Martin Holcát: Vztahy v medicíně se příliš polarizují

mikrofon, rozhovor, média

Náměstek pro léčebně- preventivní péči ve Fakultní nemocnici v Motole Martin Holcát o sobě v žertu říká, že je manažerský fluktuant. A skutečně, má za sebou zajímavé spektrum funkcí – dlouhá léta vedl Všeobecnou fakultní nemocnici, byl prvním náměstkem tří ministrů zdravotnictví, uváděl do chodu Koordinační středisko transplantací. Také je lékařským pedagogem a expertem na komunikaci.

E15: Je nynější akce lékařů Děkujeme, odcházíme i komunikačním problémem?

Myslím, že je to její významný aspekt, i když hlavní příčiny jsou jinde. Když se na to podíváte zblízka, nejvyhrocenější situace jsou tam, kde panuje nespokojenost s jednáním managementu klinik nebo nemocnic, nebo třeba jen komunikační šum mezi doktory a vedením.

E15: Podle posledních dostupných zpráv máte v Motole 41 výpovědí.

Podle mých informací je to méně. Z původních 55 jsme už na 29, část lékařů výpověď stáhla.

E15: V každém případě je to na 1100 motolských lékařů velmi málo. Zřejmě jste u vás komunikovali dobře.

Pozor. I u nás se stalo, že ředitel koncem roku někde vystoupil a lékařům to připadalo nevhodné. Nechci kritizovat obsah jeho slov, já jsem s ním souhlasil. Ale někteří protestující lékaři se cítili dotčení a zdůvodňovali tím svůj odchod. Čili najednou to bylo emocemi posunuté daleko od původních požadavků. Vím, že jinde se to stalo také tak, a ve větší míře. Je to absurdní. Nemluvím samozřejmě o těch hromadných výpovědích, kde je šéf bývalým aktivistou Lékařského odborového klubu a podává výpověď celá nemocnice.

E15: Chcete říci, že mnohdy rozhodují jen pocity.

Ano, přesně. Ale nechci tvrdit, že by úsilí nemocničních lékařů získat vyšší platy bylo neodůvodněné. Ta práce je těžká, studium dlouhé a náročné. Znám to dobře z vlastní zkušenosti. Ale přicházejí s tím ve špatné době a kladou nároky dost bezohledně. Jejich „říkáme to už dávno, už odmítáme čekat“ není ten správný argument. A přesvědčivá není ani argumentace, že dělají dvě zaměstnání – protože mají služby. V žádné dobře placené profesi přece pracovní doba nekončí pokaždé po osmi hodinách – to vědí manažeři, podnikatelé a asi to znáte i vy novináři. My jakožto management ostatně preferujeme smluvní platy, které by zohledňovaly kvalitu práce i služby. Ale jsou tu tabulky. A hlavně odbory to odmítly – chtějí plošné zvýšení.

E15: V souvislosti s bouřícími se lékaři se říká, že doktorů je moc. Je to tak?

Proti období před deseti lety vzrostl počet doktorů asi o sedm tisíc. Nemyslím si ale, že by se tím péče o tolik zlepšila. Doktoři se vylili do dalších a dalších ambulancí. Péče se poněkud rozplizla, je to změna spíše kvantitativní než kvalitativní. Problém je jen v tom, že se tím ztratilo hodně peněz. Nárůst rozpočtu z 80 na 240 miliard za pár let se nedá zdůvodnit jen nákupem techniky a léků.

E15: Také se nyní často tvrdí, že je tu příliš nemocnic.

Určitě by místo 192 stačilo 120 až 130 nemocnic. Jedenáct fakultních máme stejně jen papírově. Některé jsou fakultní jen podle názvu – třeba Bulovka by měla být metropolitní nemocnicí. Ale ono jde i o to, že ve světě fakultní nemocnice neznají. Mají University Hospitals a Teaching Hospitals. A my bychom už kvůli tomuto světovému kontextu i kvůli zjednodušení řízení nemocnic měli náš systém také takto změnit.

E15: Co je univerzitní nemocnice a co Teaching Hospitals?

Velmi jednoduše řečeno, univerzitní nemocnice má kompletní kmen oborů. A Teaching Hospitals má vždy jen některé kliniky, ve kterých dosáhla renomé, a proto tam chodí medici na praxi. Může to být i okresní nebo soukromá nemocnice. Potřeba reformy souvisí i s tím, jak se medicína mění – po infarktu se třeba dříve leželo šest týdnů, dnes jen pět dnů. Ostatně systém učebních nemocnic de facto částečně funguje i u nás – 1. lékařská fakulta na Karlově náměstí má třeba sjednané partnerské kliniky Na Bulovce, v Thomayerově nemocnici a v Ústřední vojenské nemocnici.

E15: A proč tedy ještě nevznikly univerzitní nemocnice?

V současné době na to existuje školský a zdravotnický návrh. Problém je, že se shodnou snad jen v tom, co se udělá s případným ziskem. Takže moc optimistický nejsem, i když bych byl všemi deseti pro. Bitva se táhne už dvacet let. Největší boj to byl za exministra Julínka. On viděl ty budoucí nemocnice jako akciové společnosti. Protože to bylo nejjednodušší právně. Pro školskou část to bylo ale totálně nepřijatelné. Báli se, že se pak nemocnice prodají a rozpadnou.

E15: Vy tenhle strach necítíte?

Také jsem původně ze školské části zdravotnictví, ale tyhle obavy jsem neměl. Podle mě by však bylo lepší připravit samostatný zákon o univerzitních nemocnicích. Důležité je, aby vyváženě spojoval zdravotnický a školský návrh. Teď panuje extrém těchto polarit.

E15: Před časem jste se v tisku dopustil kontroverzního výroku, nemocnice jednadvacátého století prý vznikne na zelené louce někde za Prahou.

To je vytržené z kontextu. To bylo v době, kdy se mluvilo o tom, že by se Všeobecná fakultní nemocnice, kterou jsem tehdy vedl, měla odstěhovat z centra do Motola. A já jsem řekl něco v tom duchu, že pokud by postavili novou nemocnici na klíč, tak by se o tom dalo uvažovat.

E15: To mě trochu překvapuje. Měl jsem za to, že jste byl jako ředitel velkým bojovníkem za setrvání Všeobecné fakultní nemocnice v centru.

Já zprvu bojoval, aby nemocnice vydržela tam, kde je. Bylo to v kontextu té doby podle mě dobře – já byl „školský“, přišel jsem do nemocnice z fakulty, a tak jsem bojoval za to, aby tam zůstala, aby se zachovala historie. Dnes ale vidím, že „nemocnice 21. století“ tam bude těžko. Ale shodou okolností to teď vypadá, že tam ta nemocnice opravdu zůstane. Existuje velkolepá vize – nová výstavba několika pavilonů a budov.

E15: A vy jste teď proti?

Ten koncept není špatný. Jen se teď bojím, že půjde o příliš velké peníze a ty že v nejbližší době nebudou.

EI5: Vraťme se na začátek. Prý jste se v nemocnici vypracoval doslova od píky?

Až do svého nástupu do funkce ředitele Všeobecné fakultní nemocnice jsem měl život nějak spjatý s „Karlákem“. Narodil jsem se tam, když jsem se na první pokus nedostal na medicínu, šel jsem tam dělat ošetřovatele zvěře na farmakologii. Pak jsem tam v nultém ročníku dělal „sanitáře pro zvlášť náročné práce“, vlastně lapiducha. Od druhého ročníku studia medicíny jsem tam byl pomocnou vědeckou silou a „zdravotní sestrou“ – což tehdy bylo možné, ale dnes už to pro mediky nepřipadá v úvahu.

E15: Původně jste chtěl být psychiatrem. Nakonec jste se stal krčařem. Jak jste se z pozice sekundáře na ORL dostal do čela nemocnice?

Pro naši kliniku se měla stavět nová budova, ale trochu to s tím haprovalo. Šéf mi řekl: „Z vedení nemocnice odchází náměstek, běž tam, ať to pohlídáš.“ Místo jsem přijal. Rok poté odešla ředitelka. Chtěl jsem se vrátit na kliniku, ale škola, akademický senát i odbory mě vyzvaly, ať se přihlásím do konkurzu na ředitele. A opravdu jsem zvítězil, i když jsem o to vlastně moc nestál.

E15: Také jste byl prvním náměstkem ministra zdravotnictví. Kuriózní na tom je, že ač jste byl na tomto místě jen chvíli, sloužil jste pod třemi ministry.

Přesvědčil mě ministr Ivan David. Znali jsme se z doby, kdy jsem koketoval s psychiatrickou specializací. Má předchůdkyně v této funkci odešla a ministr David se ocitl v personální tísni. Půl roku na to byl sám odvolán. Mým dalším šéfem byl Vladimír Špidla a třetím Bohuslav Fišer. Poté jsem se vrátil zpět do funkce ve Všeobecné fakultní nemocnici.

E15: Před nástupem na vaše současné místo „lékařského ředitele“ Motola jste vybudoval Koordinační středisko transplantací. Jak jste se na toto místo dostal?

Ministr Kubinyi mě o to tehdy požádal. Slíbil jsem, že do toho půjdu, funkční Koordinační středisko vybuduji a někomu ho pak předám. Viděl jsem to jako manažerskou výzvu. Není to oblast medicíny, které bych hlouběji rozuměl, přece jen jsem otorinolaryngolog. Oni mě na to místo vybrali, protože jako náměstek jsem řešil velkou transplantační aféru v Ostravě a nějak usoudili, že tomu rozumím. Musím říci, že zajímavý manažerský úkol to byl a těší mě, že se to povedlo. Středisko se rozběhlo a začalo dobře fungovat. Já jsem ale rád odešel do Motola, protože v nemocnici mezi doktory se cítím lépe.

E15: Jste expertem na komunikaci. Co čeští zdravotníci v tomto směru neumějí? Neberou v úvahu, že součástí péče o pacienta je komunikace?

Doktor musí používat několik druhů inteligence. Samozřejmě odbornou – ale také inteligenci emoční, sociální, kulturní. Komunikace musí být souhrnem všech těchto složek. Máme bezesporu vysoce vzdělané lékaře v různých odbornostech. Věřím, že se proti minulým desetiletím zlepšily parametry i v tom ostatním – ale v kulturní, sociální a emoční rovině, a to jsou všechno oblasti, které s komunikací souvisejí, máme stále moc co dohánět. Je to samozřejmě reziduum minulých padesáti let. Navíc jsme pronásledováni časem – jako doktor prostě máte pocit, že na emoce není čas. A tak zapomínáme, jak je důležité vzít pacienta za ruku, bavit se s ním, projevit empatii. Ale snažit se v těchto oborech o zlepšení musíme – jinak nebudeme schopni dělat skutečně účinnou medicínu.

E15: Co se s tím dá dělat?

Ve vzdělávacím programu Institutu pro další vzdělávání ve zdravotnictví jsme se zaměřili hlavně na tři formy komunikace – mezi zdravotníky, s pacientem a příbuznými a potom na komunikaci ven. Ani jedna z nich nefunguje v Česku moc dobře. Nejdůležitější je ale komunikace s pacientem. Hlavně extrémní případy – agresivní pacient, umírající nemocný či starý pacient – to je třeba cvičit. Já – a nejsem osamocen – si myslím, že by tato komunikace měla být samostatným předmětem už na medicíně. Tedy ona tam je, ale jen jako nepovinný předmět. Je to však věc, kterou má znát každý medik.

E15: Dá se něco takového vůbec naučit?

Jeden můj kolega mi říkal: „Když máš rodičům oznámit, že jim umřelo dítě, stejně si to musíš přebrat sám, na to ti žádný kurz nepomůže!“ Já jeho logiku chápu, ale tvrdím opak. Když si člověk „nanečisto“ vyzkouší ty nejhorší a nejkomplikovanější možnosti, naučí se nutné manévry a postupy, pak třeba nevzniknou situace, kdy doktoři najednou nevědí, co dělat, nebo jsou proto dokonce agresivní.
Uvedu jeden důkaz, jak je komunikace důležitá. Několikrát jsme analyzovali stížnosti nebo soudní žaloby proti naší nemocnici a zjistili jsme, že důvodem obvykle není samo odborné pochybení – to tam někdy je a někdy není, ale přímým podnětem podání je skoro vždy špatná komunikace mezi pacientem a lékařem nebo mezi pacientem a zdravotnickým personálem.

E15: Byl jste v managementu velké nemocnice v devadesátých letech a nyní zas. Jak se za tu dobu změnil život v nemocnici?

Mám dojem, že se příliš polarizují vztahy a celá medicína. Výrazně zasahuje politika. A to mě netěší. My jsme po škole nastupovali za hodně málo. Ale přišlo nám normální přijít do nemocnice zcela nezištně v sobotu nebo v neděli, třeba proto, že někdo dobrý operoval a my jsme to chtěli vidět. Vzpomínám si také, že jsem měl jednou šestapadesát nevypsaných propuštění, protože jsem to prostě nestihl udělat. A tak jsem šel do práce v sobotu, co nejnenápadněji. Zatímco teď chce mladý lékař často proplatit třeba i jen hodinu přesčas. Samozřejmě, všichni takoví nejsou – dokonce bych řekl, že většina doktorů taková není. Ale celkově se doba příliš zaostřila finančním směrem. Chápu to, ale je mi to líto.

Martin Holcát: Vztahy v medicíně se příliš polarizují
Ohodnoťte tento článek!