Partie: Zvyšování platů lékařům v příštím roce

šachy

Přepis diskuzního pořadu Prima TV – Partie.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:

Pojďme se přesunout k věci, která by měla být srozumitelná pro všechny, a to je zvyšování platů lékařů v příštím roce. Když se vrátím k té argumentaci, kterou jste použil, jak říkáte, žádná dramatická krize zdravotnictví nehrozí, tudíž by měl být prostor na nárůst platů. Takže považujete ten požadavek na desetiprocentní růst platů v příštím roce za ekonomicky realistický?

Milan KUBEK, předseda České lékařské komory:

Debata stojí o ničem jiném. Prostě stát se zde zavázal stát prostřednictvím pana ministra Hegera, podepsal určitou smlouvu s lékaři a důvěryhodný stát by tuto smlouvu měl plnit, protože pokud to budou politici, stát, kdo přestane plnit své závazky, jak totéž může chtít po nás po občanech, před tím rokem pan ministr dobře věděl, jaká je hospodářská situace, a měl na stole velké množství návrhů, jak získat peníze do zdravotnictví, nebo jak peníze ve zdravotnictví ušetřit, já věřím, že se k nim dostaneme a nechci tu svojí úvodní řeč na to téma extendovat, ale není chybou lékařů, ani České lékařské komory, že pan ministr ty návrhy nevyužil a že do dnešního dne nemáme žádnou reformu zdravotnictví.

Reformu ve smyslu spravedlnosti v platbách zdravotního pojištění a reformu ve smyslu úsporného nakládání s prostředky veřejného zdravotního pojištění. Nic takového nemáme. Ale to přeci není vina, vina nás lékařů. Politická reprezentace na to měla času dost a my máme vládu, která se opírá, když ne o 118, tak o 115 hlasů většinu v Poslanecké sněmovně, to znamená, má sílu prohlasovat, co chce, ale není naší chybou, že politici nemají odvahu zdravotnictví reformovat.

A pro samé řeči o reformách, víte, v tom je dokonalý, my jsme tady zmínili pana prezidenta Klause, on i pan ministr Heger používá podobné metody, které používal pan prezident Klaus, když byl předsedou vlády, to znamená, pravicová rétorika, která uspokojí ty pravicové voliče o tom, jak reformujeme, ale levicové voliče zase uklidňuje to, že z jejich pohledu, kam oni mohou dosáhnout a dohlédnout, se zatím vlastně vůbec nic neděje, akorát my, co jsme uvnitř, víme, že zdravotnictví je na tom, a s tím panem poslancem souhlasím, zdravotnictví je na tom letos zase o kousek hůř než bylo loni, ale to přece je zodpovědnost vlády, ne …

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:

Čili z hlediska lékařské komory nehrozí, že byste řekli jasně, chápeme, ten rok se tak trošku promrhal, pokud jde o možnou reformu zdravotnictví, teď je evidentní, protože říkáte, že je evidentní, že v příštím roce zdravotnictví nebude mít na to, aby lékařům přidalo těch 10 procent, protože neproběhly nějaké návazné změny, ale přesto si myslíte, že když se to loni v únoru podepsalo, tak to má ministerstvo dodržet, i když víte, že to znamená zásah do rozpočtu v tuhle chvíli.

Milan KUBEK, předseda České lékařské komory:

A vy jste přesvědčen, že když si půjčíte peníze, zavážete se, že budete splácet a pak přijdete do banky a řeknete, že peníze nemáte, že ta banka bude s vámi nějakým způsobem diskutovat a řekne, tak co, vy jste nám sympatický, tak my vám část toho dluhu odpustíme? Já si myslím, že smlouvy jsou od toho, aby se dodržovaly. A pokud nebudeme dodržovat závazky, které vláda dává, tak prostě, jak může očekávat důvěru občanů, jak může očekávat důvěru lékařů.

Milan KUBEK, předseda České lékařské komory:

Tak předně. Já musí říct, že slovíčko reformace stála určitá mantra. Měli bychom asi rozklíčovat, co si kdo od toho představuje.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:

Stačí, když to i řeknete za vaší reformní vlády, tedy, protože ta se tak, myslím, taky označuje.

Marek ŠNAJDR, poslanec /ODS/:

Ano. Tak pro mě reforma zdravotnictví je zásadní zvýšení efektivnosti našeho zdravotnictví, to znamená, udržení nebo zlepšení schopnosti léčit řádně a včas, za co nejnižších ekonomických nebo co nejnižších nákladů.

Troufnu si, že v tomhle se s panem prezidentem zásadně lišíme, dva hlavní pilíře jeho vidění reformy je, milí daňoví poplatníci, nasypte nám co nejvíce peněz, nevadí, že na dluh. A dejte nám ty peníze do mezd a neptejte se dál, co s tím zdravotnictvím bude. Zdravotnictví je tady především pro pacienty. A každý, kdo o něm rozhoduje, tak tuto zodpovědnost musí mít na prvním místě. Ano, memorandum bylo podepsáno.

Já bych tady mohl radostí tančit a mohl bych tady říkat, že došlo na má slova, protože všichni ví, že jsem říkal, že ten problém s tím mít budeme. Na druhou stranu bylo přijímáno diametrálně odlišné ekonomické situaci s odlišným očekáváním, tehdy se zdálo, že skutečně celá Evropa vybředá z krize, že ekonomika poroste, to se zásadním způsobem změnilo.

A já si dovolím určitou paralelu. Taky, když jedete na dovolenou do Chorvatska, slíbíte, že tam budete za 10 hodin. A na dálnici se stane hromadná havárka, která tu dálnici zavře a vy tam budete muset 5 hodin čekat, taky to neovlivníte, přestože jste měl dobrý úmysl, tak v něčem podobném v této chvíli jsme. To dogmatické trvání …

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:

Počkejte, ta havárie spočívá v čem, abychom si přeložili, ve chvíli, kdy mluvíte jako poslanec vlády, která má výraznou většinu v Poslanecké sněmovně.

Marek ŠNAJDR, poslanec /ODS/:

No, ta havárie je evidentně fiskálně dluhová a hospodářská krize, kterou Česká republika ani její vláda nezavinila, ale která se jí bezprostředně dotýká, všichni to vidíme, a projevuje se to v dopadu na státní rozpočet, projevuje se to v dopadu na firmy, na domácnosti, a samozřejmě projevuje se to v dopadu v hospodaření, na výběr pojištění, na zdravotnictví.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:

Pane poslanče, to je argumentace, které rozumíme, ale podstatná věc, když se vrátím k tomu memorandu, tak v tom memorandu, v tom odstavečku, který se týká desetiprocentního růstu platu, je formulace s předpokladem zvyšování efektivity zdravotnického systému. A je otázka, proč se nezvyšuje efektivita zdravotnického systému a proč vláda ztratila od toho února 10 měsíců na to, aby tu efektivitu zvýšila.

Marek ŠNAJDR, poslanec /ODS/:

Tak já bych si dovolil oponovat, tak přijali jsme celou řadu zákonů …

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:

Tedy podle pana Kubka v tom případě.

Marek ŠNAJDR, poslanec /ODS/:

Podle pana Kubka, samozřejmě, ale přijali jsme celou řadu zákonů, například ty elektronické aukce, která nám umožní snížit náklady na léky například, dobře víte, že zdravotní pojišťovny se konečně, konečně snaží restrukturalizovat lůžkovou péči, což je největší břímě našeho zdravotnictví a že ty kroky se realizují.

Na druhou stranu, prosím vás, to memorandum bylo splněno ze strany státu, v tom roce 2011 beze zbytku. A stát, respektive ministerstvo navrhuje částečné plnění, já bych řekl, na hraně, možná i za hranou ekonomických možností v letošním roce. Na druhou stranu ty závazky spolupracovat na zvýšení efektivity, přece nejsou jednostranné.

Každý, kdo to memorandu četl, tak ví, že tam má stejné závazky Lékařský odborový klub a Česká lékařská komora, byť personálně je to jedno jest, a já můžu zodpovědně prohlásit, že za po dobu toho jednoho roku, kterýkoliv konkrétní návrh na zefektivnění českého zdravotnictví přišel, tak Česká lékařská komora s LOKem byly vždycky proti.

Aukce, o kterých jsme hovořili, pan prezident se k tomu sám přiznal, restrukturalizace lůžek, každá změna, která mohla české zdravotnictví posunout k nějaké efektivitě, Česká lékařská komora je militantně proti.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:

Když to posuneme, kde tedy vidí zdroj těch potenciálních úspor Česká lékařská komora?

Milan KUBEK, předseda České lékařské komory:

Víte, pan poslanec nám tady neustále demonstruje to, že vlastně máme úplně zbytečnou vládu, no, tak jí zrušme, vláda za nic nezodpovídá, vláda za nic nemůže, krize přichází odněkud z Bruselu, pane poslanče, zkuste mi potom, až domluvím, odpovím na jednu jedinou otázku, co pozitivního jste udělal pro pacienty, jako předseda Správní rady VZP?

Ale kde tedy hledat, kde tedy hledat ty peníze? My jsme nikdy neřekli, že jsme proti restrukturalizaci lůžek, ale vláda ze začátku mluvila o rušení 10 tisíce lůžek, a to je něco úplně jiného.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:

Počkejte, jaký je rozdíl mezi restrukturalizací a rušením, protože jestli chcete ušetřit, tak ve výsledku musíte mít těch lůžek míň, to je taková celkem selská logika.

Milan KUBEK, předseda České lékařské komory:

Samozřejmě, cílem restrukturalizace lůžek taky není primárně ušetřit, ale přizpůsobit náš lůžkový fond potřebám pacientů, protože zdravotnictví je zde skutečně pro pacienty, a jestliže máme určitý nadbytek lůžek akutní péče, a máme katastrofální nedostatek lůžek následné péče, tak my musíme reprofilizovat ta lůžka akutní, měnit je v ta lůžka následné péče, což se nejsnáz dělá, pravicová vláda by tak měla činit jaksi ekonomickými pobídkami, to znamená, zlepšit úhrady péče na těch lůžkách následné péče, aby ti provozovatelé nemocnic a my dobrovolně tu restrukturalizaci prováděli, protože my máme lůžek na pacienty, máme méně, než kolik potřebujeme a než kolik mají okolní státy, my se lišíme ve dvou věcech.

Máme větší počet lůžek akutní péče, a máme obrovskou koncentraci lůžek do velkých fakultních nemocnic, kde ta zdravotní péče ne nejdražší, tím se lišíme třeba od Rakouska. Ale pan předseda tady říká, že lékařská komora nechtěla spolupracovat na reformě, byla to právě lékařská komora, kdo tlačil na to, abychom vytvořili ekonomické standardy zdravotní péče. Nakonec, když jsme viděli tu zoufalou bezradnost ministerstva zdravotnictví, tak jsme dokonce nabídli, že převezmeme určitou garanci za dohodovací řízení o těch standardech, kde by jednali lékaři se zdravotními pojišťovnami jako plátci, a ten proces byl přístupný pro zástupce pacientů, aby byl pro veřejnost důvěryhodný.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:

Teď kdybyste mi, pánové, zvládli vysvětlit, jak je možné, že podle pana Šnajdra vláda dělá, co může, podle vás lékařský stav dělá, co může, aby výsledkem bylo efektivnější zdravotnictví a nakonec se oba shodnete, že není efektivnější zdravotnictví.

Marek ŠNAJDR, poslanec /ODS/:

Můžu na to zareagovat. Já odmítám ty černé vize, já jsem tady na poměrně konkrétních a přesných číslech jsem se snažil vysvětlit i našim divákům, že s naším zdravotnictvím to není tak špatné, jak se někteří snaží, jak se někteří snaží nastínit, že skutečně ta čísla o zaměstnanosti, o platech, o růstu úhrad, jasně hovoří, že naše zdravotnictví opravdu se má velmi dobře.

Ale ano, máme zde mnoho problémů, které jsou velmi nepopulární, které jsou velmi, řekněme, politicky senzitivní a které, když neprovedeme, tak samozřejmě k té vyšší efektivitě se nikde nedostaneme, vyšší efektivita není, že daňový poplatník zvýší odvod do veřejného zdravotního pojištění, to znamená, že se mu zvýší dluh nebo se mu zvýší daně, jak navrhuje pan prezident, to pro daňového poplatníka znamená jenom zátěž.

Zvýšení efektivnosti je například, že v těch nemocnicích se bude pracovat více, tady se hovoří často o Německu a Rakousku. Je potřeba říct, že produktivita práce, neboli schopnost odléčit určité množství klientů je v těchto zemích výrazně vyšší, to není otázka množství lůžek, to není otázka množství nemocnic, to je otázka, jak intenzivně nebo méně intenzivně se v těch nemocnicích pracuje, o tom se musíme bavit, já odmítám slovíčkaření restrukturalizace – přeměna, prostě těch lůžek máme hodně, zbytečně se množí výkony, máme zde mnoho zařízení, které svou existencí udržují ryze umělé a nám chybí odvaha prostě do toho říznout a tato neproduktivní zdravotnická zařízení z našeho systému vyřadit a ty uspořené prostředky nasměrovat do těch kvalitních perspektivních špičkových zařízení, a to je ta správná cesta …

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:

A co pro to děláte, aby ta cesta tedy takhle, takhle fungovala, protože ono jako popis obecného, obecného stavu, to zní moc hezky.

Marek ŠNAJDR, poslanec /ODS/:

Tak perfektní, co pro to dělám já, nebo co pro to dělá koalice, celou dobu toto nebylo možné z hlediska zákonných omezení, toto se zásadním způsobem změnilo, novela zákona o zdravotním pojištění, kterou jsme prosadili, ukončila nebo změnila režim takzvaný rámcových smluv, to znamená, zdravotní pojišťovny konečně mohou nasmlouvat rozsah, strukturu a množství lůžkové péče podle skutečných potřeb pacientů a mohou tyto uspořené prostředky přesměrovat k těm špičkovým, k těm perspektivním zařízením.

Toto je zásadní průlom, který se v letošním roce podařil, vy dobře víte, že zdravotní pojišťovny již na to zareagovaly, to znamená, že v příštím roce nás tato zásadní restrukturalizace čeká a já bych si moc přál, aby všichni politici od toho dali ruce pryč, aby to nezneužívali v předvolebních kampaních, aby to nezneužívali demagogicky, aby nechali experty dělat svou odbornou práci.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:

To by ovšem politici nesměli být ve Správní radě VZP, tedy aby od toho mohli dát ruce pryč.

Marek ŠNAJDR, poslanec /ODS/:

Bohužel správní rada je založena politicky, jsou tam zástupci všech politických stran, tak zní zákon, ale správní rada, přestože se to snaží mnozí tvrdit, není ten orgán, který takové věci řeší, rozhoduje, ani nemůže, to je otázka managementu, všech zdravotních pojišťoven, já zdůrazňuji, že to není pouze záležitost VZP, že tento proces podstoupí všechny zdravotní pojišťovny, ministerstva a dotčené, dotčení zástupci těch nemocnic, to je odborná platforma, která toto musí vyřešit.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:

Pane Kubku, jestli jsem dobře četl materiály České lékařské komory, tak vy ale tady ten princip v zásadě odmítáte, aby tím určujícím prvkem byly pojišťovny, jakožto ten, kdo vlastně vyjednává pro své klienty, nás jako plátce zdravotního pojištění, ty nejlepší podmínky?

Milan KUBEK, předseda České lékařské komory:

Tak já si myslím, že jaksi největší pravomoce by měl mít pacient. Pacient by měl určovat přeci o budoucnosti a prosperitě zdravotnického zařízení …

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:

Pane Kubku, já jsem pacient, ale spoustu informací prostě nemám, já nevím, podle čeho by se rozhodovalo?

Milan KUBEK, předseda České lékařské komory:

Ale znáte svého lékaře?

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:

Zrovna ne, už jsem dlouho nebyl …

Milan KUBEK, předseda České lékařské komory:

Chcete, aby vás ošetřoval váš lékař, nebo chcete, aby nějaký úředník zdravotní pojišťovny za vás rozhodl, že k tomuto lékaři nemůžete chodit, protože přišel o smlouvu, do této nemocnice nemůžete chodit …

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:

Já toho svého lékaře znám, abychom nežertovali, ale přeci to, o čem se doteď bavíte, jsou nemocnice, ty situace, kdy mě přejede auto a to stejně není situace, kdy bych se mohl úplně rozhodovat, do jaké nemocnice mě odvezou a jak bude vybavená, tam jako pacient nemám žádné informace k dispozici.

Milan KUBEK, předseda České lékařské komory:

Proto potřebujeme základní síť veřejných neziskových nemocnic, tak jako to ve většině zemí je, aby byla tato jistota, a k této síti, jako komplementární síť privátních zdravotnických zařízení, která se mohou specializovat na nějakou péči jinou, ale mě totiž šokuje to, že pravicově se deklarující vlády mají takovou nedůvěru v občana, takovou nedůvěru v tržní mechanismy, že musí rozhodovat direktivně nějaký úředníci zdravotních pojišťoven za naprosto neprůhledných podmínkách o nás, o pacientech, o tom, co my smíme a co my nesmíme. Přeci pacient by se měl rozhodnout …

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:

Abych tomu rozuměl, kdo by tedy podle vás měl nastavit tu síť, protože bavíme se pořád zejména o síti nemocnic a o platbách a za operace, když to zjednoduším, asi ne úplně o obvodních lékařích. Jaký mechanismy by to tedy ten pacient měl dělat, nebo kdo by měl tohle určit, říct, nemocnice, nevím, v Kladně bude dostávat tolik a tolik a vy pojišťovny jí to pošlete, to by mělo dělat ministerstvo zdravotnictví v téhle optice, tedy úředníci za nějakých ne úplně srozumitelných.

Milan KUBEK, předseda České lékařské komory:

Stát, tedy ministerstvo zdravotnictví, chcete-li, by měl za transparentních zákonem definovaných podmínek vytvořit základní síť zdravotnických zařízení. Ale o tom, co bude mimo tuto zdravotní síť, bych si měl rozhodovat zájem pacientů, to znamená, pokud má pacient zájem o péči v daném zdravotnickém zařízení, s tím pacientem by do toho zdravotnického zařízení měly jít peníze, to znamená, ten, kdo léčí dobře, kdo je slušný pacienty, o jehož péči mají pacienti zájem, ten by měl prosperovat a neměli by to rozhodovat na základě nejrůznějších metod, o kterých si můžeme myslet bůhví co, ale rozhodně to není protikorupční prostředí, neměli by rozhodovat úředníci zdravotních pojišťoven, ale já chci říct ještě jednu věc, o které zmiňoval se pan poslanec, on nás srovnával s Německem.

Vážení diváci, Česká republika vydává na zdravotnictví 7,5 procenta svého hrubého domácího produktu. Německo 11,9 svého nesrovnatelně většího hrubého domácího produktu, tolik k té efektivitě, tedy české zdravotnictví z tohoto pohledu, které se potácí úplně na konci mezi státy OECD …

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:

Kousek blíž, pane Kubku.

Milan KUBEK, předseda České lékařské komory:

Bude blíž. Úplně na konci, za námi jsou prostě, já nevím, Turecko, Polsko, Mexiko, Jižní Korea, tuším, tak české zdravotnictví je na první pohled zázrak efektivity, protože pacienti dostávají podobné léky jako v Německu, naše nemocnice jsou srovnatelně vybavené jako v Německu, produktivita práce v našich nemocnicích je větší než v Německu, pane poslanče, já na rozdíl od vás ve zdravotnictví pracuji …

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:

Ještě je tam na ty rozkradené stovky miliard, o kterých, stovky milionů, o kterých jste mluvil, já poprosím o reakci pana Šnajdra, protože …

Milan KUBEK, předseda České lékařské komory:

V Německu se ty miliardy asi tolik nerozkrádají, to je pravda, ale hlavně v Německu dokáží slušně zaplatit zdravotnický personál, a tady je obrovský rozpor v tom, co, pane poslanče, říkáte, vy na jednu stranu mi tvrdíte, že nemám malovat nějaké černé vize pro občany, nemám je strašit, ale na druhou stranu říkáte, že zdravotnictví si nemůže dovolit zvednout o 10 procent plat zdravotním sestrám, sanitářům a lékařům …

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:

Pane Kubku, režisér pořadu už na mě míří nabitou zbraní a potřebuju ještě nechat reagovat pana Šnajdra.

Marek ŠNAJDR, poslanec /ODS/:

Tak já myslím, že to je přesně to, co tady pan prezident na závěr předvedl, ten, já bych si to dovolil nazvat cynismus, a v některých případech i hyenismus, to se objevuje každý rok, na konci roku, když se vyjednává o úhradách, o penězích. Omlouvám se, ale tady o pacienta prostě vůbec nejde. To je bezkrupolózní tvrdý boj o peníze, kde pacient je pouze používán jako rukojmí, jako argumentář, ale jde jen a pouze o účelově vynaložené peníze pro zájmovou skupinu ve zdravotnictví. Zájem pacienta je v něčem jiném.

A já zodpovědně říkám, že v omezeném balíku peněz, pokud vyjdeme vstříc a polevíme a ulevíme panu prezidentovi, vyjdeme mu vstříc, tak v tom omezeném balíku peněz se do dá řešit jediným způsobem, zredukovat péči, snížit počet výkonů, to znamená, snížit počet operací, snížit počet pacientů v centrech, zalimitovat to jako za Davida Ratha a dát to panu prezidentu Kubkovi a Lékařskému odborovému klubu, to by bylo nezodpovědné, ekonomicky nesprávné a tomu musíme zabránit.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:

Tak hlavně, že máte oba dva všichni na srdci zájmy nás, jako pacientů. Taková byla nedělní Partie s Milan Kubkem a Markem Šnajdrem. Děkuji, že jste přišli, na shledanou.

Marek ŠNAJDR, poslanec /ODS/:

Hezký odpoledne.

Milan KUBEK, předseda České lékařské komory:

Já přeji všem divákům hodně zdraví.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:

A já se na vás těším opět příští neděli v 11 hodin, kdy Partii vysíláme z Pražského hradu s prezidentem Václavem Klausem, už o něm byla dneska řeč. Těším se na shledanou.

Ohodnoťte tento článek!