Nejdu do prohrané bitvy

Dana Jurásková

Dana Jurásková mluví soustředěně, je věcná a rozhovor s ní je svižný. Pro novináře v lecčems ideální ministryně. Pro reformu zdravotnictví už méně. Byť má jasnou představu, co by udělala, sedí v úřednické vládě s omezeným mandátem.

Nebýt tak prasečí chřipky, skoro o ní nevíme. Věcnost Juráskové je i důvodem jejího kreditu mezi lékaři – s výjimkou dr. Ratha -, ačkoli je „pouze“ zdravotní sestra.

Prožili jsme falešnou pandemii chřipky a podvod století, jak prohlásil vedoucí zdravotního výboru Rady Evropy?

Rozhodně ne. Pandemie na světě byla, to je jasná věc, jak je popisováno v kritériích Světové zdravotnické organizace (WHO). Jiná věc je, co víme o závažnosti toho onemocnění. Virus je organismus, který je těžko předvídatelný, a ve chvíli, kdy byl objeven, bylo obtížné odhadovat, jak se bude chovat. Průběh byl nakonec mírný, ale přesto: když jsme množství objednaných vakcín snížili z pěti milionů na půl milionu, bylo to velmi riskantní. Přiznám se, byla jsem nervózní, jestli je to správné rozhodnutí.

Kritici zdůrazňují, že WHO změnila kritéria pandemie – vypadla podmínka, že mortalita na virus musí být vysoká. Proto se později objevilo podezření, že vyhlášení pandemie prosadily farmaceutické firmy, ostatně vy sama jste v minulosti říkala, že často korumpují lékaře.

Teď jsem četla stanovisko jednoho z vrcholných představitelů WHO, který tvrdí, že definice pandemie zůstala stejná, že zmíněné zvolnění podmínek je spekulace WHO má páky, které by se měly minimálně pokoušet bránit korupci, ale jestli je to možné, nebo ne, to nevím. Já jsem se snažila rozhodovat na základě toho, co o nemoci vím, co tvrdí odborníci, co jsme už zažili, a oddělit to od tlaku firem, které říkaly, že jestli neobjednáme vakcínu, nebudou schopny ji později vyrobit.

Tlačily na vás?

Ve chvíli, kdy jsme vypustili signál, že bychom o vakcíny stáli, se firmy takto chovaly. Posílaly zprávy o tom, jak se které země k blokaci výrobní kapacity staví. Já jsem se to snažila ověřit na půdě Evropské unie, ale síla obchodního tajemství byla tak velká, že jsme se k ověření těchto dat nedostali.

Takže jste se spolehla výhradně na informace z farmaceutických firem?

Ano, ale právě proto jsem se snažila nepodléhat argumentu, že pokud Česko nerozhodne do toho a toho měsíce, bude mít problém. Riskovala jsem, ale odmítala jsem se podřídit jejich tlaku, který byl obrovský.

Vláda rozhodla nechat očkovat tisíce vojáků – v době, kdy se ukazuje, že prasečí chřipka nezabíjí více lidí než ta sezonní. Vypadá to jako snaha zbavit se přebytečných vakcín.

To s tím právě vůbec nesouvisí. Česká republika si na začátku stanovila vakcinační strategii, ve které stojí: nejdřív půjdou nemocní, pak zdravotníci, a pak ti, o kterých jsme si řekli, že potřebujeme, aby fungovali – včetně vojáků. A dodávám, že armáda nezná nástroj dobrovolnosti v oblasti očkování. Nešlo tedy o udání přebytečných vakcín, ale o to, že v souladu s platnými zákony nebylo možné udělat to jinak.

O očkování armády se však začalo mluvit v okamžiku, kdy se ukázalo, že chřipka není tak vážná, že ustupuje.

To ano, ale tady šlo jen o časovou shodu ústupu chřipky s rytmem vakcinační strategie. Vojáci přišli na řadu.

I˙vy sama jste se nechala očkovat relativně pozdě.

V souladu s vakcinační strategií.

Jedním z problémů prasečí chřipky bylo, že se na celém světě nepodařilo přesvědčit lidi, že je vakcína bezpečná a potřebná. Počty očkovaných jsou mnohem nižší, než se předpokládalo.

Na celém světě je očkováno vakcínou, kterou jsme koupili, 78 milionů lidí. To je vzorek, který nepochybně dokazuje, že vakcína je bezpečná. Jinak ale máte pravdu.

Proč jste tedy vy nebo hlavní hygienik nebyli očkováni v době, kdy pandemie byla skutečně nebezpečná?

Báli jsme se toho, že na začátku, kdy jsme kupovali milion dávek pro 500 tisíc lidí, by vznikla diskuse, že to je málo a že budou očkováni jen vyvolení. Bylo by to zrůdné vůči nemocným, kterým jsme říkali, že to děláme kvůli nim.
Vakcinační strategie prošla Bezpečnostní radou státu a vládou a tyto dva orgány neřekly, že se má otočit pořadí – takže proto skupina lidí, která musí stát řídit, přišla na řadu později. Nicméně je to jedna z věcí, které v pandemickém plánu, který budu předávat svému nástupci, bude potřeba dělat jinak.

V čem bude váš návrh jiný?

Musí se dát větší důraz – než jsem to dokázala já – na komunikaci s lidmi a na získání odborné komunity. Já jsem se naivně domnívala, že to, co děláme – podložené argumenty vakcinologů, imunologů -, bude k přesvědčení zdravotnické veřejnosti stačit. Když pak Česká lékařská komora prohlásila, že budeme zabíjet lidi očkováním, byl to zlom. Tehdy jsem si řekla, že tohle mělo být jinak.

Minulý týden ukázal, že důvěra ve vakcíny skutečně není velká – očkovat se nenechal ani nikdo z ministrů.

Není to pravda, vláda se jen dohodla na tom, že očkování ministrů je soukromá věc, že to nebudeme dělat veřejně a nebudeme nikoho nutit. To neznamená, že se nikdo nenechal očkovat.

Dobře, ale v realitě to opravdu znamená, že se téměř nikdo z vlády očkovat nebude. Nemrzí vás to?

Já jsem to přijala jako fakt, podobně se chovali pan prezident a premiér. Nicméně coby ministryně zdravotnictví to vnímám jako negativní vzkaz veřejnosti.

Už se vám podařilo vyjednat s farmaceutickou firmou GSK dohodu o odebrání nižšího množství vakcín, než které jsme si objednali?

Ano, nebudeme odebírat 300 tisíc objednaných vakcín z milionu a tohle snížení nebude finančně trestáno. Ušetříme 55 milionů korun.

Je to úspěch?

Určitě ano. Vzhledem k tomu, kolik vakcín Česko odebralo, je 30 procent maximum, kterého jsme se mohli vzdát. Existují země, které objednaly desítky milionů vakcín. Firma se podivovala, že při tak malém objemu vakcín chceme vůbec něco vracet. Nicméně vyšla nám vstříc.

Poplatky musejí být, tečka

Už teď je vidět, že tématem nadcházejících voleb budou opět zdravotnické poplatky. Proč mají Češi pořád problém platit u lékaře, když si zvykli platit za jiné služby, které dříve byly takzvaně zadarmo?

Nevím. Možná je to pozůstatek minulosti, možná se Češi domnívají, že o jejich zdraví by se měla postarat společnost. V každém případě je to trend, který se kvůli jeho zpolitizování nedaří zvrátit. A to je pro české zdravotnictví strašně špatná zpráva. Představa, že spoluúčast pacientů skryju pod vyšší pojistné, je naprosto zrůdná, protože tam se individuální odpovědnost, kterou Češi postrádají, nevypěstuje.

Proč je pro každého ministra zdravotnictví problém vysvětlit tak banální věc, že pro zdraví člověka je na prvním místě jeho odpovědnost?

Opět – nevím. Nedovedu pochopit, že si český člověk nedá dohromady, že jsem-li zdráv, mám dobrou práci, dostávám plat, a mám tak slušnou životní úroveň. Jsem-li ale nemocný, tak jsem závislý, nemůžu pracovat, sociální systém mě neudrží na tak dobré úrovni, a jsem na tom tím pádem hůř.
My jsme zvyklí, že ztratím-li práci, uniknu do „nemoci“ nebo začnu zneužívat sociální dávky. Peřina, jakou mají Češi pod sebou, zajišťuje, že když onemocníte, tak se pro vás existenčně nic nemění. Na životní úrovni ano, ale nedostane vás to na kolena. V zahraničí v některých zemích tomu tak je. Možná tohle přispívá k tomu, že se o svoje zdraví nestaráme.

Poplatky mají ještě jednu roli, a sice přimět lidi, aby nezneužívali solidární systém. Česko má ze zemí OECD nejnižší podíl privátních výdajů na zdravotnictví. Máte představu, jakým způsobem to změnit?

Musí se zachovat tlak ke změně. Musí tu být silná vláda, která si bude vědoma, že je okolnostmi nucena provést reformu. Skutečně vážným problémem bude, že pokud budou poplatky zrušeny, nikdo už nenajde odvahu je do systému vrátit.

Ještě jsme vás neslyšeli tak jasně mluvit ve prospěch poplatků. Změnila jste názor?

Ne. Usuzujete nejspíš podle jednoho článku v Mladé frontě, kde byla moje úvaha chybně vysvětlená. Já jsem říkala, že pokud by poplatky ztratily regulační smysl – to znamená, že by se systém zdeformoval tak, jak už se to postupnými úpravami děje -, tak by bylo lepší je zrušit. Já mám na poplatky pořád stejný názor: musejí být vtaženy do systému financování zdravotní péče, protože jsou jedním z nástrojů, jak měnit chování lidí.

Jste ministryně v úřednické vládě a poplatky jsou velké politické téma. Dostala jste instrukce o nich nemluvit?

Je mi to ze strany hlavně ČSSD naznačováno od první chvíle, kdy jsem v Poslanecké sněmovně poplatky obhajovala. Už tehdy mi vytýkali, že bych to neměla dělat. Já ale nejsem politicky orientovaný člověk a toto je ryze pragmatický přístup. Dávám ve sněmovně na stůl už jen čísla a ptám se, co budeme dělat, když ve zdravotnictví vznikne pětimiliardová díra.

Proč jste se tedy jako ministryně zdravotnictví nestala propagátorkou reformy Tomáše Julínka? Nemělo by to smysl?

Už na začátku, když jsem přišla na ministerstvo, jsem věděla, že není čas na reformu. Je to záběr, který řeší řada zákonů, má zásadní dopady na pacienta, na poskytovatele péče, na systém veřejných financí. A obávám se, že ani v této vládě bych pro to nenašla podporu.

Jak tedy zabránit krizi ve zdravotnictví?

Nejdřív bych řekla, v čem ta rizika spočívají. Systém výdajů ve zdravotnictví máme v tuto chvíli nastaven tak, že nejsme schopni z klesajících příjmů péči financovat v rozsahu, ve kterém byla dříve poskytována. Nezaměstnanost a všechny makroekonomické vazby, které ovlivňují balík peněz ve všeobecném zdravotním pojištění, mají negativní vývoj, a tudíž bude k dispozici menší objem peněz.
Proti tomu jde tlak ze strany veřejnosti, aby se úhrada péče zvyšovala. My jsme ji pro letošní rok zmrazili, ale to není dlouhodobě udržitelné bez konkrétních zásahů. Ty by měly spočívat ve změně chování populace, na což jsou potřeba účinné páky – jinými slovy peníze. Nic jiného nefunguje tak dobře.

Jaké konkrétní nástroje na změnu chování pacientů máte ještě na mysli?

Spoluúčast ve formě poplatků nebo možnost připlatit si komerčním připojištěním určitý nadstandard. Musíme si stanovit společensky přijatelnou úroveň kvality, kterou budeme garantovat všem v rámci povinného pojištění.
Chci-li ale něco navíc, třeba modré háčky na rovnátka, připlatím si. Pokud na to nemám, zkusím se soukromě připojistit.

Proč jste tedy byla proti, když Česká stomatologická komora chtěla, aby se platilo za plomby?

Protože to je nesystémové. V každé situaci musíte mít pro pacienta alternativu, která bude hrazena ze zdravotního pojištění. Jinak způsobíte to, co lékařská komora sama naznačovala – objeví se lidé, kteří nebudou moci zaplatit ani tu plombu. A to by se vzhledem k tomu, že máme systém povinného pojištění, nemělo stát.

V souvislosti s reformou mluvíte o potřebě silné vlády, ale Topolánkova vláda přece taková byla. I˙Julínek byl silný ministr, ačkoli neuměl dobře komunikovat.

Když se podíváte na rozložení sil ve sněmovně, tak minulá vláda nebyla silná. Jednoznačná většina ve sněmovně je přitom důležitá, protože je i zárukou toho, že tu bude čtyři roky. Reforma se za rok nebo dva a půl roku nedá stihnout.
Ale abych to dokončila, skončili jsme u standardů.
Další věc je, že Česko má přebujelou síť poskytovatelů – jejich síť se musí zredukovat.
Čili snížit počet lékařských zařízení. Samozřejmě.
Nemocnice, polikliniky, diagnostická pracoviště. Ta síť se musí zracionalizovat. Dále: stárnutí populace. Ukazuje se, že pro určité služby je naprosto nezbytné propojit zdravotní a sociální síť, protože jinak nebudeme schopni se o lidi postarat. A konečně: dozor nad zdravotními pojišťovnami, přísná pravidla. Ty pilíře jsou vlastně pořád stejné, neměl je jiné ani Tomáš Julínek – ony totiž ani jiné být nemohou.

Problém je v tom, že politický názor na tuto problematiku se liší. Jestli se ODS něco povedlo, tak převedení krajských nemocnic na akciové společnosti. ČSS D to dlouhodobě kritizuje a tvrdí, že se tím zhoršuje kvalita péče. Máte nějaká data nebo vyhodnocení té změny, která by prokazovala opak?

Ne. Pokud mám informace nebo přímý kontakt s pojišťovnami, které mají tato data, tak ani tam není žádná taková analýza. Podle mě právní forma není to, co by zásadně ovlivňovalo kvalitu péče. Ale zásadně ovlivňuje odpovědnost vedení nemocnice za tok finančních prostředků.

Ještě krátce k Julínkovi – i lékaři, kteří souhlasili s jeho reformami, tvrdí, že reformu nezvládl vhodně vysvětlit. Co byste udělala jinak na jeho místě?

V mé pozici se mi to říká snadno, ale já bych poplatky zavedla až jako poslední. První bych naopak zřídila dohled nad pojišťovnami.

S˙poplatky byste vyšla nakonec proto, že by to bylo správné systémově, anebo z hlediska vztahů s veřejností a komunikace?

Obě věci by v tom hrály roli. My máme ve zdravotnictví už teď spoustu věcí, které si pacient může připlatit. Ale nemůže si je pojistit.
Takže bych se nejdřív celý systém snažila vyčistit od toho plevele, který není úplně systémový, a pacienta bych do toho vtáhla ve chvíli, kdy pro něj všechno bude připraveno.

Vidíte uvnitř ČSSD nějakou názorovou opozici vůči tomu, co prosazuje hejtman a stínový ministr zdravotnictví David Rath, nebo v tom strana mluví jedním hlasem?

Co znám z veřejných materiálů ČSSD ke zdravotnictví, tak hlas pana exministra Ratha v nich slyším nejsilněji.

Ptáme se spíš na kuloární oponenturu.

Kuloárně tam samozřejmě možnost jistého kompromisu je. Nedokážu to ale odhadnout.
Je totiž strašně moc důležité, že ze strany sociální demokracie jsou jasně vyjadřovány sliby, které vytvářejí určitá očekávání lidí, a pokud se po volbách nenaplní, bude to velký problém.

Sestřičky

Hejtman Rath vám v jedné televizní debatě vytknul, že jste „jenom“ zdravotní sestra, dotklo se vás to?

Nedotklo, já jsem zdravotní sestra. Spíš mě překvapilo, že to zaznělo až teď, že se to nestalo někdy v červnu nebo květnu, když jsem nastoupila.

On byl první, kdo vám to podsunul?

Ano, a já jsem to od něj očekávala.

Jinak to ve vašich vztazích k lékařům, lidem na ministerstvu atd. nehraje roli?

Ne, vůbec. Mám výhodu v tom, že dobře vím, jak zdravotnictví v České republice funguje. A znám i sociální služby i ten převis. Vlastníma rukama mi prošly i změny, které se za poslední roky udály, takže vím, jak jejich dopady v reálné situci vypadaly. Zároveň nejsem členkou lékařské komunity, stojím vně a lékaři mě musejí o svém názoru přesvědčit.
Obvykle s tím ale nemám problém, mluvím s lékaři různých odborností a od nikoho jsem nezaznamenala podobnou jedovku jako od pana Ratha.

Nastoupila jste na ministerstvo v době, kdy se potvrdil trend, že ze zdravotnictví odcházejí zdravotní sestry. Je to jenom z finančních důvodů?

Důvodů pro jejich odliv je celá řada: je to psychicky i fyzicky mimořádně náročná profese, není příliš finančně ohodnocená a ve společnosti ani v týmu zdravotníků sestra nemá vysoký kredit. K tomu všemu bych ale měla dát minulý čas, protože následkem kroků, které jsme udělali, se část těchto věcí – i když ne zásadně – přece jen změnila. Začali jsme tím nejjednodušším, a to bylo navýšení platů sester.
Nárůst byl skokový, dělalo to v průměru dva a půl tisíce na jednu sestru.

Teď se ale objevila zpráva, že z této částky dostávají jen polovinu.

To chci zrovna říct. Mluvili jsme s kraji o tom, jak ty peníze doputují do zdravotnických zařízení.
Tam peníze opravdu přišly, ale sestry je nedostaly. Už na tom ale s pojišťovnami pracujeme.
Další věc: změkčili jsme podmínky pro povinné vzdělávání sester tak, aby si ho mohly doplnit přes internet. A navrhujeme snížení poplatku za obnovenou registraci z 500 na 100 korun.
Byť to vypadá směšně, pro sestry je to důležitá věc. A konečně: snažíme se v tom volném přístupu ke vzdělání najít nějaké racio – to znamená, abychom sestrám dali možnost udělat si bakalářský titul, po kterém mnohé touží, ale zároveň abychom je dostali co nejdřív do praxe.

Sestrám vadí tradičně hierarchický systém českého zdravotnictví, v němž doktor je pán. Dá se to nějak změnit?

Já jsem přesvědčená o tom, že se společný život ve zdravotnickém týmu mění. Například tím, že sestrám narostly kompetence a lékaři je ke své práci víc potřebují. Ale já sestrám vždycky říkám, že kredit si musejí vybojovat samy. My jim k tomu dáme podmínky, ony se dobře vzdělají, budou mít silnější pravomoci – ale jak je uchopí, už záleží na nich.

Přiznávám, že se stydím

Když si člověk porovná vás a vaše předchůdce se západními kolegy, je nápadné, že čeští ministři zdravotnictví úplně ignorují civilizační choroby typu obezity, kouření, alkoholismu. Proč se nesnažíte tyto jevy nějak omezovat, jak je ve světě běžné?

To nemůže být jen rétorika ministryně zdravotnictví, ale i školství, zemědělství, průmyslu a obchodu…

To zní dost alibisticky. Někdo přece musí začít a ministr životního prostředí také prosazuje svou agendu, i když nemá zaručen úspěch. Takto Česko ve srovnání s jinými evropskými státy využívá minimum z možností, jak regulovat spotřebu alkoholu. Za nekuřácké restaurace nebojoval Julínek, hlavní hygienik Vít ani vy. Proč?

Já to můžu dělat, ale efekt to v tuhle chvíli nebude mít žádný. Celospolečenská diskuse na tato témata běží s naprosto impotentním výsledkem. Já s vámi souhlasím, vede se tu celá léta, ale tady nikdy neplatila dohoda, že když ministerstvo zdravotnictví řekne, že se kouřit nemá, tak že do toho nehodí vidle ministerstvo financí, protože v tom vidí pokles příjmu na daních. Takže když jako ministryně zdravotnictví přijdu na vládu s tím, že chci, aby nekuřácký zákon v Česku platil, neuspěju.

Zkusila jste to ve vaší vládě?

Ne, nezkusila. Možná jsem rezignovala. A také nerada chodím do prohrané bitvy. A připouštím, že máte pravdu. Děláme dílčí konkrétní kroky – teď třeba diskutujeme s pneumologickou společností o screeningu rakoviny plic, který by byl založený na sledování kuřáků, kteří přijdou k lékaři. Tohle můžu spustit sama. Nicméně přiznávám, že se stydím, když vyjedu jinam do Evropy a slyším, že jsme v přijetí protikuřáckého zákona skoro poslední.

Ohodnoťte tento článek!