Julínek: Máte smůlu, já ze svého postu jen tak neuteču

Titulní obrázek

„My jsme ten zákon promýšleli dlouho, pane redaktore, a evidentně jsme ho nastavili dobře, protože nenastaly žádné zásadní problémy. Nestalo se a určitě nestane to, k čemu došlo například v Maďarsku, kde se ten systém na počátku úplně zadrhl,“ říká o regulačních poplatcích ministr zdravotnictví Tomáš Julínek v rozhovoru pro Právo…

Pane ministře, ve chvíli, kdy spolu mluvíme, platí už devátý den zákon o „regulačních poplatcích“ ve zdravotnictví, pod nímž jste podepsán. Máte zprávy o tom, jak se vám vydařil start téhle skvělé inovace?

My jsme ten zákon promýšleli dlouho, pane redaktore, a evidentně jsme ho nastavili dobře, protože nenastaly žádné zásadní problémy. Nestalo se a určitě nestane to, k čemu došlo například v Maďarsku, kde se ten systém na počátku úplně zadrhl. Tu a tam v některých zdravotnických zařízeních došlo k drobným zmatkům při interpretaci toho zákona a média těmto případům samozřejmě věnovala značnou pozornost; přitom statisíce pacientů už své první setkání s ním absolvovaly zcela hladce.

Přesto, víte, kolik lidí už odmítlo ty poplatky zaplatit?

Žádná přesná čísla zatím samozřejmě mít nemůžeme, ale už teď je jasné, že půjde jen o zcela ojedinělé případy. Z jedné velké fakultní nemocnice máme informaci, že okolo deseti procent pacientů při ukončení hospitalizace nezaplatilo příslušný poplatek, protože u sebe neměli hotovost; prakticky všichni však podepsali, že ty peníze donesou nebo je zaplatí složenkou. Takže opakuji: ten systém funguje, ty poplatky jsou vybírány. S tím jsem samozřejmě spokojen.

Jste spokojen, i když víte, že podle průzkumů veřejného mínění okolo 80 procent občanů s těmi poplatky nesouhlasí? A že je tedy platí jen proto, že se bojí neplatit? Není tohle spokojenost diktátora?

Tak tohle je velice laciná demagogie, pane redaktore. A vy to určitě dobře víte. Zkuste udělat mezi Pražáky anketu, zda chtějí platit víc za lístek na tramvaj – drtivá většina samozřejmě řekne, že to nechce. Dovodíte z toho, že v Praze vládne diktatura?! Já se neraduji z toho, že lidé musí platit; raduji se z toho, že se nenaplňují prognózy, kterými nás strašili levicoví intelektuálové vašeho typu, z toho, že ty regulační poplatky, které jsme museli zavést, nikde nevyvolaly problémy s fungováním zdravotní péče a nenarušily vztahy mezi pacienty a lékaři.

Zda narušily, nebo nenarušily, to zatím nemůžete vědět. Zeptám se ještě jinak. Těší vás, pane ministře, že se zapíšete do dějin téhle země jako ten, kdo připravil její občany o jednu z nejvýznamnějších sociálních vymožeností?

Jakou sociální vymoženost máte na mysli?

Bezplatnou zdravotní péči na základě veřejného pojištění.

Pane redaktore, vy jistě víte, že to tak není – že bezplatnost zdravotní péče nebyla prolomena až teď, ale už začátkem devadesátých let, kdy si občané začali připlácet na některé léky.

To je pravda, ale doteď jsme aspoň všichni měli nárok na stejnou lékařskou péči; od nynějška ji budeme čerpat podle stavu své peněženky. To podle vás není zásadní systémový průlom?

Jak jste, prosím vás, došel k tomuhle absurdnímu závěru? My jsme zavedli regulační poplatky, ale zdravotní systém jako takový jsme vůbec nezměnili. Pokud jde o dostupnost zdravotní péče, je to přesně opačně, než říkáte: doteď mnozí vážně nemocní lidé museli doplácet na své léky částky, které pro ně byly finančně neúnosné. Kdokoli říká, že zavedením těch regulačních poplatků jsme změnili všem dostupné zdravotnictví na zdravotnictví, které bude pro některé lidi z finančních důvodů nedostupné, hlásá naprostý blud.

Je blud to, že čím častěji bude občan nemocný, tím víc zaplatí za návštěvy u lékařů a za recepty?

Ano, je to blud, protože to „tím víc“ je od nynějška ohraničeno pětitisícovým ročním limitem! Proč jste, pane redaktore, rozhořčeně nekřičel v době, kdy lidé na doplatcích za léky museli zaplatit třeba 10 000 korun ročně?! A kdy tím byli nejvíc poškozováni staří lidé, kteří jsou nejvíc nemocní a mají nejnižší příjmy? Proč protestujete až teď, když jsem ten problém identifikoval a řeším ho: na jedné straně těmi regulačními poplatky a na druhé straně tím limitem?

Protože mi ten váš slavný limit připadá jako naprostá pohádka, když se do něj nezapočítávají poplatky za ošetření na pohotovosti ani za pobyt v nemocnici A když mi do něj místo skutečného doplatku za lék, který mi lékař předepíše, započítáte jen imaginární doplatek za jeho nejlevnější ekvivalent.

Ale doplatky přece existovaly už předtím, ty jsem si já nevymyslel, já zavádím ten limit! A to není žádná pohádka, nýbrž ošetření problému, který vám zatím nevadil.

Samozřejmě mi vždycky vadily báchorky o tom, že v každé skupině léků je přinejmenším jeden bezplatný či velice levný a že ten lék mám požadovat. Když mi každý lékař vysvětlil, že jestli chci skutečně účinný lék s minimem vedlejších účinků, tak potřebuju ten dražší

Já vám řeknu, pane redaktore, co pacienti v České republice potřebují. Potřebují, aby s nimi jejich lékaři jednali jako se svými klienty! Aby s nimi hovořili, aby se o ně zajímali, aby jim vždycky vysvětlili, co jim je a jaké možnosti léčby mají na výběr, proč by třeba měli podstoupit operaci A aby se někdy dokonce nestávalo, že se pacient po té operaci probudí a s úžasem zjistí, že mu chybí jedna končetina. Férové jednání lékaře s pacientem je základním předpokladem důvěry toho druhého k tomu prvnímu a ta důvěra má nesmírně významný psychoterapeutický efekt, který může někdy představovat víc než 50 procent úspěšné terapie! Zužování léčby na předepisování léků a na chirurgické zásahy je neduhem našeho zdravotnictví, který přetrvává z dob socialismu a dělá z našich lékařů tzv. biologické doktory, kteří zapomínají na lidský rozměr medicíny. Procesy, které chceme nastavit, směřují k tomu, aby se tento stav napravil. Takže se ještě jednou vrátím, pane redaktore, k těm vašim otázkám, s čím jsem spokojený a co mě těší: těší mě, že se nám podařilo otevřít tu obrovskou diskusi o problémech našeho zdravotnictví. A že se lidé začínají doktorů i manažerů zdravotnických zařízení ptát i na to, kolik co stojí Myslím, že vás by to mělo těšit taky, protože tady příliš dlouho mezi doktory a pacienty panovalo hluboké mlčení.

Já se teď ptám vrchního manažera českého zdravotnictví: proč považujete za nutné „zregulovat“ čerpání zdravotní péče v ČR?

Protože všechny údaje, které máme k dispozici, ukazují, že ta péče je nadužívána, že se u nás velice plýtvá léky a že mnohé návštěvy u lékařů jsou zbytečné; s 13 návštěvami v průměru na občana za rok držíme absolutní rekord v Evropě!

Kdo tu péči nadužívá? Kteří lidé chodí k lékaři zbytečně?

Teď jste trefil do černého, protože tahle otázka zatím nikoho nezajímala, jak kdo čerpá zdravotní péči. Nezajímalo to ministerstvo zdravotnictví ani zdravotní pojišťovny. Na to přijdeme teprve teď my, díky těm poplatkům a dalším krokům, jimiž si každého jednotlivého pacienta identifikujeme a identifikujeme míru jeho spoluúčasti.

Neměli jste si to zjistit napřed? Třeba byste přitom přišli na nějaké adresnější opatření

Jak jsme si to měli zjistit? Opakuji, že to tady nikoho nezajímalo. Ani vás, levicového intelektuála, nezajímalo, kolik lidé doplácejí, protože pravděpodobně máte dost známých lékařů, takže si tu potřebnou zdravotní péči vždycky snadno najdete Ti sociálně slabší, o které se teď tak bojíte, tuhle možnost neměli. Pátral jste se po tom, zda mají dobrou péči třeba lidé, kteří žijí v domovech důchodců a v různých sociálních zařízeních, zda dostávají kvalitní léky?

Pane ministře, tuhle výtku za sebe beru ale neberu to, že když nevíte, koho máte v čerpání zdravotní péče usměrnit, tak usměrňujete šmahem všechny.

Já jsem ty regulační poplatky nevynalezl – podívejte se kolem nás, dneska jsou v celé Evropě. A všude, kde je zavedli, počet návštěv u lékařů poklesl.

Co když to, že Češi navštěvují lékaře častěji, má nějaké specifické zdravotní příčiny, o kterých nevíte?

Když u nás lidé chodí k lékaři častěji než v zemích se stejnou mírou nemocnosti, tak mám právo se domnívat, že k němu někdy chodí zbytečně.

Považujete se za znalce téhle problematiky – publikoval jste o ní nějakou studii?

Pane redaktore, já jsem na tom pracoval čtyři roky. Na rozdíl od svých předchůdců jsem si k tomu nechal udělat velice solidní analýzy a jsem první politik, který tady publikoval opravdu ucelenou představu o reformě zdravotnictví A taky jsem první, kdo se na vedení tohoto resortu takto připravil; za to byste mě měl jako novinář pochválit!

Mám vás pochválit za to, že zavádíte regulaci naslepo – že vyhlašujete tažení a nevíte

Tak do třetice a naposled, pane redaktore: nevím to, protože to neví nikdo, nikdo přede mnou se to nesnažil zjistit, nikoho to nezajímalo. Já a moji lidé na ministerstvu jsme první, koho zajímá, jak jsou na tom s čerpáním zdravotní péče jednotliví občané. Díky poplatkům, které vám tak vadí, poprvé tyhle informace získáme – poprvé budeme vědět, že pan Kramer má ty a ty zdravotní problémy, že patrně bere ty a ty léky, a že tedy pravděpodobně bude mít tu a tu spoluúčast.

Tohle všechno bych vám klidně řekl i bez těch poplatků.

Jak byste mi to řekl? Jak byste to chtěl technicky realizovat pro deset miliónů občanů?

To nevím, ministr jste vy. Nepřipustíte, že to všechno může být i jinak – co když jsme dosud měli prostě lepší zdravotní péči než ti ostatní? Právě díky tomu, že jsme si mohli dovolit jít k lékaři, kdykoli jsme to potřebovali

Za prvé, kdybyste měl pravdu, museli by se u nás lidé dožívat vyššího věku než v jiných vyspělých zemích, a pravdou je bohužel opak. Nemluvě o dalších parametrech Takže tohle určitě neplatí. Za druhé, pane redaktore, vidím, že se opět vracíte ke své tezi, že zavedením regulačních poplatků se dostupnost zdravotní péče v České republice zhorší. A já to opět kategoricky popírám!

Vylučujete kategoricky možnost, že dost lidí kvůli těm poplatkům nepůjde k lékaři, i když by k němu jít měli? Že třeba svobodná matka, jejíž dítě dostane v noci horečku, bude váhat, jestli k němu má přivolat pohotovost?

Vy si dovedete představit matku, která by kvůli devadesáti korunám ohrozila život svého dítěte?!

Dovedu si představit, že kvůli nim bude náchylnější počkat na ráno. A doufat, že tím nic nezkazí.

Pane redaktore – tohle je absurdní a vyloženě neférová konstrukce!

Doufejme Ale to, že lidi motivujete, aby kvůli penězům zanedbávali péči o své zdraví, určitě konstrukce není.

Podívejte se, my jsme si udělali porovnání s tím, jak ty poplatky byly nastaveny v zemích, jako je například Slovensko a Maďarsko, a brali jsme přitom v úvahu i tamní kupní sílu V žádné z těch zemí po zavedení regulačních poplatků nedošlo k jevu, kterého se obáváte, tedy ke zhoršení průměrného zdravotního stavu v populaci. U nás jsme přitom ten základní regulační poplatek nastavili poměrně nízko, původně jsme uvažovali o 50 korunách, ale pak jsme to snížili na 30 korun. Já velice pochybuji, že by někdo kvůli třicetikoruně nešel k lékaři, když je mu opravdu špatně. Ale samozřejmě tu situaci budeme sledovat, přijďte se mě na tohle zeptat za půl roku, to už budeme moci debatovat nad nějakými ciframi.

Já chci už teď debatovat o té třicetikoruně. Kolik těch třicetikorun zaplatí občan, kterého praktický lékař pošle k odbornému lékaři, a ten ho zase pošle na vyšetření k dalšímu specialistovi a zároveň mu předepíše tři léky?

Nepřipočtete k tomu ještě peníze, které ten občan zaplatí za jízdenky na tramvaj? Ne, vážně: vy zapomínáte na ten pětitisícový limit. Nad ten za žádná speciální vyšetření platit nebudete, i kdybyste jich absolvoval třeba stovky. Ale možná sám dojdete k závěru, že některá z těch vyšetření, která jste si vydupal, byla zbytečná

K tomu limitu jsme tady už vy i já své řekli, teď pojďme dál. Ty poplatky, které jste zavedli, musí platit všichni, tedy i důchodci a děti. Musí je platit bezdomovci, musí je platit mimina v inkubátorech, lidé v kómatu, a dokonce i pozůstalí zemřelých. Jak můžete o tak surovém modelu tvrdit, že je poměrně měkký? Kde jste se k němu vlastně inspiroval – v Bolívii?

Pane Kramere, dalo by vám velkou práci formulovat své otázky trochu seriózněji? Aby z nich přímo nedýchala ta vaše podjatost?

Já nezapírám, že jsem v téhle věci velice podjatý, pane ministře.

Ale taky jste profesionál, ne? Tak dobře, mluvme o té mé údajné surovosti. Já trvám na tom, že ty poplatky jsou nastaveny ve výši, která je únosná, to za prvé. Za druhé, my jsme v tom zákoně občany ochránili před hypotetickou kumulací poplatků u lékaře a poplatků za léky – to je proti minulosti významný pozitivní posun. Za třetí, kdybychom ten systém zatížili výjimkami, tak by ho to tak zkomplikovalo, že by prostě nefungoval. Vy říkáte: musí platit i mimina v inkubátorech, musí platit i mrtví To jsou hloupá klišé, která papouškujete po panu Rathovi, že ano? Mrtví přece taky platí dluhy, platí dlužný nájem, platí předplacené noviny To všechno za ně samozřejmě platí pozůstalí, kteří dědí jejich majetek, je to předmětem normálního dědického řízení a já nevím, proč by tomu tak nemělo být i v daném kontextu.

Určitě je to zajímavé v kontextu s tím, že jste zároveň zrušili pohřebné. Takže nejbližší příbuzní toho zemřelého teď zaplatí horentní sumu za pohřeb, a navíc zaplatí nemocnici za to umírání

Podívejte se, pokud říkáte, že náš sociální systém stále není nastaven tak, aby uměl dobře identifikovat všechny potřebné, tak s vámi souhlasím, ale zároveň vás musím upozornit, že primárním úkolem zdravotního systému je péče o zdraví občanů, nikoli o jejich sociální situaci.

Vraťme se k vašemu tvrzení, že kdybyste z těch poplatků některé skupiny vyjmuli, tak by ten systém nefungoval. Ve všech „starých“ zemích Evropské unie existují nějaké výjimky: někde mají příjmovou hranici, pod níž se ty poplatky nevyžadují, jinde jsou od nich osvobozeny děti a důchodci, poplatky za hospitalizaci bývají většinou časově omezené Jak to, že tam to funguje?

Tak za prvé, ve většině evropských zemí je spoluúčast pacientů mnohem vyšší než u nás. My ji máme kolem 12 procent a těm, kdo tvrdí, že se teď zvýší, odpovídám, že to vůbec není jisté. Za druhé, oni mají výjimky, ale nemají limit. Já mám limit a tvrdím, že to je lepší než mít výjimky. Že to je pro pacienty bezpečnější, že to je férovější a že to je i solidárnější než to, co u nich do těch systémů protlačili tamní socialisté.

Zahraniční zkušenosti ukazují, že regulační efekt poplatků bývá většinou krátkodobý Neplánujete už teď, že je za půl roku nebo za rok zvýšíte a že zvednete i ten limit?

To určitě neuděláme, naším záměrem je dělat reformu zdravotnictví, nikoli zvyšovat spoluúčast pacientů. Smyslem poplatků, které jsme teď zavedli, je stabilizace toho systému, což je první a nezbytný krok k reformě. Fenoménem, o němž hovoříte – tedy postupnou ztrátou citlivosti lidí na ty poplatky – se teď vůbec nezabýváme.

Můžu vám to věřit? Exministr Rath varoval před spoléháním na vaše sliby poukazem na to, že jste taky sliboval, že dopad čtyřprocentního zvýšení DPH u léků vykompenzujete tím, že úměrně snížíte marži lékárníků. Potom jste ji ale naopak zvýšili: u léků do 150 korun o čtyři procenta, u léků do 300 korun o jedno procento. Výsledek: nejčastěji užívané léky podražily o 8 procent.

A vy jste si to nějak ověřoval, pane redaktore? Pan Rath je velký lhář; to, co jste citoval, prostě není pravda. Pravda je, že bylo zvýšeno DPH, a že ceny léčiv by tudíž měly potenciálně od 1. 1. 2008 stoupnout. My jsme ale chtěli zachovat přibližně stejné doplatky na léčiva, a proto jsme provázali marži lékárníků a 30korunový poplatek a navýšení DPH. To znamená, že kdykoliv se cena toho léčiva pohne, okamžitě je to kompenzováno opačným pohybem marže. Takže ty rozdíly jsou minimální. Navíc nastupuje úplně nový systém určování doplatků za léčiva a to, že budeme vědět, kolik ti a ti občané na těch doplatcích skutečně zaplatí, nám umožní ty úhrady korigovat. Čili konečně to budeme nastavovat podle faktických údajů z terénu, ze zdravotních pojišťoven, místo toho, aby to nějaká komise každý rok střílela od oka zleva doprava.

Hmm, tak pojďme zpátky k těm poplatkům. Vy tvrdíte, že zdravotnickým zařízením přímo vynesou 4 miliardy korun a že přibližně stejnou úsporu přinese zdravotnímu pojištění omezení zbytečných návštěv u lékařů a plýtvání léky. To máme dohromady 8 miliard, říkám to správně?

Ano, ale samozřejmě to je odhad.

Nepřipravili jste zároveň zdravotnictví o skoro stejnou částku?

Jak?!

Za prvé, zmrazením plateb za státní pojištěnce, za druhé, zavedením stropu vyměřovacího základu pro pojistné ve výši čtyřnásobku průměrné mzdy, za třetí zvýšením dolní sazby DPH u léků z 5 na 9 procent. Teď cituju Milana Kubka, předsedu České lékařské komory. Doktor Kubek na této stránce řekl, že v důsledku těchto kroků Všeobecná zdravotní pojišťovna oznámila, že letos bude mít na úhradu péče o sedm miliard korun méně, než očekávala.

Můžu vás o něco poprosit, pane Kramere? Necitujte mi už ty dva počtáře, pana Ratha a pana Kubka, protože ty jejich výpočty jsou takové, že by s nimi neobstáli ani na prvním stupni základní školy. Vy přece víte, že ty kroky, které jste zmínil, souvisely s reformou veřejných financí, že to byla rozhodnutí celé vlády, popřípadě jiných resortů. Nás se z toho týkají ty platby za státní pojištěnce, ale ty jdou ze státního rozpočtu, takže ani v tomto případě nepláčete na správném hrobě.

Kývnete mi aspoň na to, že kdyby zdravotnictví o tyhle peníze nepřišlo, nemuseli byste zavádět ty poplatky?

Ne, nekývnu, určitě bychom je zavedli tak jako tak, protože každý systém si má vytvářet rezervy a má si je vytvářet v době, kdy je na tom dobře. Navíc už z názvu těch poplatků je zřejmé, že finanční efekt v tomto případě není to hlavní, o co nám jde.

Jste si aspoň jistý, že peníze, které se na těch poplatcích vyberou, zůstanou ve zdravotnictví?

Proč by v něm neměly zůstat?

Co nutí nemocnici, aby tenhle extra příjem investovala například do lepšího přístrojového vybavení?

A co ji nutí, aby na to vynakládala peníze, které dostává od pojišťovny?! Ty úhrady i ty poplatky se potkají na stejném účtu, ze kterého ta nemocnice platí svůj provoz, platy svých zaměstnanců, své vybavení.

Jinými slovy, když ta nemocnice je soukromá, tak jejím majitelům nic nebrání, aby si z těch poplatků vylepšili své dividendy

Když vás baví takhle spekulovat, tak co jim brání naložit takto i s ostatními penězi na témže účtu? Vy umíte ve své peněžence odlišit jednu stokorunu od druhé, pane redaktore?

Pane ministře, teď to vypadá, že jsme si prohodili role. Ptát se mám já a já se ptám: když tvrdíte, že peníze vybrané na těch poplatcích zůstanou ve zdravotnictví, že pomohou zlepšit péči o pacienty, kde máte záruku, že to tak skutečně bude?

Žádnou záruku samozřejmě nemám – mám pouze zdravý rozum, který mi říká, že ta nemocnice byla zřízena proto, aby poskytovala zdravotní péči.

Tak jo. Sociální demokraté předložili ve Sněmovně návrh zákona, který by ty poplatky zrušil. Komunisté je v tomhle samozřejmě podpoří. Jak se zachováte v případě, že ten návrh – s pomocí Ludvíka Hovorky a možná i několika dalších lidovců a třeba i s pomocí Miloše Melčáka – projde do druhého čtení? Budete ochoten s jeho předkladateli vyjednávat a přistoupit na nějaké ústupky?

Jsem ochoten s nimi vyjednávat o tom, aby to nedělali. Protože nebezpečným důsledkem takového zákona je destabilizace. Nás v roce 2008 čeká poměrně stabilní situace, bezproblémové poskytování zdravotní péče. Ale jestli ti pánové prosadí svou – nebo kdyby ty poplatky zrušil Ústavní soud, ale to si neumím představit – tak vám můžu garantovat, že například jedním z efektů bude, že všechny léky budou s doplatkem. Protože zmizí vazba mezi tím třicetikorunovým poplatkem a marží lékárníků. Jestliže zruší regulační poplatky, bude nesmyslně vysoký ten pětitisícový limit. Zkrátka ten systém je velmi citlivý, promyšlený, všechno je v něm vyvážené; pokud do něj někdo zasáhne, vyvolá to velké problémy.

Takže vy na žádný kompromis nepřistoupíte.

Ne. Donesu jim důkazy, že ta jejich politická aktivita, která je demonstrativní, je zároveň destruktivní. A pak – jestli to nedej bože přece jen prosadí – budu jako ministr řešit ty problémy.

Co myslíte, při jak hlubokém poklesu popularity vlády a preferencí ODS dojde Mirek Topolánek k závěru, že jste pro něj neúnosnou zátěží?

Pane redaktore, když uvážím, že tato vláda teprve před několika dny odstartovala reformu, jejíž hlavní pozitivní efekty se projeví až v příštích letech, a když si k tomu připočtu tu obrovskou mediální kampaň našich odpůrců, tak si myslím, že ty poklesy preferencí jsou neskutečně malé. Toho, čím mě strašíte, se neobávám. Vím, že vy byste mě nejraději viděl na nějakém pohřebišti

To určitě ne – ale přiznávám, že bych vás raději viděl kdekoli jinde než na tomhle ministerstvu.

Tak to máte smůlu, já z něj jen tak neuteču, protože si myslím, že by to byla škoda pro naše zdravotnictví.

Kdokoli říká, že zavedením těch regulačních poplatků jsme změnili všem dostupné zdravotnictví na zdravotnictví, které bude pro některé lidi z finančních důvodů nedostupné, hlásá naprostý blud.

Pane redaktore, já jsem první politik, který tady publikoval opravdu ucelenou představu o reformě zdravotnictví A taky jsem první, kdo se na vedení tohoto resortu takto připravil; za to byste mě měl jako novinář pochválit!

Alexandr Kramer, Právi

Ohodnoťte tento článek!