Prof. MUDr. Pavel Klener, DrSc.

Rozhovor s profesorem MUDr. Pavlem Klenerem, DrSc., přednostou první interní kliniky 1. LF UK VFN v Praze

Prof. MUDr. Pavel Klener, DrSc. se narodil v roce 1937 v Bratislavě. Po ukončení studia na FVL UK v roce 1961 byl sekundárním lékařem chirurgického oddělení nemocnice v Roudnici nad Labem. V roce 1962 začal pracovat na II. interní klinice FN v Praze, kde působil až do roku 1988. V roce 1967 byl jmenován odborným asistentem, v roce 1982 docentem a v roce 1988 profesorem vnitřního lékařství. Jeho hlavními zájmy jsou hematologie a onkologie (kromě kvalifikačních atestací z vnitřního lékařství v roce 1971 atestace z hematologie a transfúzní služby a v roce 1982 atestace z klinické onkologie), což se potvrdilo i při ročním studijním pobytu ve Francii (1965-1966) – po obhájení dizertace o promyelocytárních leukémiích zde získal titul „assistant etranger“ na pařížské univerzitě.

V roce 1988 se stává přednostou onkologické kliniky FN a vedoucím katedry klinické onkologie Institutu pro další vzdělávání lékařů a farmaceutů. Po konkurzním řízení se 1.11.1990 ujímá funkce přednosty I. interní kliniky VFN v Praze.

Vědecké schopnosti a zásluhy profesora Klenera doznaly i mezinárodního uznání – ať se jedná o početné přednášky, kde vystoupil jako invited speaker, nebo členství v mnoha světových vědeckých radách a institucích. Postavení respektované vědecké kapacity mu bylo nápomocno při organizování mnoha úspěšných domácích i mezinárodních sympozií v ČR. Velmi rozsáhlá je i jeho publikační činnost – je autorem 11 monografií, z toho osmi jako jediný autor, a spoluautorem pěti monografií a pěti skript, publikoval i v mnoha časopisech zahraničních. Jeho práce byly oceněny mnoha cenami – např. Hynkovou cenou v roce 1975, cenou Českého literárního fondu za vědeckou literaturu v roce 1979, dvakrát cenou předsednictva České lékařské společnosti J. E. Purkyně – 1981 a 1988, cenou rektora UK v roce 1990 a mnoha dalšími. Profesor Klener je též členem řady domácích i zahraničních odborných společností, redakčních rad odborných periodik a rad vědeckých a podílí se na činnosti lékařských společností (v letech 1986 až 1990 vědecký sekretář České hematologické společnosti, od roku 1999 předseda České onkologické společnosti). Pro období 1998 až 2000 zastupuje ČR ve výboru European Association for Cancer Research a od roku 1997 je předsedou International Medical As-sociation for Experimental and Clini-cal Research.

Po změnách v roce 1989 se aktivně zapojil i do veřejné činnosti. V letech 1989 až 1990 byl ministrem zdravotnictví a sociálních věcí ČR, v letech 1990 až 1992 pak poslancem České národní rady a předsedou Komise pro vědu České národní rady, v období 1992 až 1995 členem Komise pro vědu Parlamentu ČR.

Jako přednosta I. interní kliniky zde jako prioritu vytyčil tři hlavní obory – hematologii, nefrologii a hepatogastroenterologii. Po přestavbě byly otevřeny nové hematologické ambulance a především jednotka intenzivní hematologické péče, díky které byly v roce 1994 zahájeny transplantace kostní dřeně. Byl zřízen prostor pro ambulantní aplikaci transfúzí a chemoterapeutických režimů a došlo ke zlepšení komfortu hematologických pacientů, kteří jsou na klinice hospitalizováni. Rozvinula se vědecká činnost pracoviště – na pravidelných Eiseltových večerech referují jednotlivé pracovní skupiny o své práci, vycházejí každoroční pracovní přehledy a klinika se kromě moderních forem výuky mediků zapojila do systému výuky postgraduální. Počtem publikací i řešených grantů dnes zaujímá jedno z prvních míst mezi zařízeními 1. LF. Bylo založeno centrum pro diagnostiku a léčbu nehodgkinských lymfomů, centrum pro vaskulitidy a polycystické ledviny a speciální ambulance pro porfyrickou chorobu. Od roku 1991 patří k I. interní klinice pracovní skupina Morbus Hodgkin.

Profesor Klener tak důstojně navazuje na tradici svých předchůdců – Julia Vincence Krombholze (jehož mumifikované srdce je na klinice uloženo), Jana Bohumila Eiselta, který kliniku de facto založil po rozdělení lékařské fakulty na českou a německou část, Emericha Maixnera, Ladislava Syllaby a dalších. Svou odbornou erudicí i zájmem o věci veřejné je významnou postavou moderní české medicíny.

Vaším dominantním odborným zájmem je již od studentských dob vedle hematologie především onkologie. Ta je nejen laickou, ale i částí veřejnosti odborné považována za obor značně depresivní“. Co Vás přivedlo právě k této specializaci?

K onkologii jsem se dostal právě prostřednictvím hematologie, protože jsem se začal zabývat problematikou hematologických malignit, leukémií a hlavně lymfomů a z této oblasti především jejich léčbou. Hlavním léčebným prostředkem těchto onemocnění je chemoterapie, s jejímž využíváním se v té době začínalo a která dnes patří k základním metodám léčby i solidních nádorů. Díky ní jsem se postupně začal orientovat na onkologii. Za radostný se tento obor jistě označit nedá. To je však zjednodušený úhel pohledu, protože v každém medicínském odvětví jsou pacienti, které nelze vyléčit, okolo kterých lékař chodí s velkými rozpaky. Může se jednat o nemocné s jaterní cirhózou, s některými ledvinovými chorobami, s plicními fibrózami – tato situace může nastat ve všech oborech a pro lékaře je zdrojem traumatu, protože vždy, když dá nemoc lékaři najevo, že je bezmocný, tak je to jeho profesionální prohra. Ale o onkologii vznikl mýtus, strašák, který v mnoha státech západní Evropy neexistuje. V těchto zemích se o nádorových onemocněních mluví otevřeně a přistupuje se k nim jako k jakékoli jiné chorobě. Situace se však mění i u nás – na řadě pracovišť se již otevřeně říká diagnóza – a další změny nastanou s pokroky, kterých bude v onkologii dosahováno a které jsou evidentní. Mnoho nádorových onemocnění lze dnes již zcela vyléčit a u těch, u kterých dříve činila doba přežití rok nebo rok a půl, se zvýšila na pět či osm let. Nejedná se sice o naprosté vyléčení, ale o prodloužení života a zlepšení i jeho kvality. K dispozici je mnoho podpůrných prostředků a utrpení s nemocí spojené lze eliminovat. Tyto pokroky by měly vejít ve známost a napomoci tak demytologizaci onkologie.

Jste přednostou kliniky, která hrála v roce 1883 při dělení lékařské fakulty na českou a německou část velmi významnou roli. Velkou zásluhu o získání kliniky pro české lékaře měl Jan Bohumil Eiselt, který stál v jejím čele ještě před rozdělením a řídil ji 21 let. Zasloužil se nejen o vznik české interní kliniky a lékařské školy, ale podílel se na zrodu Spolku lékařů českých a Časopisu lékařů českých a organizováním vydání Odborné patologie položil základ samostatné české odborné literatury. Vy jste na klinice založil Eiseltovy večery – znamená to, že byste rád v některých směrech navázal na jeho odkaz?

Eiseltův význam vidím ve značně širším kontextu než v pouhém přednostenství. Mnoho jeho žáků se dočkalo většího uznání – např. jméno profesora Thomayera zná prakticky každý, ale osobnost profesora Eiselta je neprávem opomíjena. Když se zeptám studentů, kdo to byl Eiselt, mnozí z nich to vůbec nevědí, ačkoli jeho přínos pro českou medicínu byl zcela mimořádný. Založil nejen I. internu, ale i tradici vydávání učebních textů, a v této tradici pokračovali i jeho nástupci. Ani já jsem nechtěl učinit výjimku, a proto jsem se ujal redigování monografie vnitřního lékařství, která vyšla v loňském roce. Eiselt byl spolupracovníkem Purkyňovým, zorganizoval zde první mezinárodní lékařský sjezd, měl mnoho nejrůznějších aktivit a jeho zásluha o prosazení české internistické školy je velmi výrazná. O jedenáct let později po I. interně totiž vznikla II. interní klinika a z těchto dvou klinik se rekrutovali představitelé interního lékařství i příbuzných oborů, které v té době do interny spadaly, to znamená neurologie, tělovýchovného lékařství, kardiologie, a to nejen představitelé pražští. Podle dnešního módního trendu se konají různé večery pojmenované po každém bývalém přednostovi, ale na osobnosti typu Eiselta se nepamatuje. I proto jsem založil Eiseltovy večery, na nichž se prezentují výsledky pracovních skupin I. interny.

Změnil jste po svém jmenování přednostou koncepci kliniky?

V době mého nástupu se na I. interní klinice pěstovaly interní obory v nejširším měřítku. Rozhodl jsem se změnit tento extenzivní způsob na intenzivní práci ve třech podoborech. V hematologii, nefrologii a hepatogastroenterologii. Ve všech zmíněných podoborech dosáhly pracovní týmy I. interní kliniky vynikajících výsledků. V současné době se v rámci integrace činností VFN přesouvá gastroenterologická problematika na IV. interní kliniku, nicméně se zde posílila hematologie a nefrologie, neboť sem byly z jiných klinik, např. z II. interny, přemístěny právě provozy hematologické a nefrologické, takže mezi klinikami nastává dělba práce a specializace. Každá věc má však dvě stránky a tak tento přesun má kromě výhod i nevýhody. Jsou-li zde totiž pacienti jednoho druhu, ztrácí se komplexní pohled na ně. Na druhé straně se však rozvoj medicíny neobejde bez specializované péče, která je čím dál tím náročnější a musí být koncentrována v jednom místě. Ke všem reorganizacím ovšem chybí dostatek finančních prostředků

Pohyb peněz ve zdravotnictví byl předmětem již mnoha diskusí. Jak konkrétně se současná finanční situace dotýká I. interní kliniky a celé VFN?

VFN byla v posledních pěti letech, pokud jde o příděl finančních prostředků, svým způsobem diskriminována. Podle přehledů, které jsem měl k dispozici, obdržela absolutně nejméně investičních prostředků ze všech velkých nemocnic, přestože je vědecká produkce z této nemocnice i z 1. lékařské fakulty největší a stejně významný je i počet grantů řešených jejími pracovníky. Peníze tedy jsou, ale jdou jinam, přičemž se nezohledňuje kvalita poskytovaných služeb. Mnohá špičková vyšetření poskytuje pouze naše klinika. Přesto nedostaneme potřebné prostředky, což je samozřejmě motivováno různými zájmy, a to i nemedicínskými. Před několika lety se objevila teorie, že místo, kde VFN stojí, by se hodilo spíše pro obchodní centrum či banky, protože do středu města nemocnice nepatří. Avšak právě centrální poloha je velmi výhodná, protože nemocnice je velmi dobře dostupná – leží např. na lince metra projíždějící všemi pražskými nádražími. Velmi důležité je, že zde existuje úzká návaznost na teoretické ústavy lékařské fakulty a přírodovědecké fakulty na Albertově. Jakýkoliv výzkum v oblasti klinické medicíny je vždy spjat i s výzkumem teoretickým. Tak velký komplex ústavů v ostatních pražských nemocnicích chybí a musel by se tam dobudovat. Považoval bych tedy za velmi neracionální, kdyby trend jakéhosi uzavírání kohoutků a likvidace této nemocnice měl pokračovat. Argumenty, že v západní Evropě se nemocnice budují mimo město, neobstojí, protože sám jsem rok pracoval v Paříži a vím, že přímo proti Notre Dame je univerzitní nemocnice a nikomu to nevadí – na-opak, byla zrekonstruována a moderně vybavena. Samozřejmě, že se budují také nové nemocnice na okraji Paříže, ale ty fungující se nelikvidují. A totéž bychom našli i v jiných evropských městech. Někteří lidé se jistě opírají o zkušenosti, kterých nabyli během návštěv ve Spojených státech, ale nejsme ve Spojených státech, jsme v Evropě a je mnoho důvodů pro to, aby tato nemocnice byla ve svých aktivitách podpořena. To jsou ovšem tlaky mimo medicínu – ekonomické a politické. K nim se nyní přidávají i tlaky z oblastí mimopražských, argumentující přílišným pragocentrismem.

S otázkou peněz úzce souvisí i oblast legislativní, sám jste se na přípravě některých legislativních norem podílel. Vidíte zde nějaký zásadní pokrok?

Podílel jsem se sice na přípravě řady legislativních norem, ale jejich výsledná podoba mnohdy vůbec neodpovídala připravovaným verzím. V těchto dnech se mi dostalo do rukou paragrafované znění návrhu zákona o dalším vzdělávání ve zdravotnictví. Návrhy řady odborných společností nebyly akceptovány. Např. onkologie má být nástavbovým oborem na všechny základní obory, ačkoliv je zřejmé, že jedinými základními obory, na něž může onkologie navázat, je vnitřní lékařství a pediatrie. Bohužel, v některých případech i dobře připravená předloha zákona je změněna k nepoznání v poslanecké sněmovně, na základě připomínek poslanců, kteří jsou o podstatě problému velmi nedokonale informováni.

Neobáváte se, že se onkologie stane oborem natolik specializovaným, že bude zcela oddělena od běžné medicíny?

Nikoliv, protože je to obor multidisciplinární a univerzální onkolog ani existovat nemůže. Nemůže sám rozhodovat o léčbě žádného nádoru, vždy je potřeba týmové spolupráce minimálně patologa, radiologa, radiodiagnostika, radio-terapeuta. Při rozhodování o léčbě gynekologických nádorů musí říci své gynekolog, při léčbě nádorů krční oblasti zase otorinolaryngolog. Onko-log de facto svými znalostmi koordinuje sled jednotlivých léčebných metod ku prospěchu pacienta.

Existují u nás dostatečné podmínky pro kvalitní všeobecné vzdělání lékařů v této oblasti?

Myslím, že ano, díky dobré práci Katedry klinické onkologie IPVZ, která zve do postgraduálních kurzů přední odborníky z celé ČR. Zájem o postgraduální vzdělávání je značný. Dokonce musíme někdy zájemce o kurzy odmítat.

Značný počet vědeckých objevů a rychlost zdokonalování přístrojové techniky umožňuje dokonalejší léčbu, na druhé straně se však zákonitě objevují i mnohem vyšší finanční nároky a růst nákladů. V mnoha případech pak dochází k patové situaci, kdy řešení existuje, ale je nerealizovatelné pro nedostatek financí. Vy jste navštívil mnoho zahraničních pracovišť, můžete tedy hodnotit a srovnávat. Jaká je česká medicína v porovnání se světem?

Vzhledem k technickému pokroku, zavádění nových léků, z nichž každý je velice nákladný, stojí přístrojová vyšetření někdy závratné sumy. Při současném rozvoji medicíny nemůže žádný stát na světě, ani ten nejbohatší, v plném rozsahu všechny pacienty léčit zcela bezplatně. Již v dobách, kdy jsem byl ministrem, jsem navrhoval příspěvek pacienta – například placení pohotovostní služby, protože z vlastní zkušenosti vím, jak jsou tyto služby zneužívány, jenže tehdy to bylo odmítnuto. Dnes je spoluúčast na zdravotní péči znovu předmětem diskuse. Při návštěvě lékárny vidíte, že mnoho lidí si vyzvedne na recept poměrně banální léky a současně za značnou sumu nakoupí vitamíny a podobné prostředky.

Naše medicína v kontextu evropské medicíny není špatná a nebyla dokonce špatná ani za totality, i když se po roce 1989 říkal opak. Mnoho mých spolužáků, kteří emigrovali, zaujalo v zahraničí postavení na prestižních místech a v konkurenci obstáli s absolventy velmi renomovaných univerzit. Kdyby vzdělání zde bylo tak špatné, tak se rozhodně neuplatnili. Zastal bych se však naší medicíny, protože když mám možnost navštívit zahraniční pracoviště a posoudit, jak se tam diagnostikuje a léčí, vidím, že se nemusíme stydět. Nemáme nadstandardní lůžka a prostory pro nemocné srovnatelné s těmito pracovišti, ale i to je otázka investic, protože i za malé peníze se podařilo v tomto areálu přestavět řadu klinik. Naopak jsem viděl v Anglii nemocnice, které byly mnohem horší, než jsou naše okresní špitály. Na jedné straně máme často pocit, že jsme pupek světa, a na druhé straně zcela nekriticky vzhlížíme jinam s naprosto zbytečnými pocity nedokonalosti. Oscilace mezi dvěma extrémy je pro nás typická, neumíme najít střední cestu.

V dnešní době se díky novým informačním technologiím velmi zkrátila doba, za kterou se např. vědecký objev dostane k příjemci. Mnoho-násobně se zvýšil i počet informací. Tato situace jistě ovlivní i možnosti aktuálního vzdělávání lékařů. Domníváte se, že i v medicíně se rychlá informace stane nejcennějším zbožím“ ?

Už se jí stala. Jde o to, aby ta informace byla korektní. Asi před měsícem např. agentura Reuters vydala zprávu informující o práci otištěné v časopisu Lancet, že mamografie u karcinomu prsu vlastně není až tak potřebná, že to není spolehlivá metoda. Lancet je velmi seriózní časopis a tato práce dánských autorů, která sumarizovala výsledky jednoho pracoviště, byla jistě zajímavým námětem k diskusi v odborné veřejnosti. Ovšem tuto ryze vědeckou informaci převzala od Reuters ČTK a od ní deníky a druhý den se v tisku objevily „burcující“ články, aniž by někdo z novinářů tuto zprávu konzultoval s odborníkem. Ještě horší situace nastane, když se objeví nějaký nový pseudolék, který není ověřený, a ani to nemusí být pseudolék, může to být dobrý lék. Asi v polovině loňského roku telefonovalo mnoho lidí, protože se z médií dozvěděli, že existuje nový přístup k léčbě nádorů, a to blokádou novotvorby cév. Jednalo se o angio-statin a různé antiangiogenní léky. Což není žádný podvod, ale jedna z cest, která je ještě na úrovni experimentu a kde se se zkoušením u pacientů teprve začíná. Díky takovéto zprávě se uvádějí rodiny pacientů a pacienti sami do stresu, protože ten lék chtějí sehnat. Informace jsou hrozně důležité, ale měly by být ověřené, korektní a korigované názorem druhé strany.

Množství a rychlost informací se dnes týká všech oborů, tedy i medicíny. Medicína se atomizuje, stále více platí „to know more and more about less and less“. Je ovšem málo lidí, kteří jsou současně schopni syntézy a umějí vybrat z dílčích objevů to podstatné. Musím otevřeně přiznat, že jsem sice přednostou interní kliniky, ale internu celou neznám. Ani to není možné a dá mi dost práce se udržet se ve svém oboru na určité úrovni. Ale ještě za mých studíí zde existovali přednostové, kteří byli interními polyhistory.

Je čas práce a čas odpočinku. Máte kromě medicíny a veřejných aktivit nějaké koníčky? Z čeho máte potěšení?

Mám dvě oblasti, kde se odreaguji. Jednou je hudba. Nyní jsem spíše pasivním konzumentem, často chodím na koncerty, ale dříve jsem hrával na klavír. A druhou je chalupa. Teď v zimě ne, ale už za měsíc to začne. Pokaždé, když na chalupu přijedu, tak musím tři hodiny sekat trávu. Zahradničení mě docela baví. Víc aktivit už nestačím – vlastně v posledních letech mi vycházela jedna monografie ročně a teď pracuji na klinické onkologii, což je veliká práce, která sice zabere spoustu času, ale která mě baví a mám z ní pocit uspokojení, protože mnohým poslouží jako zdroj informací. Ale když sedím na schůzích, které nemají absolutně žádný výsledek, a těch je čím dál tím více, tak je to deprimující. Navíc mám i povinnosti společenské, které vyplývají z mé prorektorské funkce. Vtěsnat toto vše do jednodenního režimu je velmi obtížné. Často pracuji i o víkendech, kdy doháním, co jsem nestihl přes týden. Když čtu, tak většinou zase odbornou literaturu, abych se držel tzv. up to date. Za minulý rok jsem měl i řadu přednášek v zahraničí. Jejich příprava též zabere značnou dobu. Sice již od studentských dob jsem se naučil dost dobře hospodařit s časem, ale někdy to už přerůstá mé možnosti.

Edita Vitoušová

Foto Miro Švolík

a archív profesora Klenera

Edita Vitoušová

Foto Miro Švolík

a archív profesora Klenera

Profesor Klener ukazuje před portrétem Julia Vincence Krombholze nádobu s jeho mumifikovaným srdcem

S bývalým americkým prezidentem Georgem Bushem, kterému byl při jeho návštěvě v roce 1999 udělen čestný doktorát UK

Ohodnoťte tento článek!