Etika v dnešní medicíně, rozhovor s Petrem Příhodou

Titulní obrázek

„Zpočátku probíhala výuka etiky v druhém ročníku formou přednášek pro celý ročník a v závěru zkouška. Ukázalo se, že to je nevhodné, protože v druhém ročníku studenti nemají klinické zkušenosti, žádné zkušenosti kontaktu s pacientem,“ říká Příhoda…

Lenka BURIÁNKOVÁ, moderátorka:

Nové objevy v medicíně staví před nás nové otázky, týkající se etiky. Každý lékař se ale k roli etiky v medicíně staví jinak. Pro některé je diskuse nad etickými otázkami přínosná. Jiní ji nepovažují za příliš důležitou. Je tedy zapotřebí vštěpovat budoucím lékařům etické základy? Jakým způsobem se etika na českých lékařských fakultách vyučuje? Mají vůbec medici o takový předmět zájem? Je v Česku dostatek odborníků, kteří jsou ochotni své zkušenosti a znalosti v hodinách etiky předávat? Nejen na tyto otázky mi odpovídal vedoucí Ústavu lékařské etiky a humanitních základů medicíny na 2. lékařské fakultě Univerzity Karlovy v Praze Petr Příhoda. Příjemný poslech Studia Česko přeje Lenka Buriánková.

Jak vůbec probíhá výuka etiky na lékařské fakultě, například tedy té vaší, 2. lékařské fakultě Univerzity Karlovy v Praze. Jestli byste mohl říci, jakým způsobem, s ohledem třeba na další předměty, kolik času je tomuto studiu věnováno, tomuto oboru?

Petr PŘÍHODA, vedoucí, Ústav lékařské etiky a humanitních základů medicíny 2. lékařské fakulty Univerzity Karlovy:

My jsme ten optimální způsob výuky taky nějaký čas hledali. Zpočátku probíhala ta výuka v druhém ročníku, a to tak, že formou přednášek pro celý ročník a v závěru zkouška. Ukázalo se, že to je nevhodné, protože v druhém ročníku oni studenti nemají vůbec žádné klinické zkušenosti, žádné zkušenosti kontaktu s pacientem. Tak jsme to přesunuli do čtvrtého ročníku, který tenkrát na to reagoval velmi nelibě, a tu výuku ignoroval. Takže jsme se zvolili nakonec výuku formou blokovou, to znamená po jednotlivých kroužcích, takže nelze se vyhnout té výuce. Ovšem, protože těch kroužků je deset, dvanáct, tak zase ta porce toho učiva musí být přiměřeně malá. Ale zase máme stoprocentní jistotu, že se ke každému studentu dostane. Jestli to stráví, nebo ne, to už je jako na něm. Takže to tam, teď to tam probíhá takto. Ve čtvrtém ročníku blokovou formou, to znamená dva týdny výuky etiky spolu s lékařskou psychologií a s takovým nesmělým úvodem do filozofie tam, kde se filozofická problematika protíná jaksi s lékařskou zkušeností.

Lenka BURIÁNKOVÁ, moderátorka

Já jsem se dívala trochu do programu vaší fakulty. Jak vy vlastně ten předmět máte rozdělený, jaké ty přednášky jakého typu dáváte těm studentům? Za sebe, když byste řekl, jaká ta témata vy považujete za nejdůležitější právě pro tu lékařskou etiku proto, aby se o nich studenti dozvěděli. Co podle vás je to nejdůležitější vůbec to, kdo ten základ?

Petr PŘÍHODA, vedoucí, Ústav lékařské etiky a humanitních základů medicíny 2. lékařské fakulty Univerzity Karlovy

No, teď možná svou odpovědí překvapím. Já pokládám za nejdůležitější základní pojmy. Abychom si rozuměli, tak musíme vědět, co to je etika, co to je morálka, co to je svědomí, jaká je kompetence naší kritické racionality v přístupu k těmto otázkám. Musíme umět odlišit problematiku etickou od psychologické, od sociologické. A to je hrozně obtížné, protože, teď budu vypadat, jakože příliš žehrám, ale myslím si, že specielně u nás, teď mluvím o českém prostředí, je jaksi vzdělanost v tomhle tom oboru zanedbávána už nejméně po dvě generace, ne-li po tři. Takže vlastně se zabýváme pojmotvorbou, abych tak řekl, na zelený louce.

Lenka BURIÁNKOVÁ, moderátorka

Dočetla jsem se někde, že v podstatě byla výuka lékařské etiky zrušena spolu s komunisty, takže opravdu už je to asi přes těch padesát let, čtyřicet let? Jak to bylo? Tedy můžete říci nějaká ta historická data?

Petr PŘÍHODA, vedoucí, Ústav lékařské etiky a humanitních základů medicíny 2. lékařské fakulty Univerzity Karlovy

Bylo to trošku jinak. Etika, jakož to samostatná disciplína a současně tedy vyučovaný předmět, se ustavila poměrně pozdě, až po 2. světové válce. U nás se nikdy předtím nevyučovala. Co ovšem u nás existovalo, to byl nevyhaslý étos pedagogů, které formulovala První republika, a to z nich bylo jaksi cítit, víte tady tohle to. Takže některé etické zásady my jsme slýchali od svých pedagogů, kliniků, což už se dneska tak moc neděje. Takže výuka etiky v pravém slova smyslu u nás začala až po listopadovém převratu a samozřejmě ty počátky byly takové trošičku tápavé.

Lenka BURIÁNKOVÁ, moderátorka

Odkud bereme zkušenosti nyní při výuce lékařské etiky? Kde si myslíte, že třeba úroveň výuky té lékařské etiky na lékařských fakultách je podle vás nejlepší? Zda je to tady v Evropě, v nějaké evropské zemi, nebo naopak v Americe, protože v Americe, myslím, že se tím začali jako první zabývat, v Evropě to bylo později.

Petr PŘÍHODA, vedoucí, Ústav lékařské etiky a humanitních základů medicíny 2. lékařské fakulty Univerzity Karlovy

No, já vám mohu nejvýš říci, jakou literaturu študuju. No, tak je to literatura převážně tedy anglosaská a německá. A v ani jednom ani v druhém případě si nemohu stěžovat. Myslím, že v těch zemích, kterým říkáme vyspělé, to znamená zemích západních, je ta výuka obecně vzato na jaksi dobré úrovni, ale, prosím pěkně, ještě bych rád připomněl posluchačům, že vyučovat etiku je něco jiného, než vychovávat. Já ty studenty nevychovávám. Na to nemám ani jaksi kompetenci ani jejich souhlas ani čas a ostatně ani nemohu s nimi vytvořit takový vztah, kde by výchovné působení bylo možné. Takže já oslovuji pouze jejich racionalitu. Já neformuju jejich svědomí. Jak a zda výuka etiky v jiných zemích má taky výchovný účinek, to já nevím, jo. Ale řekl bych ten apel na tu racionalitu, ta intelektuální kvalita, jaksi té výuky, aspoň souzeno podle literatury, tak ta je uspokojivá. Já se tím jaksi řídím. No, ptala jste se ještě, kde jinde brát inspiraci? Prosím pěkně, v praktickém životě a zejména bych řekl, v těch projevech absence etiky, to znamená v projevech v podstatě amorálních, takhle etika vznikla lékařská. Ona vznikla šokem, který tady nastal, když se tedy evropská a americká veřejnost dověděla, co se dělo s medicínou v koncentračních táborech. To znamená zneužití těch vězňů pro pokusy a tak, pak bylo všem jasný, že proboha musíme něco tedy nějak znovu promyslet, jak to teda s tou etikou a s tou medicínou je. Takže i k tomuhle nám náš praktickej život jaksi poskytuje dosti inspirací.

Lenka BURIÁNKOVÁ, moderátorka

Domníváte se, že pro mnohé odborníky, mediky například, pro mnohé lékaře je už ta výuka lékařské etiky na lékařských fakultách samozřejmostí? Že to berou tak, že už nelze tedy bez toho absolvovat třeba studium medicíny?

Petr PŘÍHODA, vedoucí, Ústav lékařské etiky a humanitních základů medicíny 2. lékařské fakulty Univerzity Karlovy

Myslím si, že především, že si na to zvykli, a doufejme, že je tomu tak, jak vy říkáte, že to už pokládají za jistou samozřejmost. Úplně tak snadné to nebylo. Prosím pěkně, na začátku ani nebylo tak úplně snadné se dorozumět, co to vlastně ta etika je? I moji kolegové, pedagogové, se domnívali, že etika je cosi jako taková vylepšená, taková fajnová zdravotnická legislativa, bez které se lze, když na to přijde, obejít, tak jako se obejdeme třeba bez tělesné hygieny, když na to přijde, jo. Ovšem etika je něco trošku jiného. Ona se hodně prolíná s tématikou legislativy, ale je to něco jiného. Etika je vlastně filozofická disciplína. Je to vlastně permanentní úvaha, případně rozprava o tom, co je dobré a co je zlé, co je správné a co je nesprávné. Zatímco zdravotnická legislativa nám předkládá normy, na nichž jsme se dohodli, třeba naši zákonodárci. Samozřejmě, kéž by tam jaksi v té etické reflexe taky bylo, ale to je motivováno hlavně jaksi praktickými ohledy, že jo. Tvorba legislativy u nás. Takže oni si na to zvykli a myslím, že už to pokládají za samozřejmost, ale prosím, nedělejte si velký iluze o důkladnosti té výuky. My máme pro každého, tedy pro jeden kroužek a každého v něm, k dispozici dva týdny, to znamená, to je deset dní, z nichž pět dní, pět dopolední vlastně, je věnováno etice, tři jsou věnovány lékařské psychologii, čtvrtý den, tam se s kolegou dělíme a pátý, jeden den, jako uvedení do té filozofie. Takže za těch deset dní jako se dá jistě vhodně oslovit, inspirovat, to ano, ale není to jaksi soustavná výuka tak, jako třeba v nějakých těch velkých klinickejch oborech nebo teoretickejch, nebo tak.

Lenka BURIÁNKOVÁ, moderátorka

Už jsme tu otázku nadnesli, jak berou medici výuku lékařské etiky na fakultách. Ale z vašich zkušenostní, konkrétněji můžete říci, jak tedy medici samotní se na tento obor dívají, jaké třeba zaznamenáváte reakce z jejich strany? Jestli považují za adekvátní vaší, například výuku? Jestli třeba dávají i případné rady, co by ještě tam mělo být navíc?

Petr PŘÍHODA, vedoucí, Ústav lékařské etiky a humanitních základů medicíny 2. lékařské fakulty Univerzity Karlovy

Medici na výuku etiky reagují tak, jako asi většina normálních lidí. To znamená, když oni při tom výkladu se identifikují s obětí něčí nemravnosti, tak jaksi to etické poselství vítají. Když si mají sebe představit, jakožto pachatele té nemravnosti, tak se šprajcujou, že jo. Takže to se jako velice snadno pozná, že jo. Tak jsou to, jsou to mladí lidi a když já jim zproblematizuju třeba samozřejmost potratu, protože potrat je usmrcení lidské bytosti, co si budem vykládat, tak se tak jako šprajcujou. Chápu je, je jim dvacet let, rádi by, kdyby jaksi tahle ta věc jako byla bez problému, ale jinak musím říct, že ta odezva celkem je pozitivní. Kdybych to měl jo zpřesnit, tak s třetinou z nich mám dobrý raport, třetina ta musí, s tou se musí před upotřebením zatřepat, a zbylá třetina, ta je mimo, jo. Ty buď, nejsou zralí, anebo se jim ta etika nehodí do krámu, protože už sami sebe si představujou, jako odborníky na slovo vzaté, který prostě budou jaksi dobývat slávu a rýžovat peníze. A ty jako tu etiku nemají moc rádi, víte. Taky ty lidi, kteří ti, kdo se zaměřují na vědecký výzkum a experimentování, například s embryonální tkání, ty taky nemají prostě jaksi postoj jako lékařské etiky moc v lásce, protože ta jim to samozřejmě problematizuje. Ale jinak mohu říct, že jsem celkem spokojenej. Ptala se jste, jestli, protože jestli nám někdy něco raději. Raději nám, aby to bylo delší než těch deset dní, protože to je málo času, ale to dělají ty, ta první třetina, víte, ty jako vnímavý, který to oslovilo. Takže nemohu si stěžovat.

Lenka BURIÁNKOVÁ, moderátorka

Vy už jste mi trochu v té odpovědi naznačil, zase odpověď na další otázku, která mě přitom napadla. Zda lze už například při těch přijímacích pohovorech, nebo při přijímacím testu, vysledovat například, kteří uchazeči právě budou míti k těm myšlenkám té lékařské etiky blíže, anebo naopak ti, kteří budou vzdáleni a budou to takový ti chladní lékaři bez těch emocí.

Petr PŘÍHODA, vedoucí, Ústav lékařské etiky a humanitních základů medicíny 2. lékařské fakulty Univerzity Karlovy

Přijímací zkoušky u nás mají vlastně jako tři takové fáze, to znamená, že ti lidi jsou zkoušeni trojím způsobem. Jeden je tedy klasická zkouška z těch základních přírodovědných předmětů. Pak tam jaksi mají takovou sérii psychodiagnostického zkoušení a nakonec je tam rozhovor. Takže ty přírodní vědy, ty nechme stranou, že jo. Tam se skutečně zjišťuje jenom tedy jaksi vědomostní úroveň. Při tom psychologickém vyšetření lze jako zhruba aspoň zjistit jakési psychologické, řekl bych, sklony. A při tom rozhovoru, když se dobře vede, tak tam už můžete začít mapovat postoje. Ten rozhovor vychází z jaksi určitých témat. To je rozhovor, který se rozpřede na jakési společensky významné téma, který má taky etický rozměr. A to jako, tam jako to poznáte. Samozřejmě, těm lidem je osmnáct, takže jako je třeba to posuzovat s rezervou. Mnozí z nich třeba nejsou ještě zralí, ale mají šanci a doženou to. Ale prostě jim je možno jaksi ty zkoušky přijímací orientovat tímto způsobem a je to užitečný.

Lenka BURIÁNKOVÁ, moderátorka

Pojďme se věnovat tomu, kdo by měl vyučovat lékařskou etiku? Protože mě napadá, zda by to měl být člověk přímo z té lékařské praxe, sám lékař, anebo spíše člověk už s tím filozofickým rozměrem, spíš třeba filozofického zaměření, když jsme hovořili vlastně o tom, že etika je filozofický pojem.

Petr PŘÍHODA, vedoucí, Ústav lékařské etiky a humanitních základů medicíny 2. lékařské fakulty Univerzity Karlovy

Asi obojí teda tam musí být současně. Jistěže ta filozofická orientace je důležitá, ale pokud by ten pedagog jaksi neprokázal, že aspoň jeden klinickej obor zná zevnitř, on nebude věrohodný. Víte, to je asi tak, jako když duchovní, celibátník, lidi poučuje o tom, jak správně manželsky žít. On může mít teoreticky pravdu, ale tam jako cejtím, že by to doložil, kdybych, no, však víte, co chci říct. Takže nejlépe je, když je to lékař, původně klinik, kterej jaksi, jemuž se dostalo jakoby pozdního povolání, osvícení a on se na tu etiku dal. Náhodou to byl můj případ, protože já jsem tedy jaksi v jednom klinickém oborou vzdělán, a to je psychiatrie. Pak mě přítel Petr Pithart přemluvil, ať mu jdu dělat poradce a asistenta, tak jsem pověsil psychiatrii na hřebík. No, a když padla ta jeho slavná vláda, tak já jsem prostě se ocitl na ulici a náhodou byl konkurz zrovna na to místo, který zastávám dosud. Takhle jsem se tam dostal. Já myslím, že to je dobrá jaksi průpravu tu kliniku, víte, jaksi nějak mít, protože oni doktoři, co si budeme vykládat. Lékaři jsou taky kapánek náfukové, že jo, obzvlášť někteří. A když zjistí, že nejste dost silná v kramflekách, tak se na vás koukají skrz prsty, a pak ani ty študenti by vás nebrali vážně.

Lenka BURIÁNKOVÁ, moderátorka

Je u nás dostatek odborníků, kteří by mohli vyučovat lékařskou etiku podle vás?

Petr PŘÍHODA, vedoucí, Ústav lékařské etiky a humanitních základů medicíny 2. lékařské fakulty Univerzity Karlovy

No, nějaký zvláštní dostatek, prosím, není. Protože vím, teď už je to trošku jiný, ale plzeňská klinika dlouho nemohla zavadit o nikoho, kdo byl ochoten to tam učit. Tak jeden čas tam vypomáhal kněz. Myslím, že to dělal dobře. Ale je to tak, tak, tak saturované. Já už jsem ve věku, kdybych měl pomalu uvažovat o odchodu. Já zatím nemám nikde nikoho, komu bych to svěřil. Byl kolega, který se o to zajímal, když jsem mu řekl, kolik beru měsíčně, tak řekl, že on lékař pracující v nemocnici, bere dvakrát tolik a má dvě malý děti, takže si nemůže dovolit. Přitom se mi velice líbil, jo. Takže toto je jaksi velká otázka, jestli tedy jakým způsobem se budou odkud rekrutovat lidi, kterým budeme moct předat štafetu. Není to snadný.

Lenka BURIÁNKOVÁ, moderátorka

My už jsme také naznačili, že nevíte, jak je to vlastně na jiných lékařských fakultách nebo na jiných univerzitách tady v Česku s výukou etiky. Ale jenom tak obecně, rámcově. Máte nějaké známky toho tedy, jak to probíhá na ostatních fakultách, například od svých kolegů, známých?

Petr PŘÍHODA, vedoucí, Ústav lékařské etiky a humanitních základů medicíny 2. lékařské fakulty Univerzity Karlovy

No, tak opravdu jenom rámcově. Víte, oni ty rozdíly jsou někdy i dost velké, protože sice ta lékařská etika ta tam je všude a je koncipována zhruba asi, no, když tak podobně, ale je třeba začleněná, jaksi pod různé střechové obory pokaždý jinde. U nás je samostatná, někde je v rámci třeba veřejného zdravotnictví, a tak. Tak, tohle to já bohužel v hlavě nenosím. Samozřejmě, že ta výuka se trochu liší podle osobnosti toho, kdo ta tam má jaksi ve své gesci. Řekl bych, že zatím my všichni máme to společné, že jsme, měřeno standardy tedy naší společnosti a jejího veřejného mínění, že jsme více konzervativní, jo, že prostě jaksi spíše z konzervativních pozic. Že jsme poměrně odolní vůči scientismu, to znamená, nutkavé potřebě vidět každou vědu, jako odvozeninu vědy přírodně, zejména fyziky. To ne, to jako my máme respekt jaksi k autonomii etiky, vlastně filozofie. No, ale jako dožíváme zvolna a jak to bude, až budeme vystřídáni mladší generací, to teda opravdu, opravdu netuším.

Lenka BURIÁNKOVÁ, moderátorka

Jak je to například s dostupností literatury tady v tomto oboru. Samozřejmě vy jste autorem mnoha článků.

Petr PŘÍHODA, vedoucí, Ústav lékařské etiky a humanitních základů medicíny 2. lékařské fakulty Univerzity Karlovy

Máme dvě dobré standardní učebnice lékařské etiky. Jedna je o kolegyně Vaškovcové, jedna je od kolegyně Munzarové, ta to dlouho dělala v Brně, teď právě odchází do důchodu. Máme řadu jaksi knížek na speciální témata bioetická, zejména ta, která se týkají etických problémů sklonku života, umírání a smrt. To jako jsme zásobeni dobře. Pokud jde o ty počátky života, tam je to slabší taky. Ale jako je tady dostupná tedy literatura i zahraniční, zahraniční časopisy. Myslím si, že je z čeho študovat. Ale výuka etiky a studium etiky se od tedy běžnýho studia, například teoretických nebo klinických oborů, liší tím, že tam člověk nemusí tolik, lidově řečeno, biflovat, ale měl by spíš přemýšlet. Víte, ona, uvažovat etice, o etice, znamená meditovat o ní. A tomu, to nikdo nikomu nebrání.

Lenka BURIÁNKOVÁ, moderátorka

My už jsme se zmiňovali během toho rozhovoru o zahraničí o tom, odkud berete ty zkušenosti, kde se třeba inspirujete. Ale probíhají třeba nějaké semináře, nebo jezdí sem odborníci ze zahraničí? Je vůbec třeba o takovéhle akce zájem?

Petr PŘÍHODA, vedoucí, Ústav lékařské etiky a humanitních základů medicíny 2. lékařské fakulty Univerzity Karlovy

Probíhají, jezdí sem, jezdíme. Já tedy jako už tolik nejezdím, ze zdravotních důvodů jsem musel tedy s cestováním skoncovat. Víte, ale on ten stav, nebo ta úroveň toho etického vědomí, měřeno jako zeměpisně, mezinárodně, to je něco jinýho než například úroveň klinické medicíny. Ona vlastně ve všech zemích ta etická problematika se prezentuje v polemické podobě, je to spor, jo. A ty spory se vedou zejména o věci, týkající se počátku a konce života, takže když někam jedete, tak se nedá říct, že byste tam najednou nalezla nějakou, jaksi řekl bych, obdivuhodně luxusní úroveň lékařské etiky. Ne, tam přijdete do určité polemické atmosféry, která je třeba trošku jiná než u nás, ale tam prostě spor probíhá, v Německu, ve Velké Británii, ve Spojenejch státech, v podstatě všude. Zejména ty nejnovější objevy biomedicíny, jo, to je všechno nedávnýho data, že jo, klonování, ovečka Doly, pokusy na embryích, objevy molekulární biologie, a to vnáší jaksi do toho medicínského vědomí spoustu otazníků a o to se teď přeme. Navíc ta společnost moderní jako taková, zaznamenává jistý posun, já bych ze svého konzervativního hlediska řekl, dokonce jistý sesuv. A to je opět jaksi eticky relevantní. Například obecně klesá úcta k zemřelým, přibývá lidí, kteří své nejbližší odmítají tedy pohřbít, tedy odmítají pohřební rituál, poněvadž stojí peníze, že jo. To je jaksi věc, jaksi naprosto nová. A v některých těhle věcech jako my zase nemáme prvenství, nejsme na tom nejhůř, víte, takže chodit po světě, nebo po Evropě a sledovat, jak tam hospodařejí s tou etikou, dá se jako chodit po tržišti a v každým tom krámku je něco zajímavýho, ale v každým krámku se chytám jako perel, hádám a tak.

Lenka BURIÁNKOVÁ, moderátorka

Když bychom měli na úplný závěr, říci něco k budoucnosti výuky etiky na lékařských fakultách u nás v Česku. Myslíte, že ta situace by se měla zlepšovat třeba v počtu těch hodin, tedy v tom vychovávání těch odborníků, kteří by vůbec tady ten obor vyučovali?

Petr PŘÍHODA, vedoucí, Ústav lékařské etiky a humanitních základů medicíny 2. lékařské fakulty Univerzity Karlovy

No, to víte, že bych chtěl leccos jako navíc. Ale jsem realista. Uvažte, že studium medicíny už trvá, no, nejmíň sto let, šest let. Přitom jaksi ta materie, to učivo, ta zkušenost a ty dovednosti, který si má ten študent osvojit, během toho století se s xnásobily a musíte to furt nacpat do těch šesti let. Jo, to je skoro nelidskej úkol. Samozřejmě, že já bych taky chtěl, aby mi tam dali nějakej prostor navíc, ale když tyhle ty poměry vidím tak, jako se stydím nějak zas moc se tak o to svý hlásit. No, bylo by dobré, aby jaksi ti, kdo to po nás převezmou, aby jaksi měli větší šance. Například ten kolega, co se zajímal o to místo po mně, bylo by to dobrý, kdyby tam byl lépe placen než já, protože on to víc potřebuje. Takže, prosím pěkně, v této věci já budu spíše takovej skromnej realista.

ČRo – Rádio Česko

Etika v dnešní medicíně, rozhovor s Petrem Příhodou
Ohodnoťte tento článek!