Přejít na obsah

Přepis nedělních Otázek Václava Moravce

zpět
8.11.2011
mikrofon, média, rozhovor
zvětšitmikrofon, média, rozhovorZdroj: i.ehow.com

mikrofon, média, rozhovor | Zdroj: i.ehow.com

 

(Ne)jistý (nad)standard, (Ne)veřejné čekací doby, Růst platů zdravotníků, Obstrukce ve sněmovně Hosté pořadu: Jan Pirk, Pavel Pafko, Jaromír Gajdáček, Bohuslav Sobotka, Zbyněk Stanjura, Petr Gazdík, Vít Bárta, Pavel Kováčik

Hosté pořadu: Jan Pirk, Pavel Pafko, Jaromír Gajdáček, Bohuslav Sobotka, Zbyněk Stanjura, Petr Gazdík, Vít Bárta, Pavel Kováčik

Moderátor - Václav Moravec

Vítejte a hezkou neděli vám všem. Jiný kraj, nejen jiný mrav, ale i jiná doba čekání na operace. Státní fakultní nemocnice musely tento týden s pravdou ven, jak dlouho se u nich čeká na různé druhy operací. Jeden příklad za všechny.

Na operaci kyčelního kloubu se čeká rok a půl ve fakultních nemocnicích v Brně, v Ostravě a v Olomouci. Přibližně 3/4 roku se na operaci kyčelního kloubu čeká ve fakultních nemocnicích v Plzni a v Praze Na Bulovce. 3 měsíce čekání pak hlásí pražská Fakultní nemocnice na Vinohradech. Dlouhé čekací doby jsou důsledkem současného stavu financování nemocnic.

Aby nemocnicím stačily rozpočty na akutní a neodkladné operace, mohly provést jen určitý počet plánovaných operací. Nejen o čekání pacientů a o stavu českého zdravotnictví bude řeč v diskuzi dvou chirurgů, profesorů Jana Pirka a Pavla Pafka. Pozvání do Otázek přijal i prezident Svazu zdravotních pojišťoven Jaromír Gajdáček. V další části pořadu pak probereme dění ve sněmovně, a to s pěticí předsedů poslaneckých klubů. A o jakých tématech se po dnešních Otázkách začne mluvit?

Zůstáváme, splňte sliby. To je nová kampaň lékařských odborů proti ministru zdravotnictví Leoši Hegerovi. Ministr Heger nařídí státním nemocnicím, aby od ledna zvedly zdravotníkům tarifní platy, ne o slíbených 10%, ale o 6,25%. Na slíbené 10%ní zvýšení platů by bylo zapotřebí v příštím roce 4 až 5 miliard Kč. Ty ovšem nemocnice nemají.

Ne příplatku za lepšího operatéra chce říci ministerstvo zdravotnictví. O návrhu nadstandardu za kvalitnějšího operatéra diskutují odborné lékařské společnosti. Dnes se podle nich pacienti často dostávají k profesorům nebo přednostům klinik pomocí úplatků. Ministerstvo zdravotnictví podle slov náměstka Petra Noska zatím příplatek za operatéra nebo volbu lékaře do nadstandardu nezařadí.

Petr Nosek, náměstek ministra zdravotnictví:

Nevidíme tu pro to úplně ideální prostor, ani legislativní podmínky, v každém případě by mělo platit to, že vlastně jakoby ten nejzkušenější operatér řešil vždycky ty nejzávažnější případy z titulu jaksi stavu zdravotní péče pacienta, nikoli z titulu toho, zda je momentálně v ekonomické situaci a může si operatéra zaplatit.

Moderátor - Václav Moravec

Poučení ze sněmovních obstrukcí? Jednací řád dolní parlamentní komory by měl podle ústavního právníka Jana Kysely doznat změn. Podle Kysely současné obstrukce odhalují slabiny jednacího řádu sněmovny.

Příplatek na lepší kloub ano, příplatek za lepšího operatéra ne. Příplatek za některé robotické operace zatím nevíme. Ministerstvo zdravotnictví a odborné lékařské společnosti stále ladí seznam věcí, za které si v příštím roce my jako pacienti připlatíme.

Jde o tzv. nadstandardy. České zdravotnictví spotřebuje za rok více než 290 miliard Kč. Z nich 40 miliard Kč platí pacienti. Spoluúčast pacientů je v současnosti 17,2%. Do 3 let má narůst o 5%, tedy asi o 13 miliard Kč. Ministerstvo zdravotnictví prodloužilo podle náměstka Petra Noska termín, který dal odborným lékařským společnostem na vytvoření seznamu položek k tzv. nadstandardní péči.

Náměstek ministra zdravotnictví Petr Nosek prozrazuje v rozhovoru pro dnešní Otázky, že odborné lékařské společnosti mají čas na vytvoření seznamu do konce tohoto měsíce, pak ministerstvo rozhodne, které položky zařadí do tzv. nadstandardu.

Petr Nosek, náměstek ministra zdravotnictví:

Pokud dojde k zavedení určité části ekonomicky náročnější varianty, tak to bude v pár případech, u kterých byly změny, a to je například možnost místo klasické sádry plastická sádra, eventuelně připlacení si kvalitnější čočky při operaci šedého zákalu.

To obecné nastavení systému a v podstatě umožnění si legálně připlatit na zdravotní péči se dá přiblížit například na takové pomůcce, které jsou brýle, které řeší krátkozrakost nebo dalekozrakost, to znamená, tady pacient vždy má nárok na úhradu toho základního řešení zdravotního pojištění, to jsou obyčejná skla, obyčejná obroučka.

A ačkoliv si volí potom tu variantu náročnější v optice, tak vždycky dostává uhrazenou tu základní variantu ze zdravotního pojištění. A tento mechanismus chceme zavést obecně v systému zdravotní péče tam, kde je to především medicínsky možné a vhodné.

Moderátor - Václav Moravec

Prozrazuje v rozhovoru pro dnešní Otázky náměstek ministra zdravotnictví Petr Nosek. Prvními hosty dnešních Otázek jsou dvě lékařské kapacity - kardiochirurg Jan Pirk z pražského IKEMu, vítejte v České televizi, hezké dobré poledne, pane profesore.

Jan Pirk, kardiochirurg, IKEM:

Dobré poledne.

Moderátor - Václav Moravec

A vítám i chirurga, profesora Pavla Pafka z pražské Fakultní nemocnice v Motole, i Vám přeji hezký dobrý den.

Pavel Pafko, chirurg, FN Motol:

Dobrý den.

Moderátor - Václav Moravec

Pokud byste jako zástupci lékařských odborných společností měli říci svoji představu nadstandardu, který by si pacienti mohli vybrat od začátku příštího roku, jak by ta představa zněla? Pane profesore Pirku, začněme u Vás.

Jan Pirk, kardiochirurg, IKEM:

Já si myslím, že my se snažíme vymyslet něco, co už je dávno vymyšleno v okolních zemích, v Rakousku, v Německu to funguje mnoho let, tak proč něco vymýšlet nového? Ze základního pojištění má každý pacient právo na to být operován lékařem, který k tomu má odbornou způsobilost. Jestliže si připlácí, tak má právo na to, aby ho operoval šéf nebo zástupce šéfa.

Moderátor - Václav Moravec

Vaše odborná společnost tedy přijde s tím návrhem, o kterém v rámci lékařského stavu diskutujete, tedy připlácení si za operatéra?

Jan Pirk, kardiochirurg, IKEM:

My to ještě nemáme definitivně zhodnocené, my jsme spíš zatím mluvili o těch výkonech, protože tady spíš byla řeč o výkonech, a jsme přesvědčeni o tom, že veškeré kardiochirurgické výkony jsou standard, že samozřejmě nenašijeme do pacienta méně kvalitní chlopeň, že používáme ty nejkvalitnější materiály, a snad jediným nadstandardem v kardiochirurgii by mohly být operace robotem, protože tam se nezdá, že by ten robot přinášel nějakou zásadní výhodu.

Moderátor - Václav Moravec

Když ministerstvo zdravotnictví tedy říká, bude to lepší materiál u operací, tak v rámci kardiochirurgie Vy nepřijdete…

Jan Pirk, kardiochirurg, IKEM:

Nepřipadá v úvahu.

Moderátor - Václav Moravec

…nepřijdete s návrhy, že by existoval nějaký lepší a horší materiál?

Jan Pirk, kardiochirurg, IKEM:

Ne, ne, přece nemůžete někomu do srdce, když záleží na tom jeho život, našít něco, o čem nejste přesvědčen, že to je v pořádku a že někomu našijete horší chlopeň. To se přece nesrovnává s lékařskou etikou.

Moderátor - Václav Moravec

Není to příliš velký, příliš velký maximalismus Vás jako profesora? Přece existují bezesporu asi srovnatelné materiály.

Jan Pirk, kardiochirurg, IKEM:

Víte, já jsem neřekl, když mluvíme o těch chlopních, tak na světě jsou asi tři firmy, které dělají srovnatelné chlopně a mají srovnatelné ceny, které jsou u nás menší než třeba v Německu, protože náš potenciál je menší, ale rozhodně nenašijeme někomu chlopeň, která je vyráběna někde v Indii, o které…, která nemá certifikát, to přece by si žádný lékař nevzal na svědomí.

Moderátor - Václav Moravec

Pane profesore Pafko, Česká chirurgická společnost přijde s jakým možným seznamem nadstandardů, které bychom si my pacienti mohli připlácet?

Pavel Pafko, chirurg, FN Motol:

Česká chirurgická společnost se distancovala od toho, aby vytvářela nějaké standardní a nadstandardní operace. Medicína je podle nás pouze jedna, užití těch materiálů…, víte, když se budete dívat v západní Evropě nebo v Americe na operaci a na operačním stole leží nahý pacient, tak nikdy nevíte, když se na tu operaci díváte, jestli je to nadstandardní nebo standardní pacient. Ta medicína je pouze jedna.

Moderátor - Václav Moravec

Jako chirurgická společnost tedy nepředložíte žádný seznam nadstandardů?

Pavel Pafko, chirurg, FN Motol:

Ne, protože si myslíme, že my jsme schopni říct cenu toho kterého výkonu, a to už jsme udělali, ale nám je dost jedno, odkud ty prostředky na ten výkon přijdou. Zda přijdou z všeobecného pojištění nebo zda přijdou tím, že si bude pacient připlácet. To je prostě tomu, kdo poskytuje službu, jedno a od toho je tady plátce, tedy pojišťovny, aby řekly, co budou a jak budou platit.

Moderátor - Václav Moravec

A ta námitka materiálová, že ministerstvo zdravotnictví nám pacientům zatím v rámci diskuze o nadstandardech říká - připlatíte si za lepší sádru, protože tu horší budeme platit všem.

Pavel Pafko, chirurg, FN Motol:

Já si myslím, že mluvit o lepší sádře, s kterou se může pacient koupat, nebo o nějakých čočkách, to jsou naprosto okrajové věci. Pacient vždycky bude preferovat výběr osoby a zařízení, kde bude chtít být operován nebo ošetřován, a nechá naprosto na tom personálu, aby rozhodl, jaký materiál bude optimální v jeho případě.

Moderátor - Václav Moravec

Jinak řečeno, oběma vám přijde diskuze o materiálu, jako prvním kroku k placení nadstandardní zdravotní péče, jako diskuze lichá? Chápu to správně, pánové?

Jan Pirk, kardiochirurg, IKEM:

Ano.

Pavel Pafko, chirurg, FN Motol:

Jednoznačně.

Moderátor - Václav Moravec

Příplatek za operatéra, to je věc, kterou prosazují odborné lékařské společnosti. To může být také jedna z možností tzv. nadstandardní péče. Dnes se pacienti často dostávají k profesorům nebo přednostům klinik pomocí úplatků. Největší zájem o výběr lékaře je v gynekologii a v ortopedii. Ministerstvo zdravotnictví podle slov náměstka Petra Noska z rozhovoru pro dnešní Otázky zatím příplatek za operatéra nebo volbu lékaře do nadstandardu nezařadí.

Petr Nosek, náměstek ministra zdravotnictví:

Je to jedna z variant, kterou otevřely právě odborné společnosti, já si myslím, že v daném okamžiku by to chtělo hlubší legislativní úpravu, která by tuto věc ošetřila. V zájmu ministerstva nebo v záměru ministerstva není až tak úplně extendovat tento směr vývoje ekonomicky náročnější varianty zdravotní péče. Nevidíme tu pro to úplně ideální prostor, ani legislativní podmínky, v každém případě by mělo platit to, že vlastně jakoby ten nejzkušenější operatér řešil vždycky ty nejzávažnější případy z titulu jaksi stavu zdravotní péče pacienta, nikoli z titulu toho, zda je momentálně v ekonomické situaci a může si operatéra zaplatit.

Moderátor - Václav Moravec

Vysvětluje v rozhovoru pro dnešní Otázky náměstek ministra zdravotnictví Petr Nosek. Když tedy ministerstvo nepřistoupí na návrhy odborných společností, a jasně říká přece, výběr operatéra je součástí standardu, pane profesore Pafko.

Pavel Pafko, chirurg, FN Motol:

Já si myslím, že budeme-li my nemocni a i náměstci i pan ministr a bude to vážná věc, budeme vybírat vždycky osobu, od které budeme chtít být operováni nebo ošetřeni. To je absolutní základ všude ve světě, nevymýšlejme žádnou českou cestu. To je všude ve světě absolutní základ toho nadstandardu, že ten privátní pacient nebo pacient, který má komerční připojištění, si vybere osobu, které dá důvěru. Já tomu absolutně nerozumím, co pan náměstek tady říkal, protože toto je princip nadstandardu, ne to, jestli bude dražší nebo levnější vlákno nebo nějaký šroubek dražší či levnější. Osoba, osoba je základ.

Moderátor - Václav Moravec

A jak pak eticky ale odůvodníte kvalitu péče, protože vy jste profesoři, pravděpodobně každý z našich diváků, pacientů, by rád k vám profesorům, a ne k vašim podřízeným. Jak pak eticky zdůvodníte to, že ti, kteří jsou bohatší, tak mají na profesora, zatímco ti, kteří jsou chudší, mají na obyčejného lékaře, pane profesore Pirku?

Jan Pirk, kardiochirurg, IKEM:

Já jsem říkal jednu věc, jestli to nezapadlo. Každý pacient má právo na to být operován lékařem, který k tomu má odbornou způsobilost. To znamená, že na ty nejsložitější výkony má pravděpodobně tu způsobilost ten šéf nebo jeho zástupce, ale jsou výkony, které udělá zrovna tak dobře jako já, udělá 35letý kardiochirurg, který už má za sebou několik let operací.

Moderátor - Václav Moravec

Kolik takových výkonů byste třeba Vy mohl udělat, pokud by se zavedl příplatek za volbu Pirka a volbu Pafka, tedy pokud bychom si mohli, část pacient by si Vás mohla připlatit? Jak velká taková kapacita je, protože asi ty nejsložitější operace děláte oba dva u pacientů bez rozdílu jejich peněženky.

Jan Pirk, kardiochirurg, IKEM:

Samozřejmě, samozřejmě, to je to, co říkám, aby se pacienti nebáli. Je bude každopádně operovat lékař, který má licenci a provádí ty výkony. Ale když někdo chce, aby ho operoval šéf, který taky má jenom ten den jeho má 24 hodin, tak jestli mu to stojí za to, tak nechť si za to připlatí. Já operuji každý den, můžu dělat dvě operace denně, takže ta kapacita je velká. Náš institut nejede na plné obrátky, takže je to jenom otázka, aby ten, jak říkal Pavel, aby ten plátce na to měl, aby ta pojišťovna to mohla zaplatit.

Moderátor - Václav Moravec

Myslíte, že je možné tuto věc opravdu zavést od začátku příštího roku, protože ministerstvo zdravotnictví říká, zatím k tomu nejsou vytvořeny podmínky, předpokládám, že v rámci odměňování v nemocnicích by se to bezesporu muselo projevit na vašich platech, pokud byste dělali více nadstandardů, to znamená, že by se muselo změnit i odměňování v nemocnicích, není-li pravda?

Pavel Pafko, chirurg, FN Motol:

Dovolte, já bych se ještě vrátil k té myšlence, mnoho lidí si to vysvětluje tak, že ten profesor bude operovat jenom za peníze ty bohaté nebo ten primář, a ty ostatní ponechá prostě těm mladým a méně zkušeným lidem. Já si myslím, že renomé každého primáře nebo vedoucího pracovníka je dáno renomém celé té práce, kterou ta klinika nebo to oddělení poskytuje, a tam je 90% lidí, v Anglii je to třeba 90% všeobecně pojištěných a 10% privátních. Kdyby ten přednosta se věnoval pouze těm privátním, tak časem ztratí renomé, protože těch 90%, a budou mezi nimi těžcí pacienti, nechá a svěří někomu mladšímu, a časem ztratí nejen renomé, ale už jsem to i napsal, ale ztratil by nakonec i tu pozici a byl by odvolán. Takže on se musí starat o všechny ty komplikované případy a není možné, aby se věnoval jenom těm, kteří mají peníze, a třeba dělal jednoduché operace jenom za peníze. To tak nikde na světě není, ale já bych…

Moderátor - Václav Moravec

Když ministerstvo tedy bude trvat na tom, že by si pacienti neměli připlácet za lepší operatéry, za lepší péči profesorů a přednostů klinik, tak podle Vás půjde proti evropskému trendu…

Pavel Pafko, chirurg, FN Motol:

Zcela jednoznačně.

Moderátor - Václav Moravec

…navíc neomezí korupci.

Pavel Pafko, chirurg, FN Motol:
No samozřejmě, protože lidé hledají hlavně osobu, a všichni ti pánové, kteří mluví takto, sami budou hledat taky osobu, budou-li potřebovat pro sebe nebo pro své blízké, to tak prostě na celém světě je.

Moderátor - Václav Moravec

Jak bylo řečeno, zdravotnictví spotřebuje za rok víc než 290 miliard Kč, z nich 40 miliard Kč platí pacienti. Spoluúčast pacientů je v České republice v současnosti 17,2%. Do 3 let má spoluúčast pacientů v České republice narůst o 5%, tedy asi o 13 miliard Kč. Vy už sami vidíte, jaká byla výše spoluúčasti pacientů ve vybraných zemích v roce 2009. Ministr zdravotnictví Leoš Heger argumentuje právě těmito čísly, když říká, že spoluúčast pacientů v České republice není nejvyšší při srovnání se sousedními zeměmi, jako je Slovensko, Polsko, Rakousko nebo Německo. Pozvání do Otázek přijal i prezident Svazu zdravotních pojišťoven Jaromír Gajdáček, vítejte po čase v Otázkách, hezký dobrý den.

Jaromír Gajdáček, prezident Svazu zdravotních pojišťoven:

Dobrý den.

Moderátor - Václav Moravec

Není zásadním problémem nadstandardů to, že pacienti, kteří jsou bohatší, se nemají šanci připojistit, tudíž teď zavádět od začátku příštího roku nějaké nadstandardy je stavění domu od střechy, nikoli od základů?

Jaromír Gajdáček, prezident Svazu zdravotních pojišťoven:

Já bych to spíš otočil, protože my hledáme v současné ekonomické situaci východisko z toho, že máme omezený objem peněz, který se nezmění ani do těch příštích let, a potřebujeme pokrýt především těžce nemocné a chronicky nemocné pacienty.

To je podle mě zásada. Jinak to, co tady zaznělo v té diskuzi, tak je vidět, že to zdravotnictví je velmi citlivé téma, je to velmi citlivě vnímáno, a já jsem rád, že vlastně od 1.12. dochází k prolomení té hranice nebo té pomyslné bariéry tím, že vlastně ten pacient si legálně nemůže nic připlatit. To považuji za zásadní.

Ta diskuze tady, jestli máme vybírat operatéra nebo materiál nebo nějaký jiný výkon, je podle mého názoru trošinku předčasná, protože ministerstvo samozřejmě velmi citlivě a opatrně vstupuje do toho nového prostředí. A plátce, to znamená zdravotní pojišťovna, v současné době to nemůže prakticky vůbec ovlivnit.

My čekáme, že v příštím roce bude diskutován a připraven nový zákon o zdravotních pojišťovnách, kterým se od roku 2013 velmi významně zvýší zodpovědnost, ale taky pravomoce. To znamená, já v tom vyhledávání nadstandardů i v typu toho, jestli vybírat operatéra nebo ne, vidím také mimo jiné konkurenční boj mezi zdravotními pojišťovnami. A ta, která to bude umět správně uchopit a dovede se v tom vyznat a nabídnout těm lidem nějakou výhodnější pozici, výhodnější pojištění, tak to může posunout velkým skokem dál.

Moderátor - Václav Moravec

Má smysl ale zavádět například příplatek za výběr operatéra či člověka, který se o nás jako o pacienty stará ve chvíli, kdy stále ještě není možnost připlácení? Tedy když ještě neplatí ten zákon o zdravotních pojišťovnách, který ministr zdravotnictví pravděpodobně předloží do vlády a do sněmovny v příštím roce?

Jaromír Gajdáček, prezident Svazu zdravotních pojišťoven:

Ano, ty pojišťovny budou moci na tom participovat právě až do roku 2013. Ale v tuto chvíli si myslím, že je důležité, aby se narovnaly ty věci, které už se dnes dějí, to znamená šedá ekonomika, obálkové metody a podobně.

To všechno lze v současné době zařídit mezi tím pacientem a tím zdravotnickým zařízením nebo přímo tím oddělením v nemocnici, tak ta nemocnice to nabídne. Dneska už nemocnice nabízí zvláštní pokoj, jednolůžkový pokoj a tak dále.

A myslím si, že je to jenom rozšíření těchto služeb, a já si podle mého názoru dovedu představit, že ta pojišťovna do toho vstoupí, až ty pravomoce bude mít, a na tyto záležitosti, o kterých tady oba pánové profesoři diskutují, může zařadit jako buď komerční produkt anebo v případě, že bude ta pojišťovna dobře hospodařit, tak to může nabídnout jakoby jakýsi zvýšený standard pro všechny klienty anebo alespoň pro část z nich.

Moderátor - Václav Moravec

Konzultuje s Vámi ministerstvo zdravotnictví, co by se v první fázi mohlo stát tím tzv. nadstandardem, jestli robotické operace, když náměstek ministra zdravotnictví Petr Nosek v rozhovoru pro dnešní Otázky říká, že příplatek za volbu operatéra to od příštího roku rozhodně nebude?

Jaromír Gajdáček, prezident Svazu zdravotních pojišťoven:

Určitě konzultuje, je třeba říct, že zdravotnictví v České republice má docela slušnou kapacitu, a jenom právě proto, že je nedostatek zdrojů, nedostatek peněz v tom systému veřejného zdravotního pojištění, proto jsou čekací doby na operace a podobně.

Toto se právě tím nadstandardem dá velice snadno urychlit, proto také chceme v příštím roce jednat s nemocnicemi, která oddělení už nebudou dále do roku 2013 fungovat, ať už jsou to porodnice nebo některé jiné části nemocnice. A protože ta kapacita je dostatečná, tak si myslím, že nemá smysl a je důležité, aby lidé neměli ten pocit, že se na ně nedostane nebo že se nedostanou ke zdravotní péči, to v žádném případě nehrozí. A je to jenom otázka organizace a otázka způsobu plateb.

Moderátor - Václav Moravec

Konstatuje pro tuto chvíli prezident Svazu zdravotních pojišťoven Jaromír Gajdáček. Jak budete vy na svých odděleních s tou korupcí, tedy s tím zatím neformálním výběrem operatéra, aby všichni byli operováni tady vámi, panem profesorem Pirkem a panem profesorem Pafkem. Jak se v tom současném stavu proti tomu dá bojovat, když ministerstvo říká, nemůžeme teď radikálně změnit ten stav, že by se operatér vybíral už od začátku příštího roku, pane profesore Pafko?

Pavel Pafko, chirurg, FN Motol:

No, já sám si myslím, že tento stav, pokud se bude dál prodlužovat, tak je to stav korupční, který tady je, nikdo na nikoho prstem neukáže, ale to, že si člověk v době, kdy je mu těžko, kdy je nemocný, hledá někoho, kdo mu pomůže, to je přece naprosto lidské. A jenom velmi hloupý člověk si může myslet, že člověk, který přijede autem do nemocnice za 3 miliony, si dá pyžamo, obrazně řečeno, a postaví se do řady s těmi, kteří tam přijeli tramvají. To si může myslet jenom hloupý člověk.

Moderátor - Václav Moravec

Teď narážíte na motolské kulichy?

Pavel Pafko, chirurg, FN Motol:

Ne, ne, nenarážím vůbec, já mluvím teď obecně, obecně filozoficky. Když mám velké prostředky a je mi těžko a potřebuji pomoc, tak si ji vždycky najdu. To je přece normální, lidské. A to je základ toho, že ti bohatší samozřejmě vždycky najdou nějakou cestu, jak se dostat tam, kam se dostat chtějí. My jsme nakonec udělali společenskou změnu v roce ´89 ve smyslu svobody člověka, abychom mohli cestovat, kam chceme, abychom mohli nakládat svými prostředky, jak chceme, a my opravdu můžeme ve zdraví si koupit letadlo, můžeme si koupit parník na Vltavě, ale v době, kdy onemocníme, najednou ztrácíme tuto svobodu, bych řekl, legálně a samozřejmě ti bohatší si ji hledají obálkami pod stolem, z kterých stát nevidí samozřejmě ani korunu. Všude na světě privátní pacient zaplatí, dá to do svého účetnictví podobně jako ten, kdo to přijme.

Moderátor - Václav Moravec

Pacient je na prvním místě. To nám slibovali snad všichni polistopadoví ministři zdravotnictví. A že jich bylo. O lepší informovanosti pacientů mluví i současný šéf resortu bílých plášťů Leoš Heger. Jednoho z prvních kroků jsme se dočkali v tomto týdnu. K lepší informovanosti pacientů má přispět například seznam čekacích lhůt na operace. Přesné informace se začátkem týdne objevily na internetových stránkách státních fakultních nemocnic. Třeba v Praze Na Homolce zvládnou kompletní náhradu kolene do 72 dnů. Na Vinohradech za půl roku. V Hradci Králové maximálně do roka, podobně i v Praze Motole. Zato v Olomouci si pacient počká až 2 roky, v Ostravě ještě o půl roku déle.

Tomáš Oborný, mluvčí FN v Ostravě:

Dlouhá čekací doba je dána limity, které máme stanoveny od zdravotních pojišťoven, to znamená, že pro jeden rok je dán určitý počet těchto operací, které můžeme provést.

Moderátor - Václav Moravec

Čekání na operaci šedého zákalu je už kratší. Ale i tady jsou mezi jednotlivými nemocnicemi rozdíly. K očařům v Plzni a taky na pražských Vinohradech se pacient dostane za 2,5 měsíce. Necelé 3 měsíce se čeká v pražské Thomayerově nemocnici nebo v Motole. Maximálně o měsíc déle pak v Hradci Králové.

Vlastimil Sršeň, mluvčí ministerstva zdravotnictví:

Že je to poprvé v České republice, kdy se de facto něco takového vůbec tady objevuje, je to takový první pokus před Novým rokem, kdy se bude implementovat systém DRG, to znamená ten systém, kdy finanční prostředky půjdou za pacientem. My bychom ten systém do budoucna v následujícím roce, dvou chtěli poměrně precizně kultivovat.

Moderátor - Václav Moravec

Zjistit si informace o čekacích dobách bylo zatím pro pacienty hodně obtížné. Mohlo se stát, že mu v nemocnici řekli, že na operaci si počká půl roku, ale když dá sponzorský dar, dočká se operace do 2 měsíců. Přitom nemocnice tyto operace běžně do 2 měsíců dělala, pacient to ovšem nevěděl, takže zaplatil. Veřejné seznamy, které ministerstvo nařídilo, mají toto uplácení znemožnit. Ministerstvo zdravotnictví však nemůže nařídit zveřejnění čekacích lhůt na operace jiným než fakultním, tedy státním nemocnicím, chcete-li. Páni profesoři, ta platba za diagnózu, která má přijít v příštím roce, může zásadně zkrátit čekací lhůty na operace a opravdu přinést ten kýžený jev, že peníze půjdou s námi, s pacienty, tudíž si snáz budu moct vybrat pracoviště, kde bych chtěl být operován? Pane profesore Pafko, začněme u Vás.

Pavel Pafko, chirurg, FN Motol:

No, já si myslím, že platba za diagnózu vůbec nic na tom celém nezmění, protože pojišťovny vyberou určitý budget peněz, který je omezený, a teda i ta péče bude muset být omezená. A kdybychom měli opravdu za každého pacienta dostat, a tady jsme to z úst pana prezidenta slyšeli, že možnosti českého zdravotnictví jsou daleko větší, proto taky ministerstvo uvažuje o uzávěru 10 tisíc lůžek nemocničních, jak všichni víme, tak my bychom zrychlili práci a rezervy máme, kolega Pirk taky říká. A já se tedy ptám, kdybychom zrychlili, kde ty pojišťovny na to vemou peníze? My jsme schopni operovat daleko víc. Jenom pro zajímavost diváků i Vaši, každá 5. žena v České republice po 50 letech má žlučníkové kameny. Když se podíváte u starších žen v letě na nohy, tak zjistíte, že každá třetí, čtvrtá, která rodila, má křečové žíly. Kdyby se začalo platit za diagnózu a my zrychlili, kde budou ty peníze? Kdo je dá do toho systému? Je to podle mého soudu prostě hra…

Moderátor - Václav Moravec

Ani kvalitativní, ani kvantitativní změnu podle Vás tedy platby za diagnózu nepřinesou?

Pavel Pafko, chirurg, FN Motol:

Já mám představu obecné filozofie vzhledem k tomu, že budget vybraných peněz je omezený, musí být omezena i péče, a není možné zaplatit za každý výkon, zejména když víme, že bychom mohli těch výkonů dělat víc, než děláme, a už dnes máme finanční problémy.

Moderátor - Václav Moravec

Pane profesore Pirku?

Jan Pirk, kardiochirurg, IKEM:

Já si myslím, že přece jenom ten DRG systém je posun, protože dokud byla…, dokud se vykazovaly body a vykazovaly se doba hospitalizace a všechno, tak ten, kdo operovat hůř, měl víc komplikací, ten pacient tam ležel déle, tak za to dostal víc peněz. Zatímco platba za diagnózu stanoví - ano, tohle dostaneš, a když se do toho nevejdeš, tak zkrachuješ. Takže já si myslím, že určitý posun to je. Bude se šetřit, protože prostě ten, kdo to za ty peníze nedokáže udělat, tak to nebude moct dělat.

Moderátor - Václav Moravec

A může to zkrátit ty čekací lhůty na operace?

Jan Pirk, kardiochirurg, IKEM:

Já si myslím, že trošku by to mohlo zkrátit, protože přece jenom já si myslím, že ti, kteří operovali hůř, měli více komplikací, tak to nebudou moct dělat, a budou to dělat ti, kteří to dělají lépe a budou to dělat kratší dobu.

Pavel Pafko, chirurg, FN Motol:

Ale ne, tak jestli to zkrátí dobu, tak bude třeba udělat v dané době měsíce třeba víc operací. Ale kde na to vememe peníze, když toho budeme dělat ještě víc, než děláme?

Jan Pirk, kardiochirurg, IKEM:

No ne, já si myslím, že ti, kteří odčerpávali těch hodně peněz, já nevím, třeba ten žlučník, někdo ho udělá za 20 tisíc a někdo ho udělá za 60. A teď v DRG…, to je příklad, to není… Ten, kdo to dělal za 60, to nebude moct dělat, protože za to dostane jenom 20, jo? Tudíž se ušetří těch 40 tisíc…

Moderátor - Václav Moravec

Jinak řečeno, ta platba za diagnózu podle Vás zamezí plýtvání nebo omezí plýtvání ve zdravotnictví?

Jan Pirk, kardiochirurg, IKEM:

Myslím si, že ano.

Moderátor - Václav Moravec

Což by mohlo zkrátit případně i tu čekací dobu. Dlouhé čekací doby jsou podle ministerstva zdravotnictví důsledkem těch současných paušálů, podle kterých jsou nemocnice odměňovány. Aby nemocnicím stačily rozpočty na akutní a neodkladné operace, mohly provést jen určitý počet plánovaných operací. Změna má přijít tedy v příštím roce, jak bylo řečeno. Tady jsou slova mluvčího ministra zdravotnictví Vlastimila Sršně.

Vlastimil Sršeň, mluvčí ministerstva zdravotnictví:

Chtěl bych zdůraznit, že ta situace se poměrně velmi změní po Novém roce, kdy bude zaveden systém DRG, to znamená, že finanční prostředky půjdou za pacientem. Dnes je řada těch čekacích lhůt způsobena například tím, že ty nemocnice, o které je velký zájem nebo kam by pacienti velmi rádi šli, tak už mají například vyčerpané paušály, které mají nasmlouvány s pojišťovnami. To znamená, že to určitým způsobem může prodlužovat ty čekací doby. Ve chvíli, kdy bude zaveden systém DRG, to znamená, že finanční prostředky půjdou za pacientem, tak ten pacient vlastně do té nemocnice nebo do toho zdravotnického zařízení přinese ty finanční prostředky, nebude to nijak limitováno, to znamená, že ty nemocnice budou moci vyřešit více těch pacientů a ten pacient tam bude, řekněme, mnohem více vítán.

Moderátor - Václav Moravec

Vysvětluje mluvčí ministerstva zdravotnictví Vlastimil Sršeň. Pacienti si mohli teoreticky vybrat nemocnici i teď. Ne vždy ale uspěli, protože právě nemocnice mají od pojišťoven pevné rozpočty, tedy ony stropy. Znovu se obracím na prezidenta Svazu zdravotních pojišťoven Jaromíra Gajdáčka. Bude tedy ta změna plateb za diagnózu znamenat opravdu možné úspory v systému zdravotnictví plus zkrácení těch čekacích lhůt?

Jaromír Gajdáček, prezident Svazu zdravotních pojišťoven:

Říkáte to úplně přesně. Možné úspory samozřejmě budou, ministerstvo připravuje ještě nový systém přerozdělení vybraného pojistného, to znamená, když se to dá dohromady a když se to dá ještě i do souvislosti s tím, co tady řekl mluvčí ostravské nemocnice, on to řekl úplně přesně. My máme limity od pojišťoven, ale nemají limity na počty operací, ale mají limity na objem peněz.

To znamená, nikdo neříká, tak jak oba páni profesoři o tom diskutovali, že není možné, aby těch operací bylo více. A to je přesně o té efektivitě a o tom, že dneska ten žlučník, jak tady bylo řečeno, stojí v každé nemocnici trošku jinak, a ten systém DRG se bude snažit ty ceny přiblížit. Proto si myslím, že ten prostor tam je a že to bude výhodné pro pacienta, protože ten objem peněz sice zůstane stejný, ale díky té efektivitě, díky dalšímu vyjednávání, například to snižování cen léků, snižování nákupu drahých přístrojů a podobně, který ten boom už snad je za námi, to znamená, to jsou všechno prvky, které určitě na jednu stranu umožní těm nemocnicím odoperovat více pacientů, na druhou stranu umožní lepší využití těch finančních prostředků, které tady jsou. A k tomu ještě přijde ta spoluúčast za nadstandardy, takže já věřím tomu, že si s tím nějakým způsobem poradíme.

Moderátor - Václav Moravec

Pane, prezidente, kolik by se mohlo ušetřit platbami za diagnózu, když se na to podíváte v˙rozpočtu zhruba 290 mld., které spolyká české zdravotnictví? O jak velkou úsporu může jít podle vašich zatím první odhadů?

Jaromír Gajdáček, prezident Svazu zdravotnicích pojišťoven:

Já myslím, že v˙tuto chvíli hovořit o tom, kolik přesně ušetří DRG asi by bylo ode mě nezodpovědné. V˙každém případě se hovoří asi o 30% rezervách v˙systému úhrad jako takových, tzn., když si vezmeme, že nemocnice spolykají asi polovinu nebo možná o něco větší polovinu peněz do zdravotnictví, tak ty úspory tam určitě řádově v˙miliardách nebo v˙desítkách miliard určitě budou.

Moderátor - Václav Moravec

Pokud bychom byli na 30 %, tak by bylo možná až 40 mld. korun. To je tedy možné, že jde o tak velké peníze v˙rozdílu platby za diagnózu, a to současného stavu?

Jaromír Gajdáček, prezident svazu zdravotnicích pojišťoven:

Říkal jsem, že ta přímá úměra tam samozřejmě úplně není, ale vezměte si, že za posledních 10 let se úhrady ve zdravotnictví , ten celkový objem zvýšil jednonásobně, tzn. bylo 150 mld., dneska se blížíme ke 300 mld., a jde především o to uvědomit si, že ta křivka nemůže takto dále pokračovat a je třeba hledat vnitřní rezervy. DRG je jednom jeden z˙nástrojů ke zvýšení efektivity v˙systému lůžkové péče v˙ČR a já věřím tomu, že to svůj význam mít bude.

Moderátor - Václav Moravec

Zároveň tady profesor Pavel Pafko upozorňoval ale na omezení badžet, jak říká, tedy rozpočet zdravotnictví a toho, že když ty peníze nejsou, tak zase není možné operovat a odoperovávat ty pacienty, kteří mohou čekat například na operaci žlučníku, protože každá 5. žena má problémy se žlučníkem.

Ministerstvo zdravotnictví i přes prognózy horšího ekonomického vývoje neočekává, že by došlo k˙výraznému zpožďování plateb pojišťoven za zdravotní péči. Náměstek ministra zdravotnictví Petr Nosek k˙tomu v˙rozhovoru pro dnešní Otázky ještě vysvětluje.

Petr Nosek, náměstek ministra zdravotnictví:

Výpadek 1 % představuje zhruba 2 mld. Kč a je nutno zase podotknout, že v˙tomto okamžiku nebo v˙systému zdravotního pojištění ten výpadek se bude týkat vlastně přímo těch zdravotních pojišťoven a ten problém by se samozřejmě mohl promítnout eventuelně až tak negativně, že bude vést ke zpožďování plateb vůči zařízením. Nicméně nechtěl bych, aby to vypadalo tak, že v˙současné době predikujeme zpožďování plateb. Určité rezervy na účtech zdravotních pojišťoven jsou. My jsme v˙rámci teď legislativy, která vejde v˙platnost 1. prosince, zavedli zpátky zhruba třetinu zůstatků na účtu zdravotních pojišťoven nesrozumitelné, tzn., systém stále ještě určité rezervy, byť ne už tak velké, má.

Moderátor - Václav Moravec

Vysvětluje v˙rozhovoru pro Otázky náměstek ministra zdravotnictví Petr Nosek. Pane prezidente Gajdáčku, jak velké jsou ty rezervy, když tam stále ještě nějaké peníze jsou, tak říká ministerstvo zdravotnictví?

Jaromír Gajdáček, prezident svazu zdravotnicích pojišťoven:

Všechny zdravotní pojišťovny v˙minulých dnech odevzdávaly zdravotně pojistné plány na rok 2012 a ty zdravotně pojistné plány jsou koncipovány tak, aby ten systém s˙těmi penězi, které dneska jsou k˙dispozici, ať už to je v˙těch přebytcích nebo předpokládaný výběr pojistného v˙příštím roce, byť ty prognózy jsou o něco horší, než se předpokládalo, tak ty zdravotně pojistné plány předpokládají, že bychom rok 2012 v˙tom systému měli ustát za předpokladu, že se skutečně bude využívat těch rezerv, které tam jsou a o kterých jsme tady před chvílí hovořili.

Moderátor - Václav Moravec

Jinak řečeno - příští rok skončí české zdravotnictví na nule. Nebude v˙mínusu a nebudou se zpožďovat platby. To může za zdravotní pojišťovny garantovat?

Jaromír Gajdáček, prezident svazu zdravotnicích pojišťoven:

Já si myslím, že toto garantovat lze, že tam budou určité třecí plochy je jasné. Budeme jednat s˙nemocnicemi právě o dalších pokračováních smlouvních vztahů a o rozsahu zdravotní péče a také budeme samozřejmě diskutovat o tom, jak budou vypadat ty možnosti zdravotních pojišťoven po roce 2012, čili já to beru, že ten rok 2012 je takový určitý přechodový rok přípravy na další etapu zdravotnictví v˙ČR. Myslím, že se to tak dá nazvat.

Moderátor - Václav Moravec

Nebude tedy proti těm platbám za diagnózu 2. trend, že budete vy nuceni šetřit, aby zdravotnictví neskončilo v˙mínusu, tudíž stejně nula od nuly pojde a zůstanou ty operace a čekací doby na stejné hranici, jak o tom mluvil i Pavel Pafko, protože zkrátka do zdravotnictví nepůjdou další peníze navíc a ještě se zhorší ekonomická situace země.

Jaromír Gajdáček, prezident svazu zdravotnicích pojišťoven:

Já jsem přesvědčen, že ten systém zefektivnit lze a lze docela výrazně. Je třeba si uvědomit, že ta situace v˙síti lůžkových zdravotnických zařízeních je úplně jiná, než byla v˙dobách, kdy ty malé nemocnice vznikaly za doby Marie Terezie, kdy ta dojezdová vzdálenost byla měřena koňským povozem.

Dneska je nejdůležitější, aby pacient, který dojde k˙jakékoliv újmě na zdraví, ať je to momentální zhoršení zdravotního stavu z˙různých důvodů a nebo je to autohavárie, je třeba, aby co nejdříve byl stabilizován a dostal se záchrannou službou na pracoviště, které je erudované, které je obsazeno pracovníky a lékaři, kteří skutečně mají zkušenosti. To je jeden z˙důvodů, proč chceme třeba nasmlouvat porodnice, které jednou za týden slaví, protože tam přišla rodička rodit.

Moderátor - Václav Moravec

Když už je řeč o penězích, 4 až 5 mld. Kč to je podle odhadů českého ministerstva zdravotnictví částka, která je zapotřebí na slíbené 10% přidání lékařům a zdravotníkům v˙příštím roce. Lékařské odbory by mohly lékařské platy už pro letošek, a to svou protestní akcí „Děkujeme, odcházíme“, od března se nemocničním doktorům přidávalo o 5 až 8 tisíc korun. Průměrný příjem se podle ministra zdravotnictví Leoše Hegera tak zvýšil o pětinu.

Vzrostl ze zhruba 50 tisíc korun na 60 tisíc korun. Ministr zdravotnictví Leoš Heger podle svých slov nařídí státním nemocnicím, aby od ledna zvedly zdravotníkům tarifní platy ne o slíbených 10 %, ale o šest a čtvrt procenta. Odbory ještě v˙pátek před nabídkou ministra zdravotnictví oznámily, že v˙pondělí zahájí měsíční kampaň „Zůstáváme, splňte sliby.“

Leoš Heger, TOP 09, ministr zdravotnictví:

My jsme zvolili tuhletu variantu, kterou pokládáme za bezpečnou, zejména z˙hlediska celého veřejného zájmu, ne samozřejmě ideální variantu pro zdravotníky, kteří by si těch 10 % plně zasloužili, ale pokládáme ji za bezpečnou vůči naším pacientům, kteří musí mít tady běžící, a nikoliv bankrotující zdravotnictví.

Miloš Voleman, místopředseda LOK-SČL:

Není to, co jsme podepsali a na čem jsme se dohodli, ale samozřejmě teďko se ještě musíme sejít se svými kolegy z˙ostatních organizací v˙té Z3 a bude to určitě námět k˙dalšímu jednání, jednak nesrozumitelné , tak jednání s˙ministerstvem zdravotnictví.

Moderátor - Václav Moravec

O reakci na Hegerovu nabídku se lékařské zdravotnické odbory poradí a jasné slovo mají říct v˙pondělí. Byli byste ochotni stát se tváří happeningové kampaně, která podle všeho přeci jen přijde s˙názvem „Zůstáváme, splňte sliby“? Pane profesore Pafko.

Pavel Pafko, chirurg, FN Motol:

No, já bych si nejdříve musel přečíst, jak to vlastně pan ministr s˙kolegy tenkrát podepsali těch 10 %. Já to přesně nevím.

Moderátor - Václav Moravec

Vidíte velký rozdíl mezi 10 % a šest a čtvrt procentem?

Pavel Pafko, chirurg, FN Motol:

Já nevím, jak to bylo podepsáno. Ještě jednou opakuji. To je dost důležité, ale znám pana ministra jako velmi slušného kolegu, který když něco řekne, a pokud to tak myslel, tak pevně věřím, že to tak bude. Já jsem o tom

Moderátor - Václav Moravec

On říká, že právě ten zbytek, tedy tři a tři čtvrtě procenta by se mohlo doplatit lékařům, resp. By se mohly zvýšit ty tarify od poloviny příštího roku, tedy nikoliv hned od ledna.

Pavel Pafko, chirurg, FN Motol:

Opravdu nevím, jak ta smlouva byla podepsaná, ale to, co se jednou podepíše, z˙mého pohledu, by se mělo dodržet jednoznačně, ale jak to bylo podepsané, já nevím.

Moderátor - Václav Moravec

Pane profesore, Pirku.

Jan Pirk, kardiochirurg, IKEM:

Tak já to také neznám, protože jsem znám tím, že já

Moderátor - Václav Moravec

Vy jste neodcházel ani nevyhrožoval.

Jan Pirk, kardiochirurg, IKEM:

jsem nebyl příznivec tohohle toho. Víte, to je otázka filosoficko-generační. Americký profesor Samuel Bart v˙roce 1769 při promoci na newyorské univerzitě řekl: „Víte, medicína má jeden problém, že jí prodáte svůj život. A nelekejte se toho, když vám řeknu, že vaše práce je bez konce, protože vy se nestaráte o nic cennějšího, než je život a zdraví.“

A z˙toho ti lékaři si vybudovali to postavení, určité privilegované postavení ve své společnosti, takže třeba v˙60. letech minulého století se o univerzitních nemocnicích mluvilo jako o ráji workholiků a byl ohromný pokrok. Současná generace má jiné požadavky.

Nechce se té medicíně věnovat tolik. Chce chodit pracovat na směny od - do a já mám takovou obavu , nemám vůbec obavu o to, že medicína bude léčit perfektně, ale budoucnost lékařského stavu, jako takového postavení ve společnosti, si myslím, že je velice na pováženou, protože ti lékaři se vlastně mění ve zdravotnické techniky. Budou chodit na směny. Oni neuvidí toho pacienta v˙tom, že má také nějakou dušičku. Oni si na Googlu na Internetu si honem najdou vyšetřovací metodu, udělají perfektní diagnózu, ale nebudou vidět toho člověka, takže

Moderátor - Václav Moravec

K˙tomu vám Pavel Pafko přitakává.

Pavel Pafko, chirurg, FN Motol:

Naprosto. Dochází k˙takové technizaci. Teď uvažují některé pražské nemocnice o tom, že zavedou píchačky. No, v˙univerzitní nemocnici píchačky, víme o čem mluvím, vy se tomu usmíváte, pane redaktore.

Moderátor - Václav Moravec

Já jen že jsem si vzpomněl na ty klasické píchačky a na turnikety, protože to bude to, že budete asi vypisovat, jak dlouho jste byli v˙práci a budou to kontrolovat s˙tím, kolikrát jste prošli turniketem apod.?

Pavel Pafko, chirurg, FN Motol:

Já to vnímám tak, že to je projev absolutní nedůvěry vůči vedoucím pracovníkům těch úseků, že si neumí sjednat pořádek na pracovišti a hnal bych, kdybych to celé menežoval, tak bych hnal k˙odpovědnosti ty vedoucí, kteří ten kolektiv nejsou schopni zvládnout. Ta doba, kdy chytali policajti kolem Prahy v˙sobotu odpoledne auta a hlásili do zaměstnání, že už ve dvě to a to auto s˙tím a tím člověkem nedořekl. No, představa, že by Baťa postavil kolem Zlína nějaké hlídky, no ty si ti lidé museli udělat na pracovišti.

Moderátor - Václav Moravec

Děkuji dvěma profesorům, hostům dnešních Otázek. Děkuji Pavlu Pavkovi a Janu Pirkovi, kteří přijali mé pozvání. Těším se opět nashledanou. A děkuji i prezidentovi Svazu zdravotních pojišťoven Jaromíru Lajdáčkovi, který byl také hostem Otázek. Zdravotnictví se budeme pochopitelně v˙dalších Otázkách věnovat.

Obstrukce, to je bezesporu slovo tohoto týdne v˙české politice. Poslanecká sněmovna už 6. dnem prožívá to, co zatím v˙novodobé historii nezažila.

Jiří Koskuba, ČSSD, poslanec 1.11.2011:

Nemuseli bychom před lidmi vypadat, a já se omlouvám, abych za to nedostal pokutu, poté co jste nám nebo co jsme si snížili ty platy, už by ta pokuta byla citelná, ale my před lidmi stejně vypadáme jako blbci, vážení, a to si zde přiznejme. Ať zleva, ať zprava nakonec to média takto podají.

Obstrukcemi chce opozice upozornit na to, že strany vládní koalice neberou v˙potaz její výhrady k˙zásadním změnám v˙penzijním, zdravotním a sociálním systému. Sociální demokraté na začátku týdne zároveň s˙obstrukcemi spustili i petici proti reformám a za odchod koaličního kabinetu Petra Nečase. Koalice po zahájení schůze prosadila jednání sněmovny o reformních zákonech do noci a o nadcházejícím víkendu. Schválila omezení řečnické lhůty na 10 minut.

Pavel Nováček, KSČM, předseda poslaneckého klubu strany, 1.11.2011:

To, co teď provedli pánové předsedové, pardon, koaliční strany jménem, resp. ústy předsedy klubu ODS, není totiž nic jiného než pokus zavřít opozici hubu. Zkrácením řečnické lhůty zavřít opozici hubu tím, že můžeme k˙téže věci vystupovat pouze dvakrát.

Moderátor - Václav Moravec

S˙přibývajícími hodinami opozičních obstrukcí začala forma v˙mnoha ohledech přebíjet jejich obsah.

Vlasta Bohdalová, ČSSD, poslankyně, 2.11.2011:

Vážený, pane premiére, vítejte nad ránem v˙Poslanecké sněmovně. Dámy a pánové, kteří máte výdrž, vítejte také a přeji vám krásný den. Za chvíli se rozjíždějí ranní tramvaje, tak mi možná tou ranní tramvají pojedeme do postele. Ale já si stále a stále myslím, že stavební spoření tady má být proto, aby si lidé vytvořili své zázemí, domov a dům. A nemyslím si to jenom já. Myslí si to i můj oblíbenec Chalíl Džibrán, tudíž mi dovolte, abych vám přečetla, co říká Chalíl Džibrán o domech.

David Rath , ČSSD, poslanec:

Pro vládu je inspirací zjevení Janovo. Ocituji, co asi pan Gazdík měl na mysli. „Zatroubil 5. anděl. Z˙dýmů se vyrojily kobylky na zem. Byla jim dána moc jako mají pozemští škorpióni, ale nebyla jim dána moc, aby lidi zabíjely, nýbrž aby je po 5 měsíců trýznily.“ Takže myslím si, že tohle je věc, kterou vládní koalice dělá velmi ráda, bohužel nejenom 5 měsíců, ale čeká nás nejspíš trýznění 4 let, kdy budou trýnit občany této země.

Adam Rkala, ČSSD, poslanec:

Myslím, že tato sněmovna si určitě zaslouží, abych zopakoval celý svůj projev, takže vážené dámy nedořekl.

Miroslav Kalousek, TOP 09, ministr financí:

Baník, promiňte prosím to druhé slovo jsem teď zapomněl.

Pavel Ploc, ČSSD, poslanec:

Což by se projevilo ve snížení ratingu a zdražení dluhové služby.

Miroslav Kalousek, TOP 09, ministr financí:

Mohl byste mi, prosím, proto, pane poslanče Ploci, vysvětlit, co je to ten rating? Já bych se v˙tom potom třeba lépe orientoval a snáze bych to pochopil. Kdybyste byl tak laskav. Nemusíte teď, příležitostně, někdy. Děkuji. Ha. Ha. Ha.

David Rath , ČSSD, poslanec:

Zajímavé je, paní předsedající, že vás nechává klidným, že za mými zády pan premiér, protože já dozadu nevidím a nebudu se tam otáčet, takže vy děláte, že nevidíte, že premiér se tam chová jako infantilní děcko.

Miroslav Kalousek, TOP 09, ministr financí:

Předseda vlády ČR nedělal žádné opičky, že si důstojně dělal písemné poznámky z˙projevu předřečníka a stranou ponechávám fakt, že termín infantilní děcko je asi takový intelektuální výron jako gerontologický stařec. Ha. Ha. Ha.

Vlasta Parkanová, TOP 09, místopředsedkyně Poslanecké sněmovny:

Pane poslanče, vy nemáte přihlášku žádnou a k˙faktická poznámka, jenom bych vás ráda upozornila, že má být skutečně k˙věci.

David Rath , ČSSD, poslanec:

Já jsem ještě nestačil ani mluvit a vy už mě tady kádrujete. Ha. Ha. Ha. Nespletla jste si

Vlasta Parkanová, TOP 09, místopředsedkyně Poslanecké sněmovny:

Berte to jako moje upozornění.

David Rath , ČSSD, poslanec:

sice jste už, paní předsedající, asi v˙6. politické straně, já jen asi ve třetí, ale kádrujete mě, jako byste celý život byla kádrováckou Komunistické strany. Ty to taky tak dělali, že než někdo stačil otevřít pusu, tak už měl špatný posudek.

Miroslav Kalousek, TOP 09, ministr financí:

Přihlásil jsem se původně proto, abych se vám upřímně a hluboce omluvil, pane poslanče Ploci, já už jsem totiž pochopil, co je to ten rating a jakou má souvislost s˙těmi odpornými brouky. Tak už mi to nemusíte vysvětlovat. Ha. Ha. Ha.

Vlasta Parkanová, TOP 09, místopředsedkyně Poslanecké sněmovny:

Faktická poznámka. Ha. Ha. Ha.

Moderátor - Václav Moravec

Po 3 dnech nepřetržitého jednání schválila Poslanecká sněmovna vrácenou novelu zákona o omezení státní podpory, stavebního spoření.

Miroslav Kalousek, TOP 09, ministr financí:

Mohu se částečně jako předkladatel ztotožnit pouze s˙prvním vystoupením pana poslance doktora Koskuby, který vyjádřil názor, že všichni tady vypadáme jako blbci. Potlesk. Ano, jako blbci nepochybně ano. Nicméně jsem přesvědčen, že všichni přeci jenom ne, takže je to souhlas pouze částečný.

Moderátor - Václav Moravec

Uvodil po 3 dnech rozpravy k˙jednomu jedinému vrácenému zákonu Senátem závěrečné shrnutí ministr financí Miroslav Kalousek. Hlavními hosty dnešních Otázek jsou , je to pětice předsedů poslaneckých klubů. Bohuslav Sobotka z˙ČSSD. Vítejte po čase v˙Otázkách. Hezký dobrý den.

Bohuslav Sobotka, ČSSD, poslanec, předseda strany:

Dobrý den.

Moderátor - Václav Moravec

Zbyněk Stanjura z˙ODS. Přeji vám hezké dobré odpoledne.

Zbyněk Stanjura, ODS, předseda poslaneckého klubu strany:

Dobrý den.

Moderátor - Václav Moravec

Vítám i Petra Gazdíka z˙TOP 09 a starostu. Hezké dobré poledne.

Petr Gazdík, TOP 09 - STAN, předseda poslaneckého klubu TOP 09:

Hezké dobré poledne.

Moderátor - Václav Moravec

Pavel Kováčik je předsedou poslaneckého klubu KSČM. Dobrý den, pane předsedo i vám.

Pavel Kováčik, předseda, KSČM:

Krásnou neděli všem.

Moderátor - Václav Moravec

A konečně Vít Bárta, předseda poslaneckého klubu Věcí veřejných. Hezký dobrý den.

Vít Bárta, Věci veřejné, předseda poslaneckého klubu strany:

Dobrý den.

Moderátor - Václav Moravec

Vzhledem k˙tomu, že jste v˙tomto studiu, tak předpokládám, že hlasovat se ještě v˙Poslanecké sněmovně o balíku těch vrácených zákonů Senátem nebude, pane předsedo Sobotko. Je to tak?

Bohuslav Sobotka, ČSSD, předseda strany, předseda poslaneckého klubu strany:

Tak samozřejmě bude záležet na tom, kdy budou vyčerpány diskusní příspěvky a vzhledem k˙tomu, že koalice v˙rozporu s˙jednacím řádem Poslanecké sněmovny omezila možnosti opozičních poslanců vystupovat ke všem bodům, tak se dá očekávat, že rozprava může skončit někdy na přelomu neděle a pondělí.

Moderátor - Václav Moravec

Jakou souvislost, když jste jako sociální demokraté se rozhodli pro obstrukce, jakou souvislost to má s˙výročím 17. listopadu? Bylo to záměrné časování a brali jste v˙té obstrukční strategii toto v˙potaz?

Bohuslav Sobotka, ČSSD, předseda strany, předseda poslaneckého klubu strany:

Vláda měla možnost předložit své takzvané reformní návrhy kdykoliv, kdyby je předložila dříve, tak se to finální hlasování v˙Poslanecké sněmovně mohlo odehrávat třeba v˙září nebo se mohlo odehrávat v˙srpnu. Ten harmonogram má v˙rukách vládní koalice, nikoliv opozice.

To co nás definitivně přesvědčilo, že není možné jen tak hlasovat v˙Poslanecké sněmovně o těch návrzích, je charakter reforem a také arogantní způsob, jakým vláda bez jakékoliv debaty a ochoty uzavřít kompromis ty reformy přiválcovala Poslaneckou sněmovnou, a teď se je snaží přiválcovat znovu navzdory tomu, že je zamítl Senát. A ten kardinální důvod je změna charakteru důchodového systému. Po 20 letech je tady první vážný pokus zprivatizovat částku běžného důchodového systému. To je do značné míry nevratná změna.

My můžeme zrušit rovnou daň, můžeme obnovit sníženou sazbu DPH po těchto volbách. Můžeme upravit podmínky pro zaměstnávání zdravotně postižených. To se dá po volbách změnit, ale zrušit 2. pilíř bude velmi obtížné a my chceme udělat všechno pro to, aby ten druhý pilíř , aby nedošlo k˙plíživé privatizaci průběžného důchodového systému, protože to zvýší nejistotu budoucích důchodců a podlomí to stabilitu veřejných rozpočtů.

Moderátor - Václav Moravec

Vy jste ještě před těmi obstrukcemi vyhlásili i tuto věc, to petice proti nespravedlivé důchodové reformě a za odchod vlády Petra Nečase. Zveřejnili jste ji prostřednictvím inzerátu v˙novinách. Kolik podpisů už pod tou peticí máte? A není škoda, že ty obstrukce přehlušily i toto?

Bohuslav Sobotka, ČSSD, předseda strany, předseda poslaneckého klubu strany:

Já myslím, že to škoda není. My tu petici vnímáme jako možnost pro občany symbolicky se k˙nám připojit. My koneckonců v˙Poslanecké

Moderátor - Václav Moravec

Kolik těch podpisů máte?

Bohuslav Sobotka, ČSSD, předseda strany, předseda poslaneckého klubu strany:

Já teď mám informace, které jsou staré dva nebo tři dny, ještě před víkendem, určitě jich bylo víc než 10 tisíc za těch několik prvních dní, ale my chceme, aby lidé mohli tu naši iniciativu také podpořit tím, že se připojí k˙petici, je koneckonců v˙Poslanecké sněmovně. Vzhledem k˙tomu, že vláda ignorovala 10tisísové demonstrace proti těm jednotlivým reformním krokům, že vláda ignorovala předcházející petici

„Zastavme devastaci naší země“, kterou podepsalo přes 30 tisíc lidí, tak my v˙tuto chvíli v˙Poslanecké sněmovně tu obstrukci vedeme koneckonců i za všechny občany, kteří v˙těch minulých měsících vyjadřovali nespokojenost s˙charakterem reforem, s˙tím že mají nespravedlivé dopady, s˙tím že zvýší existenční nejistotu a poškodí velkou část lidí v˙příštích letech.

Moderátor - Václav Moravec

Jaké poučení by si podle vás měla vzít vláda, pane předsedo Stanjuro, z˙těch obstrukcí, pokud v˙nich opozice hodlá pokračovat?

Zbyněk Stanjura, ODS, předseda poslaneckého klubu strany:

Já myslím, že žádné. Já v˙tom žádné poučení pro vládu a vládní většinu nevidím.

Moderátor - Václav Moravec

Není to přezíravé?

Zbyněk Stanjura, ODS, předseda poslaneckého klubu strany:

Já myslím, že to není přezíravé. Já si myslím, že se nejedná o typickou obstrukci, ale že se jedná o snahu paralyzovat stranu ústavní instituce, tzn. sněmovny. Musím odmítnout slova o válcování. Prostě když má někdo většinu, tak to hlasování vyhraje. To není žádné válcování. My jsme byli 8 let v˙opozici, prohrávali jsme jedno hlasování za druhým. Prostě tu většinu ustavují občané ve volbách. Sestavují vládu.

Ta vláda má programové prohlášení a všechny zákony, které projednáváme tento týden, a to už počtvrté je projednáváme ve sněmovně, protože jsme měli první, druhé i třetí čtení, tak všechny tyhle zákony odpovídají programovému prohlášení vlády. Tato vláda získala podle zákona legitimně důvěru Poslanecké sněmovny.

Opakované pokusy opozice o vyslovení nedůvěry se nepovedly, takže ta důvěra trvá, existuje jasná vládní většina. A pokus paralyzovat činnost sněmovny, např. 37 hodin projednávat zákon o stavebním spoření, který nijak nesouvisí s˙důchodovou reformou, o které teď mluvil pan předseda Sobotka, jasně ukázalo a přiznali to mnozí představitelé sociální demokracie včetně pana předsedy ve svých projevech, že jim nejde o obsah těch vystoupení, ale jde o to, aby zdržovali, získávali čas, aby to jednání bylo co nejdelší. Je třeba říct, že ta obstrukce nemá šanci na to, aby byla úspěšná.

Moderátor - Václav Moravec

Vy jste si to sami vyzkoušeli jako ODS, když jste obstruovali před rokem na jaře.

Zbyněk Stanjura, ODS, předseda poslaneckého klubu strany:

Já si myslím, že to byla úplně jiná situace. V˙té době sociální demokracie porušila politickou dohodu. Řekněme si, jaká byla situace. Byla tady úřednická vláda Jana Fišera, která měla původně vládnout pár měsíců, a tato vláda získala důvěru od ODS, stejně tak od ČSSD a Strany zelených. Pak ústavní soud zrušil předčasné volby a

Moderátor - Václav Moravec

Podle vás to není, stručně řečeno, obstrukce jako obstrukce.

Zbyněk Stanjura, ODS, předseda poslaneckého klubu strany:

Samozřejmě, to byla jiná situace. To nebyly vládní návrhy, byly to návrhy jenom poslaneckých klubů, které nepřevzaly vládní odpovědnost, odmítly ji převzít. Sociální demokraté porušili politickou dohodu v˙tom, že ta úřednická vláda nebude nic předkládat. My jsme to dělali, protože jsme věděli, že to jsme schopný úspěšně zvládnout, protože se jednalo o 3. čtení. Jednalo se o pouho pouhé 4 zákony a ne o 14 nebo 15, takže ta situace byla diametrálně odlišná.

Moderátor - Václav Moravec

Pane Sobotko, vám

Zbyněk Stanjura, ODS, předseda poslaneckého klubu strany:

A nejdůležitější je, že to nebyla obstrukce proti legitimní vládě a vládě návrhů.

Moderátor - Václav Moravec

Pane předsedo Sobotko, vám jsou vytýkána právě ta slova, která jste pronášel na adresu ODS. Jste si vědom toho, že jste neměl tehdy ta slova pronášet, když pak jako předseda ČSSD použijete takovou obstrukci, kterou jsme po listopadové historii tady nezažili?

Bohuslav Sobotka, ČSSD, předseda strany, předseda poslaneckého klubu strany:

Já jsem byl tehdy předsedou poslaneckého klubu sociální demokracie.

Moderátor - Václav Moravec

A teď jste předsedou ČSSD, tudíž v˙týdnu vám to novináři připomněli.

Bohuslav Sobotka, ČSSD, předseda strany, předseda poslaneckého klubu strany:

Ale měl jsem tehdy za úkol ty zákony prosazovat a logicky mě tehdy rozšílila obstrukce, kterou organizovala ODS, podobně jako dneska naše obstrukce nesrozumitelné

Moderátor - Václav Moravec

Takže máte pohled na obstrukce podle toho, v˙jaké jste funkci a v˙jaké jste situaci.

Bohuslav Sobotka, ČSSD, předseda strany, předseda poslaneckého klubu strany:

Ten způsob, jakým tato vláda válcuje opozici, prosazuje své reformy, mě za ten rok přesvědčil o tom, a víte že já jsem umírněný politik, přesvědčili mě o tom, že není jiná varianta, než v˙této závěrečné fázi použít takto silnou formu odporu, ale je to forma odporu, která je na legální bázi. My striktně dodržujeme zákon. Nejdeme za hranu zákonu. Tady nejsou žádné blokády řečnického pultu a podobné věci, které se odehrávají v˙jiných parlamentech při obstrukcích. My skutečně striktně postupujeme podle zákona ústavy, pouze vykonáváme svůj mandát, ale ten způsob válcování Víte, ta obstrukce je velmi složitá věc. Abych já pro ni získal podporu v˙našem 50členném poslaneckém klubu, tak lidé museli sami na sobě, naši poslanci a poslankyně učinit zkušenost s˙tím, jak jednala koalice. A jestliže si mi stěžovali poslanci ve zdravotním výboru, že tam koalice na poslední chvíli přinese 120 pozměňujících návrhů a chce, aby o tom hlasovali, ačkoliv měli několik hodin na to, aby si je prostudovali, když nebyly schváleny žádné naše rozumné pozměňující návrhy, které jsme předložili, tak v˙našem poslaneckém klubu tento, by´t radikální návrh, získal silnou podporu a všichni naši poslanci s˙tím souhlasili prostě proto, že jejich zkušenost s˙arogantním způsobem chování vlády a s˙tím, jak se tyto reformy formulovaly, byla velmi negativní.

Moderátor - Václav Moravec

Pane předsedo Gazdíku, jste si vědomi jako koalice toho, že sloučit rozpravu těm více než desítce vrácených zákonů ze Senátu, je unfér krok, který může být a je právníky považován za hranou jednacího řádu Poslanecké sněmovny?

Petr Gazdík, STAN, předseda poslaneckého klubu strany:

Já si myslím, pane redaktore, že tady je to otázka zásadně přiměřenosti. Pakliže se asi tady všichni shodneme na tom, že chceme, abychom žili v˙demokracii, tak demokracie potřebuje fungující demokratické instituce. Když si vezmu to, co udělala sociální demokracie se zákonem o stavebním spoření, kdy o něm mluvila 38 hodin, když si vypočítám, jaký je běžný čas pro jednání sněmovny od úterka do pátku při jednacím šestitýdenním cyklu, kdy z˙toho maximálně 3 týdny jsou zasedáním sněmovny, když si vezmu to, co udělali oni s˙procedurálními návrhy, že někdy musí být také například oběd nebo vezmu běžnou pauzu na oběd, takže ta sněmovna jedná do 19. hodin, tak mi zbývá, že na jednání skutečné a diskusi o tom bodu tak, jak to předvedli oni u stavebního spoření, zbývá týdně 3,5 hodiny. To znamená, ten zákon, aby byl projednán podle toho, jak to udělali, a to v˙omezené době, dvakrát 10 minut pro poslance, by znamenal, že by se schválil za 10 týdnů jednání sněmovny, což při tom cyklu je 5 měsíců na jedno čtení jednoho zákona. To kdyby bylo za volební období nesrozumitelné zákony, kdybychom postupovali těmi obstrukcemi

Moderátor - Václav Moravec

Přesto si nemyslíte, že tím sloučením rozpravy, jste výrazně porušili jako koalice jednací řád?

Petr Gazdík, STAN, předseda poslaneckého klubu strany:

Je to otázka, kterou ústavní soud může smlouvat. Je to otázka přiměřenosti. Tato obstrukce rozhodně nebyla přiměřená a to není v˙pořádku

Moderátor - Václav Moravec

Proto vy jste si toho vědom, že jste použili možná nepřiměřený nástroj.

Petr Gazdík, STAN, předseda poslaneckého klubu strany:

Použili jsme nástroj, který je na hraně jednacího řádu,

Moderátor - Václav Moravec

Připouštíte, že je tedy na hraně.

Petr Gazdík, STAN, předseda poslaneckého klubu strany:

ale který je přiměřený tomu, jaké obstrukce použila sociální demokracie.

Moderátor - Václav Moravec

Budete v˙rámci těch opozičních obstrukcí, pane předsedo Sobotko, jednou větou, budete v˙tom tedy pokračovat dál, chápu-li to správně, i při dalších zákonech, 2. čtení rozpočtu apod., nebo až se dnes v˙noci nebo zítra prohlasují ty zákony vrácené Senátem, tak s˙tím skončíte?

Bohuslav Sobotka, ČSSD, předseda strany, předseda poslaneckého klubu strany:

Ta obstrukce je selektivní. My jsme ji neuplatnili vůči rozpočtu, v˙minulých dnech jsme ji neuplatnili vůči zákonu zadávání veřejných zakázek, přeci všude v˙médiích, na internetových serverech bylo - rozpočet byl v˙1. čtení schválen nesrozumitelné.

Moderátor - Václav Moravec

Počkejte, takže skončí obstrukce tím schválením těch zákonů?

Bohuslav Sobotka, ČSSD, předseda strany, předseda poslaneckého klubu strany:
Obstrukce je zaměřena vůči nevratným a obtížně vratným změnám v˙sociálních, zdravotních a daňových systémech, které představují tyto návrhy, které přišly ze Senátu.

Moderátor - Václav Moravec

Jinak řečeno, skončí tedy v˙pondělí?

Bohuslav Sobotka, ČSSD, předseda strany, předseda poslaneckého klubu strany:

Obstrukce je selektivní nástroj a v˙okamžiku, kdy vyčerpáme všechny zákonné možnosti, jak čelit schvalování těchto návrhů zákonů, pak koalice využije svou většinu, kterou má s˙Poslanecké sněmovně, a znovu opakuji, my jsme tu obstrukci zvolili zejména proto, že teď se blíží osudový okamžik. Dvacet let jsme tady měli státem garantovaný důchodový systém

Moderátor - Václav Moravec

To už jste řekl, pane předsedo, já jsem jenom chtěl odpověď na tu otázku, že skončí tedy po pondělku schválením těch zákonů.

Bohuslav Sobotka, ČSSD, předseda strany, předseda poslaneckého klubu strany:

Jakmile budou z˙programu schůze vyčerpány zákony, které zamítl Senát, které mají platit od 1. ledna, pak se vracíme ke standardnímu fungování Poslanecké sněmovny.

Moderátor - Václav Moravec

KSČM. Myslíte si, že by ta obstrukce měla pokračovat v˙případě dalších zákonů, protože vláda ještě posílá do sněmovny další reformní zákony, tedy využít tu obstrukci pro projednávání dalších norem, ale v˙prvním, ve druhém a třetím čtení nikoliv o vrácení Senátem?

Pavel Kováčik, KSČM, předseda poslaneckého klubu strany:

Já se, pane redaktore, vrátím trošičku zpátky.

Pavel Kováčik, KSČM, předseda poslaneckého klubu strany:

Když se původně projednávaly tyto takzvané reformní zákony v˙poslanecké sněmovně a ve výborech naši poslanci a poslankyně do těch výborů chodili, předkládali pozměňovací návrhy, my jsme předkládali i návrhy na zamítnutí ve sněmovně, o těch návrzích se hlasovalo.

Teď v˙tomto kole po vrácení Senátem postupujeme stejně, i kdy nejde předkládat pozměňovací návrhy, ale naše vystoupení, naše projevy jsou jasné, zřetelné, věcné, konkrétní, pravda někomu se může zdát, že trošku radikální, trošku příliš tvrdé, ale jsme proti této reformě, protože si prostě myslíme, že je namířena proti lidem, a pokud něco takového do té sněmovny přijde znovu, tak budeme znovu podobně ostře proti reformě.

My jsme přesvědčeni o tom, že to zkrácení to řečnické lhůty je omezení na pouhá 2 vystoupení, je opatření velmi nepřiměřené a samozřejmě

Moderátor - Václav Moravec

Připojíte se tedy k stížnosti k˙ústavnímu soudu?

Pavel Kováčik, KSČM, předseda poslaneckého klubu strany:

Samozřejmě případná stížnost, já nemyslím, že bude případná, ta stížnost prostě bude muset být, protože tady je to za hranou, nikoliv na hraně zákona, a zvláště my se cítíme, že to je velmi za hranou zákona vůči nám.

Moderátor - Václav Moravec

Velmi stručně, Víte Bárto, je koalice připraveno na další obstrukce při přijímání, kolik vlastně vláda navíc ještě chystá reformních zákonů?

Vít Bárta, Věci veřejné, předseda poslaneckého klubu strany:

Já považuji za zásadní si ujasnit, a toto není stále ujasněno, jestli blokace znamená nedebatovat a jenom postě blokovat, a nebo jestli se bavíme o tom, že spolu nějakou demokratickou debatu povedeme. Já stále nechápu to, jak může z˙jedné strany opozice říkat, především sociální demokracie, že ona chce jednat, a přitom ona nejedná a pouze pasivně blokuje. Prostě jestliže minulý týden proběhl rozpočtový výbor Poslanecké sněmovny a díky sociální demokracii neprošel návrh Věcí veřejných na zvýšení firemních daní, jestli díky sociální demokracii neprošel návrh na zachování stravenek, tak to není nic jiného než lež a populismus, který dneska sociální demokracie předvádí.

Moderátor - Václav Moravec

A my se k˙tomu dostaneme ve 2. hodině Otázek. Přepněte si na zpravodajskou ČT24. Hosty zůstává pětice šéfů poslaneckých klubů. Pokračujeme na zpravodajské ČT24 v˙této diskusi.

ZÁZNAM ČT24


Klíčová slova

Autoři

OVM, ČT24

Související články

8.11. Prodejní profesoři Prodejní profesoři
18 příspěvků
22.3. Otázky Václava Moravce z 21. 3. 2010 on-line Otázky Václava Moravce z 21. 3. 2010 on-line
0 příspěvků

Komentovat článek: Přepis nedělních Otázek Václava Moravce

*
* Pravidla diskusí - čtěte
*
 

* - údaje označené hvězdičkou jsou povinné

Komentáře

Do této diskuse prozatím nikdo nepřispěl.

přidat komentář
 
 zavřít

Váš tip

  • Jako ochranu před spamem, prosím zodpovězte následující otázku (číslicí):
  • * - položky označené hvězdičkou jsou povinné