ČRo Plus: Léčebnému konopí dali zákonodárci zelenou už před několika týdny

mikrofon, rádio, rozhovor,

Lubomír SMATANA, moderátor: Léčebnému konopí dali zákonodárci zelenou už před několika týdny. A od 1. dubna je pěstování a dovoz konopí legální. Ovšem jen teoreticky. Pěstování na území České republiky zákon povoluje až od příštího roku. A s dovozem konopí ještě nikdo nezačal. Dokonce ještě ani nikdo nepožádal o licenci k dovozu. (Needitovaný přepis pořadu)

Stanislav HAVLÍČEK, viceprezident České lékárnické komory

Za cenu, která je obvyklá v Nizozemí, ten preparát se stane z ekonomických důvodů prakticky nedosažitelný. Ta praxe domácího pěstování bude pokračovat.

Lubomír SMATANA, moderátor

Cena konopí pro pacienty je zcela klíčová. A na ní záleží, jestli bude mít vůbec zákon smysl. A jestli pomůže nemocným. Ministerstvo zdravotnictví ale odmítá konopné léky hradit. A zdůvodňuje to tím, že léčebné konopí neléčí.

osoba

V tuto chvíli žádné tvrdé důkazy založené na vědeckých základech nemáme

Lubomír SMATANA, moderátor

Kolik bude léčebné konopí asi tak stát? Odkud se bude dovážet a jak se rozhodnou pacienti, kteří si doposud konopí ilegálně pěstovali? O tom je pořad zaostřeno na léčebné konopí, kterým vás na stanici Český rozhlas Plus provází Lubomír Smatana.
Nejdříve se ale vydáme do paneláku na západním okraji Prahy, kde tráví většinu svého času jednačtyřicetiletý pacient, který má s užíváním konopí bohaté zkušenosti.

Filip POLÍVKA, uživatel marihuany

Lidi jako já by měli platit za to konopí, jo, to odmítám, absolutně, protože vlastně je to něco, co jsem kdysi pěstoval na zahradě. Tak proč já bych měl za to platit, aby mi někdo to vypěstoval líp než já? To není možné.

Lubomír SMATANA, moderátor

Filip Polívka se narodil v Kanadě, do České republiky se přestěhoval před 18 lety, má tady ženu, 2 děti. Tak, teď sedí u stolu, popíjí kávu a vedle svého psa. Ale nikde tady nevidím ani necítím nějaké pozůstatky marihuany, konopí, takže to jako neužíváte nějak moc často?

Filip POLÍVKA, uživatel marihuany

No, já jsem, já nejsem zase jako, jak bych to řekl, já nejsem, já nemám takovou spotřebu, jo, jako používám to, ale to není zas jako alfa omega svojí léčby jako. To já necítím to jako léčivo.

Lubomír SMATANA, moderátor

Vy trpíte roztroušenou sklerózou. Kolik let?

Filip POLÍVKA, uživatel marihuany

To bude hodně dlouho, to bude asi tak taky těch 18 let.

Lubomír SMATANA, moderátor

To jste zjistil až v České republice? Takhle, u vás to je poznat, protože chodíte o holi, zřejmě to je důvod. Máte výhodu, že pracujete jako překladatel, takže pracujete většinu času doma. Nikam nemusíte chodit.

Filip POLÍVKA, uživatel marihuany

Já si myslím, jako je to takový jediný vlastně, co mě, čeho já se bojím z týhle nemoci, já se nebojím, že mě to zabije, to já vím, že to není pravděpodobný. Jako málokdy se to stává. Ale spíš, že jako bych mohl spadnout před tramvaj. Jo, nebo jdu po ulici a spadnu třeba, jako spadnu na něco ostrýho, nebo něco takovýho. A to je to, co mi odstraňuje to konopí. Když už to vezmeme jako úplně do důsledku, tak já jenom jistěji chodím, jo. A jestli to má nějaký ještě nějaký efekty, který třeba k rakovině mají něco společnýho, nebo kožní problémy nebo tak dále, tak to já nevím zas. Ale …

Lubomír SMATANA, moderátor

Takže vy se cítíte jistější.

Filip POLÍVKA, uživatel marihuany

Jo, jo, jo. Kdysi to bylo tak, že jsem hrozně moc cítil to konopí. Ale teď už skoro vůbec.

Lubomír SMATANA, moderátor

Jako že jste nedokázal třeba přemýšlet, nebo psát, nebo číst si?

Filip POLÍVKA, uživatel marihuany

No, asi tak. Jako bylo to, ten efekt byl psychotropní. A to bylo vlastně, co jsem vyhledával, jo. Protože jsem byl mladý hippiesák a teď …

Lubomír SMATANA, moderátor

Dneska už máte vlasy krátké. Vousy velice prostřihané.

Filip POLÍVKA, uživatel marihuany

Ty jo, já jsem měl snad metr dlouhý ty vlasy. Ale teď jsem takovej jako, já nevím, jak to nazvat. Můj kamarád to charakterizuje krásně jako že ta nemoc to žere ten efekt, jo. Jo, to jako my si zakouříme spolu a nic to vlastně moc nedělá, jo, tak jako to každej říká, mně to nic nedělá, tak u mě to fakt tak je.

Lubomír SMATANA, moderátor

No, a kde získáváte to konopí?

Filip POLÍVKA, uživatel marihuany

Tak, já mám štěstí, jsem tady dost dlouho, abych měl dost dobrých kamarádů a oni jsou mi, oni mi fandí a vidí, že prostě, no, takhle, já nemusím je přesvědčovat, že mi to pomáhá. Pro mě to je netéma. To není téma. To není něco, co bych probíral a mně to je trošku i nepohodlný, že se bavíme o tom takhle, protože ten efekt, který to na mě má, je jako pro mě zázračnej, jako funguje to na mě.

Lubomír SMATANA, moderátor

Takže vy za konopí neutratíte doposud ani korunu?

Filip POLÍVKA, uživatel marihuany

Ne, já nemám potřebu. Tak jako nikdy jsem nekupoval, nebo kupoval jsem v Kanadě. Když jsem přijel sem do Česka, tak mi to lidi začali dávat. Darovat. Já používám něco jinýho, já používám takovej extrakt a zároveň je ten extrakt dělanej z technickýho konopí. Takže to není vlastně nic nezákonnýho, když se to vezme. A …

Lubomír SMATANA, moderátor

Takže vaši přátelé vám připravují extrakt z technického konopí a to vám stačí?

Filip POLÍVKA, uživatel marihuany

No, v hlavní míře ano.

Lubomír SMATANA, moderátor

A kde máte ten extrakt? Můžu se podívat, jak to vypadá?

Filip POLÍVKA, uživatel marihuany

Mně to došlo. Ale já vám to ukážu. Ale to je takhle, jo. To si dám do takový elektronický cigarety …

Lubomír SMATANA, moderátor

V ruce máte takovou jakoby injekční stříkačku, ale to jenom, abyste se dokázal tu umělou hmotu naplnit tím extraktem. A kápnete to na elektronickou cigaretu. A takhle to …

Filip POLÍVKA, uživatel marihuany

A vdechuju.

Lubomír SMATANA, moderátor

Takhle to kouříte jakoby.

Filip POLÍVKA, uživatel marihuany

Hm, hm, no, a to ani moc neucítíte tady. Jo, vlastně vždyť to je tak jako, to je olej, vypařený olej.

Lubomír SMATANA, moderátor

Takže samotné jako konopí nekouříte?

Filip POLÍVKA, uživatel marihuany

Jo, jo, jo, to jo, to určitě. Já jsem vlastně pozitivní, co se týče konopí. Jak, všiml jsem si, že to má jako výhody pro moji nemoc, a ty jsou pro mě dost důležitý, abych to bral vážně, no.

Lubomír SMATANA, moderátor

Takže když říká ministr zdravotnictví, že konopí neléčí, tak co vy na to?

Filip POLÍVKA, uživatel marihuany

Já nevím, no, to zase vysvětluje někomu dalšímu UFO, jo. To je prostě takový, já jsem myslel, že to už máme za sebou, jo. Je to pro mě až trošku šok, že člověk s takovým vzděláním a takovou pozicí může být takhle naivní.

Lubomír SMATANA, moderátor

A neměl jste někdy problém se zákonem, s policií? V České republice myslím teď, že užíváte konopí …

Filip POLÍVKA, uživatel marihuany

Ne, ne, ne, tady ne, tady ne. V Kanadě jo.

Lubomír SMATANA, moderátor

… na svoji nemoc.

Filip POLÍVKA, uživatel marihuany

Ne, to ne, to ne.

Lubomír SMATANA, moderátor

Zákon o léčebném konopí prosadila skupina poslanců napříč politickým spektrem a v parlamentu prošel pohodlnou většinou. Vypadalo to, že pacienti mají vyhráno. Ovšem vzápětí navrhl Státní ústav pro kontrolu léčiv nařízení, aby pojišťovny konopné léky nehradily. Ředitel ústavu Pavel Březovský odmítá svůj postoj odůvodnit. A podle zákulisních znalců z toho důvodu, že pouze plní příkazy ministerstva zdravotnictví. Proto jsem se vydal zjistit důvody za náměstkem ministra Ferdinandem Polákem.

Ferdinand POLÁK, náměstek ministra zdravotnictví

Já v tuto chvíli si netroufám říct, jestli konopí léčí nebo neléčí, eventuelně jaké choroby léčí a neléčí. Existují jakési důkazy o tom, i, řekněme, mezinárodní. Nicméně je potřeba říci, že vědecká úroveň těchto důkazů v porovnání s důkazy, které vyžadujeme pro léčbu klasickými léky, to znamená takzvanou tou Evidence Based Medicine jsou skutečně mnohonásobně menší a nedávají nám podklad pro to, abychom v široké míře hradili konopí z veřejného, nebo léčbu konopím z veřejného zdravotního pojištění.

Lubomír SMATANA, moderátor

A proč tedy se léčí konopím i ve státech jako je třeba, já nevím, Izrael, další evropské státy, dokonce i ve Spojených státech je to jako lék.

Ferdinand POLÁK, náměstek ministra zdravotnictví

Je to zdravotnická politika každého toho kterého státu, každý stát zaměřuje svoji, řekněme, léčebnou péči a výdaje ze zdravotního pojištění trochu více na tu oblast, trochu více na jinou oblast. A ta otázka toho konopí není v tuto chvíli skutečně vědecky na takové úrovni, abychom ji hradili.

Lubomír SMATANA, moderátor

Takže to vlastně vůbec nepředpokládáte?

Ferdinand POLÁK, náměstek ministra zdravotnictví

V nejbližší době to nepředpokládáme.

Lubomír SMATANA, moderátor

Náměstek Polák jako správný hospodář hájí kasičku pojišťoven. Ovšem jeho argumenty plavou lehce na vodě. Studie o léčebném účinku konopí existují. Konopí je hitem výzkumných týmů, především v Izraeli a Spojených státech. Na druhou stranu je pravda, že konopí není lékem primárním. Používá se především na léčbu příznaků jako je bolest, křeče nebo nechutenství. Jenže i to je regulérní léčba a navíc levná. Říká drogový epidemiolog a spoluautor petice za léčebné konopí Tomáš Zábranský.

Tomáš ZÁBRANSKÝ, drogový epidemiolog, spoluautor petice za léčebné konopí

Za prvé v tom obrovském balíku, který dneska české zdravotnictví představuje, se bavíme skutečně o kapce v moři. Bavíme se o něčem v horizontu milionu korun ročně. Minimálně v prvních, v prvních letech. Protože ono to podle mě bude postupně růst. A tím pádem bude růst jako i ten objem prostředků, které na to bude třeba vynaložit. To za prvé. Za druhé nebavíme se o léčbě, která by byla ekonomicky nevýhodná. To je obecně, obecně známo. A tady se bavíme o léčbě, která nahradí méně účinné léky u nějaké skupiny lidí, anebo dražší léky, anebo je minimálně doplní tak, že se sníží jejich dávkování. Čili ten ekonomický dopad na zdravotnictví bude buď zanedbatelný, anebo pozitivní, jo. A, a existuje k tomu možnost podívat se do Izraele a přeptat se jich, anebo podívat se do Holandska, podívat se do Spojených států, prostě v tomhle nejsme jediní. Čili ne, to beru jako další zástupný argument ministerstva zdravotnictví, které slýcháme už tři roky. A které se mění a často si sobě vzájemně odporují. A je za tím jenom jakási těžko pochopitelná, těžko uchopitelná nechuť tuhle tu léčbu vůbec zavést.

Lubomír SMATANA, moderátor

Lékaři jako Tomáš Zábranský a především pacienti a jejich příbuzní chtějí tlačit na ministerstvo zdravotnictví tak dlouho a tak silně, dokud konopné léky nezačnou pojišťovny alespoň částečně proplácet. Šéf Svazu zdravotních pojišťoven Jaromír Gajdáček to odmítá. A navrhuje pacientům prosté řešení.

Jaromír GAJDÁČEK, šéf Svazu zdravotních pojišťoven

V každém případě ale já jsem pořád toho názoru, že kdyby existovala možnost určité tolerance, aby si ty lidi to pěstovali v těch dvou květináčích sami, tak je to ta nejrozumnější a nejlepší varianta, která mohla být.

Lubomír SMATANA, moderátor

Tuhle radu ale pacienti neocení, protože pěstování konopí je nezákonné. Jenže podle všeho nic jiného nemocným nezbude. Žádné legální konopí zatím nikdo do Česka nedovezl a dokonce ani nikdo nepožádal o licenci na dovoz. Viceprezidenta České lékarnické komory Stanislava Havlíčka to nepřekvapuje.

Stanislav HAVLÍČEK, viceprezident České lékárnické komory

Protože se ukazuje v těch předpokladech, že ta cena bude pro řadu českých pacientů velmi vysoká, tak můj osobní názor je, že takových pacientů, kteří si to budou chtít koupit za tu cenu, která je obvyklá tedy v Nizozemí, což je asi 200 korun za gram, je příliš vysoká. Ta ochota těch pacientů nebude nijak výrazná.

Lubomír SMATANA, moderátor

Cenu konopí v lékárně lze zatím jen odhadovat. V Izraeli kupují pacienti jeden gram v přepočtu za 40 korun. To by bylo pro některé české pacienty schůdné. Ovšem prakticky se počítá s tím, že léčebné konopí budou zájemci vozit z jediné výrobny v Holandsku, kde 1 gram vyjde na 200 korun. A to už je cena naprosto nemyslitelná i pro Zdeňka Majzlíka, který se stará o dceru s roztroušenou sklerózou.

Zdeněk MAJZLÍK, otec pacientky

Já vám to řeknu tak. Že celoroční dávka, kterou jsme si vypěstovali sami, nás stála 300 korun. Nepočítám práci. Ale otevřeně říkám, že pokud nás to bude stát 300 korun měsíčně, tak ano, přestávám pěstovat a budeme si chodit do lékárny. Pokud to bude stát víc, nebudeme si do té lékárny chodit.

Lubomír SMATANA, moderátor

Vztah pacientů k lékům za plnou cenu ilustruje konopný lék Sativex, který se může v Česku prodávat už třetím rokem. Měsíční dávka vyjde na 12 tisíc korun a nemocní o něj nemají vůbec žádný zájem. Za tři roky se prodalo několik balení. Znalci tedy předpokládají, že podobně to dopadne s konopím z dovozu a zahrádky nemocných se opět zazelenají nelegální bylinou.
Tuto variantu předpokládá i viceprezident České lékárnické komory a člen Rady vlády pro koordinaci drogové politiky Stanislav Havlíček. Podle něj bude konopí za plnou cenu neprodejné. V rozhovoru pro Český rozhlas Plus připomíná, že ani žádný zájem dovozců konopí neočekával.

Stanislav HAVLÍČEK, viceprezident České lékárnické komory

Já jsem už při projednávání zákona upozorňoval na to, že za cenu, která je obvyklá v Nizozemí, bude těch českých pacientů velmi málo, že ten preparát se stane z ekonomických důvodů prakticky nedosažitelný a že ta praxe domácího pěstování bude pokračovat.

Lubomír SMATANA, moderátor

Má tedy ten zákon vůbec smysl? Celá ta příprava, to letité úsilí, když nakonec vyjde vniveč?

Stanislav HAVLÍČEK, viceprezident České lékárnické komory

Z mého pohledu to není připraveno úplně dobře. Zejména z té ekonomické stránky, z té dostupnosti pro pacienty. A o těch technických věcech je velmi obtížné dneska mluvit, protože my ani dnes nemáme představu o způsobu, jakým bude léčivé konopí do lékáren distribuováno. A jakým způsobem ho budeme vydávat pacientům. A bez těchto údajů prakticky nemáme možnost se k těm technickým věcem a k dostupnosti konopí jako takové vůbec prostě vyjádřit.

Lubomír SMATANA, moderátor

To se dozvíte kdy?

Stanislav HAVLÍČEK, viceprezident České lékárnické komory

Pravděpodobně v okamžiku, až nějaké konopí do republiky doputuje.

Lubomír SMATANA, moderátor

Jaké podle vás ještě skýtá nedostatky ten nový zákon, ta novela?

Stanislav HAVLÍČEK, viceprezident České lékárnické komory

Já si myslím, že ten nedostatek si uvědomí asi víc pacienti než zdravotníci. Protože ta ekonomická náročnost vyvolá potřebu pacientů samozřejmě pokračovat v té stávající dosavadní praxi, to znamená v tom, v tom nelegálním získávání, protože prostě bude pro ně levnější. A následně ta benevolence soudních aparátů, která minimálně u těchto pacientů byla uplatňována, se pravděpodobně změní, protože už existuje legální alternativa a ta shovívavost se pravděpodobně vytratí.

Lubomír SMATANA, moderátor

Takže přímým důsledkem legalizace léčebného konopí bude to, že se, že budou soudy postihovat lidi, kteří si je pěstovali pro vlastní léčebné účely?

Stanislav HAVLÍČEK, viceprezident České lékárnické komory

Já to nechci říct takto, já chci říct, že v těch soudních procesech, které už byly vedeny proti pacientům, kteří si konopí pěstovali pro svoje potřeby, byla uplatněna v soudních rozhodnutích jistá shovívavost. A ta že může vymizet právě díky tomu, že už existuje i legální varianta, která je ovšem pro celou řadu těch pacientů nedosažitelná z ekonomických důvodů.

Lubomír SMATANA, moderátor

Vy jste mluvil o předpokládané ceně kolem těch 200 korun. Což odpovídá té ceně, za kterou se vyrábí konopné léky, nebo ten gram konopí v Holandsku. Proč si myslíte, že by se to dováželo právě z Holandska? Proč ne odjinud?

Stanislav HAVLÍČEK, viceprezident České lékárnické komory

V zásadě jsou pouze dvě alternativy, a to buď tedy Nizozemí nebo Izrael. Ale od počátku projednávání zákona Státní ústav pro kontrolu léčiv hovoří o konopí z Nizozemí. Takže obecné povědomí je spíš ten nizozemský model.

Lubomír SMATANA, moderátor

A platí argument těch zastánců hrazené léčby konopím, že tím, že ten lék bude odbourávat ty symptomatické příznaky různých chorob, tak přestanou ti pacienti používat ty jiné dražší léky a nakonec se ten celý systém zlevní?

Stanislav HAVLÍČEK, viceprezident České lékárnické komory

Tohle jsou všechno spekulace. Spekulovat nad tím, které léky pacienti přestanou užívat, pokud budou užívat konopí, je ošidné. Protože my už si tohle můžeme zkontrolovat u těch pacientů, kteří to konopí užívají i v současnosti. A žádné relevantní tedy informace o počtu a množství vyřazených léků od těch pacientů já jsem nikdy neviděl. A Státní ústav pro kontrolu léčiv sám odkazuje na informace, že ten lék má pouze pomocný efekt a na základě toho tedy jej vyřadil z úhrad ze zdravotního pojištění. A vlastní otázka úhrad není ani tak otázka, zda má být konopí hrazeno, ale v jaké výši. Protože v Izraeli v současné době užívá konopí zhruba 7 tisíc lidí, což by na české podmínky mohlo být až 10 nebo 14 tisíc lidí. A úhrada v té výši, kterou předpokládáme z Holandska, by pro zdravotní pojišťovny znamenala něco mezi půl a jednou a půl miliardou. Takže je to spíš rozhodnutí manažerské a technické a zejména tedy nastavení těch podmínek, které by přispěly k levnému pěstování v České republice.

Lubomír SMATANA, moderátor

No, je logické, že při částce 1 miliarda korun, že to žádný manažer pojišťovny nebude chtít hradit. Tam to vidím naprosto jasně. Vy asi taky.

Stanislav HAVLÍČEK, viceprezident České lékárnické komory

Ano.

Lubomír SMATANA, moderátor

Takže sečteno a podtrženo, máme tady zákon, který umožňuje pěstování, umožňuje dovoz konopí. Ovšem kvůli ceně se zřejmě k pacientům jen tak nedostane.

Stanislav HAVLÍČEK, viceprezident České lékárnické komory

Ano, zákon samozřejmě legalizuje pěstování, případně dovoz konopí, ale bez znalosti té konečné ceny produktu nemůžeme očekávat výrazný zájem pacientů, kterých v České republice může být také několik tisíc. Ale bude pro ně jednoznačně rozhodující právě ta ekonomická stránka.

Lubomír SMATANA, moderátor

Takže jde o to, že nejdříve se musí objevit firma, která to sem doveze, nabídne a až uvidíme tu cenu, tak teprve potom poznáme, jak budou se pacienti chovat?

Stanislav HAVLÍČEK, viceprezident České lékárnické komory

Přesně tak. A v souvislosti s tím dovozem my tu cenu prakticky můžeme odhadovat obdobnou jako je v Nizozemí. A za takových podmínek je neakceptovatelná pro 99 procent pacientů.

Lubomír SMATANA, moderátor

O vysvětlení požádal Český rozhlas Plus i ředitele Státního ústavu pro kontrolu léčiv Pavla Březovského. Ten si ale od poloviny února nenašel na rozhovor čas.

Ohodnoťte tento článek!