Přejít na obsah

Heger: Věřím, že exodus lékařů nenastane

zpět
13.10.2010
Leoš Heger
zvětšitLeoš HegerZdroj: MZ ČR

Leoš Heger | Zdroj: MZ ČR

 

"V povaze českého národa není masový odchod do zahraničí za lepším. Už dnes v cizině určité procento lidí pracuje. Mnozí se vracejí a s nimi i obrovské množství nového odborného poznání. A také vědomí, že některé naše české problémy jsou zbytečné, malicherné a v cizině jsou řešeny daleko velkoryseji," říká ministr zdravotnictví v rozhovoru.

Pane ministře zdravotnictví, jste ve funkci tři měsíce. Na základě zkušeností, které máte, vzal byste ji znovu?

- Nabídka byla velká výzva a asi bych ji ještě jednou vzal. Ale váhal bych nad ní daleko více než předtím. Situace ve zdravotnictví je mimořádně složitá a řešení není vůbec jednoduché.

Chcete tím naznačit, že byste znovu funkci možná nevzal?

- Funkci jsem dostal velmi překvapivě. Nebyl jsem připraven na to, klást si nějaké podmínky. Dnes bych si nějaké podmínky kladl.

Soudě podle dopisů, které do redakce dostáváme, vás lidé považují za slušného, kompetentního, uvážlivého člověka na svém místě, který se ale „do této vlády nehodí“…

- Nevím, co si kdo představuje pod tím, že se do vlády nehodím. Možná nemám dostatečný talent pohybovat se v politice, možná na to nemám dostatečné zkušenosti. Sto dní ve funkci však teprve uplyne a doufám, že věci se vylepší. A jestli se hodím do politického spektra, které ve vládě je? Pak si myslím, že ano. Není jednostranné a problémy v něm diskutujeme vždy z pohledu vládního prohlášení. S termíny se učím pracovat a hroty jsou postupně hladší a hladší.

Zkuste několika větami zhodnotit blížících se sto dní v úřadu. Byly úspěšné, nebo ne?

- Největší minus je, že když člověk nastoupí na ministerstvo a nepracoval na této úrovni státní správy, musí se seznámit se spoustou formalit. Další riziko je v tom, že zdravotnický systém se zvenku jeví problémový, ale zevnitř je těch problémů ještě mnohem víc. Řízení zdravotnictví z úrovně ministerstva je jiné než z úrovně kraje nebo nemocnice.

To jste ale neodpověděl na otázku.

- Ať moji úspěšnost či neúspěšnost posoudí někdo jiný.

V médiích příliš nevystupujete…

- Že v médiích vystupuji málo? Mám pocit, že médiím věnuji hodně času. A jestli je v něčem neuspokojuji, tak je to možná v tom, že dnes ještě nedokážu přesně nalinkovat postup reformních kroků. Dospěli jsme k poznání asi jedné třetiny toho, co je třeba radikálně řešit. Jde zejména o postupu léčby pacienta z hlediska nejnovějších poznatků vědy takzvané lege artis, možného zpoplatnění péče a dalších.

Jste pro razantní reformu zdravotnictví takříkajíc ze dne na den, jak ji připravil, ale neprosadil exministr Julínek, nebo pro reformu postupnou, aby si lidé na ni zvykli?

- Nedá se jednoznačně odpovědět. V případě léčby lege artis je třeba věc určit ze dne na den. Ale to je jen část problému. Jestli projde novela zákona, a bude znamenat, že je možné hradit péči ze zdravotního pojištění a k tomu si něco připlatit, například nadstandardní výkon, pak standard péče ještě definován nebude. Ten se začne tvořit a jde o velmi dlouhý a nekončící proces. Nadstandardů péče, na které by si pacient připlatil, zpočátku proto bude velmi málo. Protože se medicína stále vyvíjí, tak nadstandard se za pár let může změnit ve standardní péči. Z toho vidíte, že je to opravdu nekončící proces.

Co jste nachystal pacientům pro příští rok? Kolik a kde budou platit?

- Jediná změna, která je připravena a půjde nyní do vlády, je návrh zvýšení poplatku za den v nemocnici ze 60 na minimálně 100 korun. Pokud projde, platit by měla od dubna příštího roku. Další změny nachystáme tak, abychom je parlamentu předložili do pololetí příštího roku a platily od ledna 2012. Jde o zvýšení poplatku u ambulantního lékaře ze současných 30 na 90 korun, úprava poplatku v lékárně ze současných 30 korun na položku na receptu na 30 korun za celý recept a vyřazení levných léků do 60 korun z hrazení od pojišťoven. Ty by si pak pacient platil v plné výši sám.

Jak se stavíte ke hrazení plomb u zubaře? Původně jste jejich návrh podpořil, pak se ale zdvihla vlna odporu.

- Je to jedna z oblastí péče, kterou by si pacienti mohli hradit. Jsem si ale vědom protestů ze strany koaličních partnerů. Věci tedy s nimi budou diskutovány a možná že placení plomb průchodné nebude. Pak budeme hledat cestu, jak formou nadstandardu spoluúčast pacientů u zubaře prohloubit.

A jak se díváte na nápad ODS, aby si lidé spořili na péči, kterou dostanou ve stáří?

- Je to jedna z možností, kde se spoluúčast pacienta rozšíří. Musí se ale předem definovat, co je zdravotní a co sociální péče. Obě se prolínají. Stanovit novou definici je těžký úkol. Bez jeho splnění a včlenění nové formulace do návrhu změny zákona se dál nedostaneme.

A vy jste pro, aby si lidé na takovouto péči připláceli?

- Ano. Dlouhodobou zdravotní péči ve stáří potřebuje a bude potřebovat hodně lidí. Část této péče jistě obstarají rodinní příslušníci, ale část seniorů bude odkázána právě na domovy. Doplatek by se mohl týkat například luxusnějšího prostředí třeba v domově pro seniory. Umím si představit, že by byl součástí komerčního připojištění.

Čili by šlo o připlácení spíše na prostředí, v němž by senior byl, než na zdravotní péči?

- Pokud by základní zdravotní péče v domovech pro seniory neměla být poskytována vůbec, pak by to muselo být předmětem koaliční dohody, ale myslím si, že to možné nebude. Sociální dopad by byl veliký.

Máte představu, kolik by si lidé na takovouto péči ve stáří měli spořit?

- Ve stokorunách měsíčně. Je to ale jen můj osobní odhad. Ta péče totiž není nijak levná. Vyjde nejméně na 1000 korun za den. Pokud by lidí, kteří péči budou potřebovat dlouhodobě, bylo hodně, pak by pojišťovny s tak malým pojištěním, které se nyní odvádí, nemohly vystačit.

Naznačujete, že by se odvod zdravotního pojištění mohl zvýšit?

- V rozmezí více let, tím myslím pěti až deseti, pojistné určitě stoupne, protože medicína se vyvíjí a je stále dražší. V Německu teď pojistné zvýšili o půl procenta. Mají ho vyšší než my a v jiné měně. Ale pozor, kvůli následné péči, tedy na stáří, by se pojistné zvýšit nemělo. Spíše kvůli celkově stoupajícím finančním nárokům poskytované zdravotní péče.

Váš předchůdce ve funkci David Rath uvažoval o zvýšení pojistného o jedno procento. Předložil byste takový návrh?

- V horizontu jednoho až dvou let bych takový návrh nepředložil, poněvadž zde je názor koalice naprosto jasný: pojistné nezvyšovat. Koalice soudí, že zdravotnictví není efektivní tak, jak by být mohlo a je třeba nejdříve hledat vnitřní rezervy a pak otevřít debatu o možném zvýšení pojistného. Z pohledu efektivity má zdravotnictví špatnou pověst. I když ona efektivita není zas tak špatná, jak se udává. Chtěl bych přispět k lepší pověsti zdravotnictví a pak teprve diskutovat o navýšení pojistného.

Koalice vás kritizuje za pomalost reforem včetně návrhů na změny poplatků. Máte tento postup snad dohodnut s premiérem?

- Ne, postup s ním dohodnut nemám. Ten se vyvíjí spontánně. Na ministerstvu jsem zjistil hodně věcí, jejichž řešení je komplikovanější, než jsem si myslel. I to je důvod pro to, aby se v reformách nepostupovalo zbrkle a vše se důrazně prodiskutovalo. Měnit věci ve zdravotnictví se v posledních deseti letech ukázalo jako velmi rizikové a řada těch změn spíše přinesla nové komplikace, než aby se daná věc vyřešila. Například zákon o vzdělávání zdravotníků. Ten budí rozpaky a musí se předělat. Takových chyb bych se chtěl vyvarovat.

Zdravotnictví čeká v příštím roce dost velká nejistota. Možná nebude mít kdo léčit a nebudou peníze. Ptám se: co uděláte, když lékaři splní svou hrozbu a ke konci roku podají hromadnou výpověď z nemocnic. Už dnes to deklaruje 3,5 tisíce z nich, což je skoro čtvrtina nemocničních lékařů.

- Pokud 3,5 tisíce lékařů podá výpověď, budeme muset postupovat krizovým způsobem. Rozhodně by taková situace byla nepříjemná pro všechny strany - pacienty, lékaře i pojišťovny. Ale zdravotnictví by se i tak o ty nejpotřebnější pacienty postaralo a péči by jim dalo. Nechci hrozbu lékařů bagatelizovat. Ale v současnosti není prostor jejich mzdovým požadavkům vyhovět. Dal jsem slib, že budeme usilovat o lepší platy zdravotníků. Jestli mi lékaři uvěří nebo ne, záleží na nich. Rozhodnou-li se odejít z nemocnic, je to jejich svobodná vůle. Nejsme v otrokářském státě, každý může dělat zaměstnání, jaké si přeje, odejít kam chce.

Nicméně hrozba je vážná, asi nemáte reálnou možnost ji zastavit. Co by pro pacienta znamenala?

- Nepříjemnosti, nikoli ohrožení zdravotního stavu. Tedy delší fronty u lékaře, dlouhé čekací doby, oddalování plánovaných operací, strohost lékařů, protože na pacienta budou mít méně času než nyní atd. Zdravotnictví by se tak stalo méně příjemným.

Podle vás kolaps nemocniční péče nehrozí?

- Ne. Akutní péče bude vždy zajištěna.

Budou odchody lékařů do zahraničí tak žhavé, jak je někteří nastiňují?

- Realita, myslím si, bude jiná. Odejít do ciziny vyžaduje dobrodružnou povahu pustit se do rizika, které je s novým prostředím spjato. Jistě se ale takoví lidé najdou. Už dnes jich odchází asi 300 za rok. Věřím, že exodus lékařů nenastane. I kdyby odešlo 600 lidí, náš systém tyto odchody přečká. Kdyby ale odešlo 3500 lidí, byla by situace velmi vážná.

Řekl jste, že exodus nenastane.

- V povaze českého národa není masový odchod do zahraničí za lepším. Už dnes v cizině určité procento lidí pracuje. Mnozí se vracejí a s nimi i obrovské množství nového odborného poznání. A také vědomí, že některé naše české problémy jsou zbytečné, malicherné a v cizině jsou řešeny daleko velkoryseji.

Vy sám jste pracoval v zahraničí. Klade to velké nároky na člověka?

- Rozhodně ano. Sám jsem čtyři roky pracoval v USA, Kuvajtu a v Německu. Přechod do ciziny je velmi obtížný. Ti, co tam nebyli, to asi nevědí nebo si neuvědomují, co je čeká a chtějí si to vyzkoušet. Především znalost jazyka musí být perfektní. Vztah lékař - pacient je především o komunikaci. Myslet si, že se jazyk naučím až tam, není rozumné. Za další - ti, co deklarují odchod, mají v Česku zázemí, rodiny, přátele, děti zde chodí do školy Není snadné vše opustit nebo přesadit celou rodinu do nového prostředí. Proto si myslím, že k masovému odchodu nedojde. Požadavky na zvýšení platu lékařů jsou nastaveny správně a já je podporuji. Někdy jako důvod hrozby odchodu lékařů slyším, že nemají na hypotéky, aby si mohli koupit dům, nebo splnit svá další přání. Chápu, že každý chce bydlet ve svém domě, ale to už se pohybujeme na úrovni určitého luxusu a ne potřeb a uspokojení, které souvisejí s klidem pro povolání a rodinným klidem. Ti, co po luxusu touží - pro ně je velká motivace do ciziny odejít. Ale myslím, že mladí lékaři touží hlavně po tom, aby se medicínu pořádně naučili.

Odejdou-li tisíce lékařů, lákalo by ministerstvo zdravotnictví zahraniční lékaře na práci v českých nemocnicích?

- Stát jako takový si nemůže dovolit vyslat vládní misi někam na východ od nás, a verbovat tamní lékaře k nám. V ČR dnes pracuje několik stovek lékařů ze Slovenska a ojediněle z dalších východních zemí. Ale možnosti, zvláště ze Slovenska, jsou vyčerpány.

A kdyby ale skutečně 3,5 tisíce lékařů z nemocnic odešlo…

- Pak by to pravděpodobně znamenalo, kromě toho, co jsem již řekl, i omezení provozu některých malých nemocnic. Nelze vyloučit ani uzavření některých z nich. Péče by se musela soustředit do center, kde by lékaři pracovali třeba na dvě směny a ošetřili tak více lidí. Už to zavání dramatickou situací. Věřím, že k ní nedojde.

V jakém horizontu je možné platové požadavky lékařů uspokojit?

- Požadavek na 1,5 násobku průměrné mzdy v zemi (asi 35 000 korun měsíčně za základní pracovní dobu bez odměn a služeb) u začínajícího lékaře znamená těmto lékařům přidat zhruba polovinu jejich příjmu. Kdyby se hospodaření nemocnic po propadu, který přijde příští rok, vrátilo v roce 2012 k normálu, tak se to dá uskutečnit během roku až dvou. Přidat kvalifikovaným lékařům na trojnásobek průměrného příjmu v zemi (asi 72 000 korun měsíčně za základní pracovní dobu bez odměn a služeb) znamená přidat jim necelou polovinu platu. Dnes už v přímo řízených organizacích berou kvalifikovaní lékaři měsíčně v průměru 52 tisíc korun, ale s odměnami a službami. Přidat jim na jejich požadavek by šlo během dvou až tří let.

A kde byste ty peníze chtěl vzít?

- V několika minulých letech přiteklo do pojišťoven z odvodu pojistného víc peněz, ale odpluly do rozvoje přístrojového vybavení nemocnic. Po krizi a stabilizaci hospodaření by se peníze mohly dát na zvýšení platů lékařů.

Jenže zdravotnictví má příští rok chybět deset miliard a nebude ani na péči

- Na všech úrovních musí zdravotnictví šetřit. Investice v přímo řízených organizacích ministerstva, což jsou hlavně velké fakultní nemocnice a centrální ústavy, budou v příštím roce 1,2 miliardy korun, zatímco obvykle se investovaly ze státního rozpočtu dvě miliardy ročně. Úspory by každé zdravotnické zařízení mělo hledat v lepší organizaci péče, odbourání zbytečně duplicitních vyšetření pacienta, jeho léčby kvalitní, ale úsporné a to včetně předepisovaných léků, dále v centralizaci nákupů drahých přístrojů atd. Kdyby došlo k odchodu lékařů, část úspory bude i z nevyplacených mezd. To není cynický poznatek, to je fakt. Věřím však, že k posledně jmenovaným „úsporám“ nedojde. Pacienti se však budou muset smířit s tím, že zdravotnictví k nim bude o něco méně vstřícné.

A co rozdělení péče na hrazenou ze zdravotního pojištění a nehrazenou. Kdy bude?

- Stanovit nehrazenou péči bude problém. To se ukázalo na příkladu plomb u zubaře. Koalice je proti. Starším lidem vždy bude zajištěna péče bezplatná ve všech oblastech jejich potřeb.

To by se týkalo i laciných léků do 60 korun, které mají být z pojištění vyřazeny?

- Pokud by je pacient k léčbě nezbytně potřeboval dlouhodobě, budou výjimky a platit je pacient nebude. Opakuji ale, že vyřazení levných léků z pojištění tak, aby si je pacient hradil sám v plné výši, bude nejdříve od roku 2012. Vyžaduje to změnu zákona.

Lidé si stěžují, že za léky doplácejí víc, ač ministerstvo slibovalo, že to bude méně.

- Přesný přehled, kolik pacienti doplácejí za léky, neexistuje. Informace máme z náhodných sond. Z nich plyne, že léky dražší nejsou.

A chcete snížit ceny léků?

- Snahou je cenotvorbu léků upravit. Dnes je strašně složitá. Revize cen léků jdou pomalu. U poloviny léků provedeny nejsou a přitom revize mají vést ke snížení ceny. Pokud snížíme úhradu léku pro pacienta, tak na určitou dobu je pro něj dražší a on doplatí víc. Je to však jasný impuls pro firmu, že má jít s cenou léku dolů, jinak ho lékaři předepisovat nebudou. Ve většině se to daří a výrobci ceny sníží.

Stále si myslíte, že na zdravotnictví musí být shoda napříč politickým spektrem?

- V zásadních věcech ano. Dílčí změny lze prosadit v parlamentu. Ale na zásadních musí být shoda všech. Jde o změny, které jsou buď nezvratné, nebo vyžadují velké finanční nároky.

Při našem prvním rozhovoru jste řekl, že pokud se dostanete do rozporu při provádění reforem s koaličními politiky, nebude problém pro vás z funkce ministra odejít. S odstupem času sílí toto poznání, nebo slábne?

- Pokud jde o to, že bych odešel, tak s tím stále problém nemám. Funkce je velká zátěž. Chci v ní vydržet a pro zdravotnictví něco udělat, ale nelpím na ní. Poznal jsem, že je velmi náročná a téměř život devastující. Kdybych na ministerstvu z nějaké vyšší moci nebyl, tak si rád oddechnu. Mé odhodlání to nevzdat ale přetrvává. Zároveň zůstává, že kdyby někdo měl pocit, že mám z funkce odejít, či by docházelo ke zpochybňování mé funkce, pak bych neměl problém odejít.


Klíčová slova

Autoři

Václav Pergl, Právo

Komentovat článek: Heger: Věřím, že exodus lékařů nenastane

*
* Pravidla diskusí - čtěte
*
 

* - údaje označené hvězdičkou jsou povinné

3 nejnovější komentáře k článku Heger: Věřím, že exodus lékařů nenastane

Komentáře

dalších 96 komentářů
cifo to Challenger  | 17. 10. 2010 01:31

1. ve funkcich jsou takovi, jaci jsou jejich volici. Ulinek se nabalil, vyplatilo se, a kdyz nebude vic, nic se nedeje, pracovat do konce zivota nemusi, decka jsou taky zabezpecena. 2. je lehke byt dobry, kdyz mam vseho dostatek. Uvidite tu moralku, az se ekonom. situace v zap. evrope zhorsi. Tahle "krize" je teprve zacatek. Vsechna vyvojova centra se postupne budou stehovat do statu. U automobilek to myslim jiz zacalo. Nemecko pritvrzuje pristehovaleckou politiku, pravdepodobne ocekava vetsi nezamestnanost. Taky Vam urcite nemohla uniknout neustale horsici se kvalita zbozi na zapade, u nas samozrejme s patricnym testovacim predstihem. 3. O Sokolove vim, stalo se presne to, co jsem zde napsal jako predpoklad - taky s tim kartackem...

cifo to emigrant  | 17. 10. 2010 00:49

ted budu asi vypadat hloupe, ale nejsem si zcela jist Vasi otazkou: mate na mysli tu podivanou do zrcadla, nebo politiku rekneme globalni?

challenger to Challenger  | 17. 10. 2010 00:14

Hm, ale to víte, že konkurenční prostředí existuje, existuje vždy, jen záleží na perspektivě, ze které se na to díváte. Konkurenční prostředí určitě existuje na úrovni krysí závodní dráhy, ve které svůj závod denodenně běží miliony českých občanů, existuje i mocenská konkurence a existuje i konkurence na vyšších úrovních, lékaři zatím mocné našeho státu nepřesvědčili, že jsou elementem, se kterým je nutno počítat. Co se týče morálky - ovšem, vždycky se najdou lidé, co je pragmaticky nectí. Jenom si myslím, že kupř. prezidentovi republiky nestojí za to, aby ho někdo nachytal při krádeži v samoobluze, byť by se mu v krátkém časovém horizontu mohlo zdát atraktivní ukradnout si beztrestně nějaké zboží, stejně tak leaderům lékařského stavu by nemělo v dlouhodobé perspektivě stát za to prostituovat pro IZIP. Morální zásady se jistě nedodržují i v civilizovaných zemích, ale něco jiného je provést sofistikovaný podraz a něco jiného je dělat primitivní levárny na úrovni žáka zvláštní školy. Prostě každý takový čin vlastně říká, jak moc si sama sebe ten který člověk cení a pokud jde do holportu se zmrdy kvůli sponzorské večeři za pětistovku, je to špatně v dlouhodobé perspektivě především pro něj. Tyhlety úvahy, obávám se, spousta lidí u nás nedělá, protože preferují okamžitý benefit, byť by je měl v budoucnu stát násobné náklady. Chtěl bych mít vaši jistotu ohledně zglajšaltování obyvatel Evropy, mohu srovnávat různé typy poměrů, takže vím, že kupř. lékaři v civilizaci včetně nejvyšších šéfů mají prostě jiné priority a tak se i diametrálně liší jejich přístup a pochopitelně - i jejich benefity. Nedovedu si představit, že by můj zahraniční šéf sral v síni před mocnými tak intenzivně, jako to dělají mnozí šéfové v ČR, ale jasnosřivostí, kterou máte vy, netrpím, takže nevím, možná máte pravdu - protože zpětně, kdyby mocní zdejšího šéfa přimáčkli opravdu škaredě ke zdi, moc ho to ekonomicky nepoškodí, čili si dokážu představit, z čeho takové dlouhodobé strategické uvažování plyne, on si může dovolit mít ten luxus nemyslet na to, za co nakoupí zítřejší večeři. Fatalistický bych nebyl, i hoši, co spolu mluví, jsou jen z masa a kostí a možná stačí docela málo, podívejte se, kupř. pan Julínek, jak se arogantně před doktory naparoval a ejhle, už není senátorem (i když jistotu, že jeho nástupce bude lepší, pochopitelně nemáme). Časem možná nebude ani v dozorčích radách státních institucí a možná dojde i na to, že si bude muset vydělávat na živobytí opět prací. Nepodceňoval bych klasické vzdělání - při této příležitosti mě jako reakce na Váš příspěvek napadá jeden citát z Machiavelliho, který říká, že "kníže, který chce vládnout na novém území, byť sebelépe vyzbrojený, se neobejde bez podpory alespoň části obyvatel". Žádná hrubá síla, násilí a převrat neplodí nic jiného než další násilí, hoši nejsou hloupí. Stát i zdravotnictví dnes, při vší té superspecializaci,honech na efektivitu a všech těch funkčních spojeních, jsou docela vulnerabilní instituce. Hochům ze Sokolova prý nepřidali...no... obě strany se tváří tajemně a o vzájemné dohodě mlčí jako hrob. Zdroje jsou.

 zavřít

Váš tip

  • Jako ochranu před spamem, prosím zodpovězte následující otázku (číslicí):
  • * - položky označené hvězdičkou jsou povinné