Přejít na obsah

Jiří Vorlíček: Zázraky mají i své stinné stránky

zpět
1.8.2008

Přední český lékař Jiří Vorlíček, nový ředitel Masarykova onkologického ústavu v Brně, hodnotí v rozhovoru pro HN zprávu o testování nového onkologického preparátu. Vysvětluje také změny v medicíně posledních let...

HN: Která z těchto dvou novinek je důležitější? Že se v Česku testuje nový preparát profesora Holého na léčbu nádorů lymfatických uzlin, anebo že od roku 2009 pojišťovny hradí lidem nad 55 let kolonoskopii, preventivní vyšetření nádoru tlustého střeva?

Ta druhá. Asi o tisíc procent.

HN: Až tak? Ten lék má být nadějný, podle výzkumníků mizely třeba psům tumory do týdne.

Každý rok se na celém světě testuje šest set až tisíc molekul - neříkal bych tomu ještě „léky“ - vyzkoušených zatím jen na zvířatech. Takové klinické studie mají fázi 1, fázi 2 a fázi 3.

Ve fázi 1, která nyní v Česku začíná, několik desítek pacientů s příslušnou chorobou - kteří vyčerpali možnosti současné léčby a souhlasí s testem - dostane tuto molekulu, možný lék. Sledují se nežádoucí účinky. Pokud preparát má i nějaké žádoucí účinky na nádor, je to sice prima, ale to není úkolem fáze 1.

To se zkoumá ve druhé fázi, už na stovkách pacientů. Pokud zabírá, může přijít třetí fáze a tady už se dá mluvit o léku. V řadě zemí světa se pak současně testuje, nakolik je úspěšný.

HN: Velká část nepřekročí úvodní testování?

Z těch řekněme šesti set, které se každoročně testují v první fázi, jich do závěrečné projde tak pět šest. Zanedbatelná část. A mezitím uplyne šest až deset let. Čili pro pacienty je to úplně nezajímavé, spíš pro tisk.

HN: Nemá smysl lidem připomínat, že se nemají vzdávat, že ještě může přijít lék?

Ale jistě, všichni rozumní lékaři říkají, že jednou z malých součástí naděje je i objev nového léku. Jenže to má i nesmírně negativní stránku. Nám všem volají pacienti, kteří jsou z takových zpráv nadšeni. Mají třeba rakovinu tlustého střeva, mají metastázy a nesmírně by si přáli vyzkoušet experimentální látku. A my jim musíme vysvětlit, že se jich to bohužel vůbec netýká. Je to klamná naděje.

U molekuly profesora Holého se předpokládá účinek nikoli na rakovinu, ale na chronickou lymfatickou leukemii. A některé druhy lymfomů, tedy nádorů uzlin, nikoli na metastázy.

Už mám vysvětlování nacvičené, protože jen letos to byly stovky pacientů. Když mi zavolají nebo napíšou e-mail, tak je samozřejmě neodbudu. Ale je to ztracených pět minut, které šlo využít smysluplněji.

A pak přišel ten očekávaný „konec chemoterapie“

HN: Co byl největší objev ve vašem oboru, u nějž jste byl rád, že jste se ho dožil?

Dlouho jsme čekali, co přijde po chemoterapii. Vzpomínám si, jak jsem se o tom bavil s profesorem Pavlem Klenerem někdy v 80. letech, když jsme četli americký článek ohlašující „konec chemoterapie“. To je samozřejmě jen nadsázka, chemoterapie je tu pořád, ale přišla takzvaná biologická léčba, vymoženost posledních řekněme sedmi let.

HN: Oč jde?

Klasická chemoterapie působí na rychle se množící buňky - nádory - ale i některé normální buňky: třeba krevní, v trávicím ústrojí, ve vlasech… Naproti tomu biologická léčba působí přímo na nádorové buňky a má jen relativně málo nežádoucích účinků.

To situaci v onkologii hodně změnilo. Mezi tyto léky patří třeba glivec: kdyby se běžně používal před deseti lety, Josefu Luxovi by pravděpodobně pomohl přežít. Před pěti lety se objevil jiný lék, na lymfomy, který určité části lidí zcela změnil osud.

HN: Nevyřídil jste tedy preparát profesora Holého přece jen příliš rychle?

Takto: pro něj je to právem událost desetiletí. Je na tom zajímavé, že jde o objev českého vědce a že Američané tímto testováním uznávají české zdravotnictví za standardní. Už osmnáct let jezdí Češi do Států a Američani sem, nastoupila u nás generace běžně publikující v mezinárodních časopisech… Testování by tu nebylo, kdyby preparát nevymyslel Čech. Také je to zde ovšem pro Američany dramaticky levnější.

Vývoj nového onkologického léku může přijít na miliardy, proto jsou všechny tak drahé. A licence trvá krátce, většinou šest let, pak se začne vyrábět generikum, takže do té doby se musí investice zaplatit.

HN: Vy zjevně nemáte rád výraz „zázračný lék“.

Zázračné léky neexistují. Dobře, když v roce 1922 vynalezli Banting s Bestem inzulin, byl to zázrak a zachránili život milionům lidí. Jestli tehdy bylo diabetiků jedno až dvě procenta, dnes jich je až sedm procent. Protože mají děti a diabetes je částečně dědičný. Takže zázraky mají i svou stinnou stránku…

HN: Říkáte, že hrazení kolonoskopie je o tisíc procent důležitější než první testy jednoho ze stovek preparátů…

Když si toto vyšetření necháte udělat, máte na nějakých deset let jistotu, že nemáte rakovinu tlustého střeva. Pro člověka řekněme v 55 letech, který má mladou ženu, velký barák, daří se mu - života si vážíme, když se nám daří - a chce tu ještě být, to není špatné. Rakovina tlustého střeva je v Česku nejčastějším nádorovým zabijákem obou pohlaví: v úmrtnosti na tento druh nádoru držíme smutné světové prvenství.

HN: Kvůli zdejší spotřebě uzenin?

Úplně přesně se to neví, ale asi to také hraje roli.

HN: Onkologové odhadují, že lidé stejně nebudou na kolonoskopii o mnoho víc chodit. Zavádění sondy prý bolí.

Je to psychologicky nepříjemné, protože vám strkají sondu do zadku, působí to určitý tlak v břiše. Takové vyšetření neberete zrovna s nadšením. Ale nebolí. Zkuste si to - sám jsem byl na ni dvakrát.

Existuje však také iracionální reakce, kterou nepochybně znáte: „Nepůjdu na vyšetření, aby mi něco nenašli.“ Nikoli aby mi to našli včas, ale aby mi něco nenašli! To vám řeknou i velmi inteligentní lidé. Setkávám se s tím celý život, tak už to beru jako fakt. Co já vím, možná budu reagovat stejně, až se v takové situaci ocitnu sám.

Vše tabuizované je v medicíně špatné

HN: Před lety jste začal vybízet onkology, aby lidem o jejich diagnóze nelhali. A také, aby nepodávali onkologickou léčbu zbytečně - ve chvílích, kdy už nádor nereaguje -, protože peníze na takovou léčbu budou prospěšnější jinde. Změnilo se to?

Hodně a nejen díky mně. Ještě v roce 1989 se špatné zprávy v medicíně sdělovaly nesmírně řídce. Já sám jsem byl tak hloupý, že jsem to pochopil až na stáži ve Státech v roce 1990: až když v tom žijete, připadá vám to normální.

Už si prostě neumím představit, že bych někomu podával chemoterapii a neřekl mu, že má zhoubný nádor. Dnes má pacient zákonný nárok na to, aby o sobě věděl všechno. I když informaci může odmítnout s tím, že svou diagnózu znát nechce.

HN: Stává se to?

Tak asi u jednoho procenta lidí.

HN: Informovaní pacienti víc spolupracují při léčbě?

Ano, mobilizují síly. A také si tím zachovávají důstojnost - což nejde, když vám všichni lžou a vlastní rodina neví, o čem s vámi mluvit. Všechno tabuizované je v medicíně špatné.

HN: Může se stát, že pacientovi vyložíte všechny možnosti, ale jeho přání je v rozporu s vaším doporučením?

To se stává a pak mu vyhovím. Nemám rád situace, kdy pacient dostává léčbu a věří v uzdravení, přitom je ale vyléčení prakticky vyloučené. Pokud však ví, že jsme na konci…

Zrovna dnes jsem tu měl ze své bývalé kliniky dvacetiletého chlapce s leukemií. Transplantace kostní dřeně se nepovedla, choroba se vrátila, už nebylo co udělat: všechno jsme s ním probrali. Jeho rodiče si přáli, jestli bychom mu nedali něco na snížení počtu krvinek. Na tom jsme se dohodli, i když to život nijak neprodlouží.

HN: K čemu je to tedy dobré?

Psychologicky. Přál si to a my jsme mu to splnili.

Jiný nedávný případ byla osmapadesátiletá paní, žena v domácnosti, měla rakovinu slinivky. Musela umřít během pár měsíců. Čekal jsem, že další léčbu odmítne, ležení na kapačkách by jí neprodloužilo život nijak mimořádně. Ale když o tom dva dny přemýšlela, řekla mi: Celý život jsem se stavěla k věcem čelem a chci bojovat i teď - dejte mi léčbu, třeba se něco stane.

HN: A stalo?

Ne, umřela v příslušném čase. Ale spokojená, protože bojovala až do konce.

HN: Berete teď jako ředitel ústavu větší ohled na finanční náklady léčby než dřív jako přednosta kliniky?

Léky podávané v takovém případu, o jakém jsem mluvil, jsou finančně nenáročné, nejsou to miliony. Tím nechci říct, že jsou úplně k ničemu. Třeba té paní jsme dali léčbu, která dává u tohoto typu diagnózy aspoň jistou naději.

HN: V onkologii se vám ale patrně děje, že občas pojišťovna váhá s proplácením nového typu léčby a vy se musíte rozhodnout, jestli to klinika riskne a vezme na sebe případně náklady?

To se děje u atypické léčby. Ale když je člověk zkušený, dokáže s pojišťovnou vyjednávat. V současné době nevidím jako zásadní problém, že by si šéf nesehnal peníze na onkologické léky pro své pacienty.

Zdraví je jako majetek. Musíme si na to zvyknout

HN: Před volbami 2006 jste vystoupil s dramatickým prohlášením, že kvůli úsporným opatřením tehdejšího ministra Ratha jsou ohroženy stovky onkologických pacientů…

Tisíce. Jen tento ústav utratil tehdy na jaře o desítky milionů méně za léky pro onkologické pacienty. Protože je rakovina emocionální slovo, možná až zbytečně, mělo to publicitu a Ratha zastavil premiér Paroubek.

HN: Vyvíjel se nějak váš vztah k Davidu Rathovi?

Věděl jsem, že zdravotnictví rozumí a je velmi inteligentní a obratný. Nechci nikoho urazit, ale z těch ministrů, co tam byli předtím, rozuměli zdravotnictví tak jako on asi dva.

Asi si vzpomínáte, že při nástupu zveřejnil článek, v němž navrhoval poplatky u lékaře, v nemocnici a za recept. Říkal jsem si: Ten člověk má velkou odvahu, navrhovat tak nepopulární věci. Jenže bylo před volbami, a tak se rozhodl pro paušální omezení výdajů na léky. Možná to jinak než paušálně nešlo, ale dotkl se mých pacientů, tak jsem se ozval.

HN: Zpětně viděno, prospěl v něčem českému zdravotnictví?

Nepochybně. Poukázal na to, že zdravotnické výdaje jsou velká černá díra, a zkusil s tím něco udělat. O ekonomice zdravotnictví se od té doby začalo mluvit o dost otevřeněji.

HN: Jeho nástupce sice poplatky zavedl, ale nyní vláda reformu pozastavila. Co z ohlašovaných změn považujete za nejpodstatnější? Konkurenci pojišťoven?

Ano. Musíme se bohužel naučit dívat se na věci kolem zdraví jako na věci související s osobním majetkem. Jako máme na auto povinné ručení a k němu havarijní pojištění, máme mít kromě povinného veřejného pojištění i možnost připlatit si nadstandardní pojistný program. Když lidé s vyššími příjmy budou některé věci hradit ze svého připojištění (takže třeba ve svém pojistném programu budou moci jít na kloubní operaci hned, a nečekat třeba čtyři měsíce), odlehčí tím systému a na ostatní zbude v solidárním pojištění víc peněz. A když se budou pacienti finančně podílet na laciné léčbě, zbude logicky více peněz na náročné drahé zákroky.

To jsou nepopulární věci, vyvolávají nerovnost mezi bohatými a chudými. Jenže když nezměníme pravidla hry, nebudeme za pár let moci lidi s drahými diagnózami léčit na evropské úrovni.

Celý článek si můžete přečíst na serveru Hospodářských novin iHNED nebo ZDE.

Tomáš Němeček, Hospodářské noviny


Klíčová slova

K tomuto článku nejsou přiřazena žádná klíčová slova.

Autoři

Hospodářské noviny

Komentovat článek: Jiří Vorlíček: Zázraky mají i své stinné stránky

*
* Pravidla diskusí - čtěte
*
 

* - údaje označené hvězdičkou jsou povinné

3 nejnovější komentáře k článku Jiří Vorlíček: Zázraky mají i své stinné stránky

Komentáře

dalších 6 komentářů
buzeranti a ani ti si to nebudou moc pochvalovat  | 4. 08. 2008 08:59

libi se mi vorlickova analni sonda, kterou nezapomel zavest Davymu

Talk člověk-lékař-vědec?  | 4. 08. 2008 06:48

Jako kdyby chybělo trochu více lidskosti.Taktéž povzbuzení pro kolegu vědce by mohlo být ceněno,kdyby bylo. Kolik lidí bude preventivně choditi na kolonoskopii?

Baalamut Miroslave, v psychiatrii  | 2. 08. 2008 09:03

je to například tak, že základní pojištění by mělo krýt kompletní léčení akutních stavů, organických poruch a psychoz, ostatní - neurozy, závislosti, poruchy osobnosti kryje připojištění a nebo přímá úhrada klienta.

 zavřít

Váš tip

  • Jako ochranu před spamem, prosím zodpovězte následující otázku (číslicí):
  • * - položky označené hvězdičkou jsou povinné