Ředitelka VZP byla taková babička Livie

Premiér Paroubek si ho vybral jako svého zlého muže. Teď se však ukazuje, že je možná zlý až moc a že s jeho stylem politiky mnozí spojují pokles preferencí ČSSD. Mluvili jsme s DAVIDEM RATHEM (40) bezprostředně poté, co Jiří Paroubek řekl, že ministr zdravotnictví musí začít postupovat “ lépe a citlivěji“…

Naposledy jsme s vámi dělali rozhovor loni v říjnu. Tehdy jste se rozhodoval, jestli přijmout premiérovu nabídku. Nelitujete dnes?

Určitě ne. Jsem teď sice pod mnohem větším tlakem, než jsem byl jako prezident lékařské komory. Ale nelituju toho.

A nelituje teď premiér? Nedávno vás poprvé kritizoval.

Nepoužil bych slovo, že mě kritizoval. To je novinářská interpretace. Jsem s premiérem v každodenním styku a on mně své výhrady říká průběžně.

Výhrady nejsou kritika? A premiér poprvé své výhrady vyjádřil i veřejně. Proč?

Nehodnotím to jako kritiku, i když to tak zvenku třeba vypadá. Spíš to beru jako změnu zadání. Premiér mě loni angažoval jako ministra, který má dát resort zdravotnictví do pořádku. Mou podmínkou bylo, že budu postupovat formou rychlých zásahů a razantních kroků. On ten plán odsouhlasil. Říkejme tomu plán krizového řízení. Všechny ty kroky byly víceméně splněny. A premiér teď říká, že by se mělo začít méně tlačit na pilu. Tedy nikoliv, že nebudeme sledovat stejný cíl, ale budeme volit diplomatičtější prostředky.

Nejste z toho rozčarovaný? Že musíte ubrat z té razance, která vám zjevně vyhovovala?

Samozřejmě že mně vyhovovala. Ale já nejsem zaslepený. Za dva a půl měsíce jsou volby. Pro mě je důležité, že to hlavní se udělalo. Je třeba jen ty kroky dotáhnout.

Když jste nastupoval na ministerstvo, přirovnal jste se k pistolníkovi na Divokém západě, který musí střílet jako první. Stále si připadáte jako pistolník?

Tu pistolnickou fázi už máme za sebou. A před námi je fáze … řekněme složité diplomacie. Ale to nebezpečí, že když vejdete do salónu, že buď zastřelí oni vás, anebo vy je, bylo reálné.

Dnes už v salónu držíte v šachu všechny vy?

Vezměte si třeba VZP a její bývalé vedení. To bylo kdo s koho. Mou podmínkou bylo, že VZP dostaneme do takzvaně neutrální polohy. Mně nejde o to, VZP řídit. Na to nemá ministr ani čas. Mně šlo o to, najít schopného manažera, který tam za prvé neudělá průser, za druhé bude pojišťovnu vést tak, aby fungovala, a za třetí nebude proti mně intrikovat.

Paní Musílková proti vám intrikovala?

Ona poslední roky nedělala nic jiného, než že intrikovala proti ministrům zdravotnictví. Měla úzké politické vazby, spoustu peněz a relativně dost času, protože o chod instituce se nezajímala. Ta běžela samospádem. Víte, ona vypadala jako taková hodná teta z venkova, která přijela s košíkem, z něhož kouká husa. Ale ve skutečnosti to byla spíš ta pověstná babička Livie z Já, Claudius. Nepoužívala sice jed a netrávila své protivníky, ale lidi likvidovat uměla.

Teď asi poněkud přeháníte.

Ale vůbec ne. Já vám garantuju, že kdyby tam tahle ženská byla dneska, tak já tady už nesedím. Prostě by mě to spláchlo a ona by všechny ty protesty organizovala. Mimochodem, měla řadu let najatou bezpečnostní agenturu. Údajně k prověřování toho, jestli není odposlouchávána. Ale já jsem z jistých zdrojů dostal informaci, že si mě nechala sledovat.

Důkazy pro to ovšem nejspíš nemáte. To je jedna z věcí, kterou vám vaši oponenti nejvíc vytýkají. Že napadáte ostatní bez důkazů a že své protivníky očerňujete.

Myslím, že je to oboustranné. Nenapadl jsem nikoho, kdo by nenapadl mě. V politice mám čisté svědomí. Po nikom jsem nevystartoval bezdůvodně. A ohradil bych se proti tomu, že bez důkazů. Jistě, ve většině případů nemám na stole rozhodnutí soudu. Ale co mám, jsou přímé a nepřímé důkazy, například charakteru smluv. Jako v kauze projektu internetových zdravotních knížek, který s VZP uzavřeli poslanci ODS. Jeden seděl ve zdravotním výboru sněmovny, druhý ve správní radě pojišťovny. Začali dostávat desítky miliónů korun za jakýsi virtuální projekt, který s nimi VZP podepsala bez výběrového řízení. Co já dělám, je, že tato fakta předložím a vyslovím určitá tvrzení, která jsou … no, řekněme, verbálně atraktivní.

Myslíte to tak, že někoho hrubě nebo vulgárně urazíte, abyste získal pozornost médií?

Zase se musím ohradit. Já jen málokdy používám vulgární výrazy. A na mou adresu zaznívají často mnohem horší věci. Například z úst ODS ve sněmovně.

Vy nemáte pocit, že jste se v těch několika posledních měsících zasloužil o zhrubnutí politiky?

Prosím vás, naše politika už byla dávno zhrublá. A já netvrdím, že to je špatně. Nevím. Podle mě je to otázka míry. Byl jsem v řadě institucí v zahraničí a mám pocit, že jejich styl je často ještě drsnější.

Ale vy jste velmi osobní. To v české politice dřív v takové míře nebylo. Když třeba řeknete, že se o vašem volebním soupeři Topolánkovi říká, že je arogantní hlupák?

A ono se to neříká?

Jenže to pak můžete říct cokoliv o komkoli. Vždycky se něco říká.

To je stejné, jako bych se já ohrazoval proti tomu, že se o mně říká, že jsem arogantní. Samozřejmě si to sám o sobě nemyslím. Ale akceptuju, že to dvacet nebo třicet procent lidí říká. Zrovna tak dvacet, možná třicet procent lidí říká o Mirku Topolánkovi, že je arogantní hlupák. A on třeba vůbec není arogantní. (Malá pauza.) Možná není ani hlupák. Ale významné procento lidí to říká.

Vy jste si asi musel dobře rozumět s Milošem Zemanem, který byl až do vašeho vstupu do politiky nejznámějším hulvátem. Nedávno jste ho navštívil na Vysočině. O čem jste si povídali?

Bylo to hrozně příjemné.

Dostal jste pivo a tlačenku. To známe ze své zkušenosti. Ale co bylo obsahem vašeho rozhovoru?

Jednak jsme si povídali o jeho knize. On mi ji věnoval, já mu přivezl svoji. A pak jsme se bavili o situaci ve zdravotnictví. A bavili jsme se o tom, kolikrát a o čem jsme v minulosti jednali. Byla to taková úsměvná diskuse o všem.

Jak vnímá vaše působení v politice?

To nebylo tak, že bych se ho zeptal: A Miloši, jak se ti líbí můj politický styl? O tom jsme nemluvili. Ale ještě zpátky k té vaší poznámce o hulvátství. Mně nikdy styl Miloše Zemana nevadil ani mě neurážel. Mně se jeho hulvátství zdálo roztomilé. Mně daleko víc vadí hulvátství takových těch ódéesáků.

Domluvil jste se s Milošem Zemanem na spolupráci v kampani?

Mluvili jsme o tom a on řekl, že je připraven mě podpořit. Ale neprobírali jsme to do detailů.

Že by s vámi třeba vystoupil v Praze na mítinku?

Je to možné. Ale musíte si uvědomit, že Praha je v tomto smyslu hrozně zhýčkaná. Lidé mají spousty možností, jak trávit volný čas. Je tu velká koncentrace nejen politiků, ale i herců a …

Promiňte, ale chcete říct, že když do Prahy přijede další bavič, jako Miloš Zeman, tak už to nevytrhne?

Přesně. Když přijede takový politik do malého města, může to být událost roku. Ale v Praze si toho nikdo ani nevšimne.

Zemanovi organizoval kampaň Miroslav Šlouf, který podle tisku bude radit i vám. Je to pravda?

Ano. My se známe od doby, kdy dělal právě šéfa poradců Miloši Zemanovi. Řešili jsme pak spolu spousty věcí, které jsme s premiérem jenom předjednali. Mimochodem například jedno významné navýšení platů lékařů zařizoval právě Miroslav Šlouf.

Ale jak vám ve vaší kampani může být užitečný? On z mnoha důvodů nemá nejlepší pověst. Je bývalý komunista a také prý radil i majiteli HSystému Smetkovi, který pak skončil ve vězení.

Málokdo má v téhle republice zkušenost s managementem úspěšné kampaně. On ano. To Miroslavu Šloufovi nikdo neodpáře. O jeho aférách já nic nevím. Neradím se s ním o stavbě rodinných domů, ale o tom, jak vyhrát volby.

Co konkrétně vám poradil? Vzpomenete si například na jeden dobrý nápad.

To bych teď nekomentoval.

Jak vaše kampaň vůbec bude vypadat? Musíte to už mít aspoň rozvržené.

Přiznám se, že zatím ne. Mou prioritou je dodělat rozdělané věci tady, na ministerstvu. Pořád mám pocit, že nejlepší kampaní je dělat dobře svou práci. Ne že někomu potřesete rukou a dáte mu balónek.

To je takové klišé, že budete dělat dobře svou práci. Vy si myslíte, že se do voleb dá ještě něco konstruktivního udělat?

Určitě ano. Ale samozřejmě ten styl práce je jiný. Kdybych měl dva nebo tři roky, tak postupuju úplně jiným tempem. Když jsem do funkce nastupoval, řekl jsem premiérovi, že budu muset za jeden den zvládnout tolik co moji předchůdci za měsíc.

Počkejte. To už byste za sebou teď měl … skoro jedenáct let ve funkci.

No tak dobře. Ne za měsíc, ale za týden. Trochu jsem to nadsadil, aby to bylo zajímavější.

Mluvíte o krizovém řízení a o razantních zásazích. Nepotřebuje zdravotnictví spíše systémovou změnu? Jsme na jednom z prvních míst na žebříčku zemí v užívání léků a v počtu návštěv u lékaře. Stále se zde zbytečně utrácí. Nemělo by se změnit právě to? A jak to chcete vy udělat?

Systémové řešení neuděláte za tři měsíce. Na to je potřeba nejmíň rok.

Otázka zní, zda jako ministr za ČSSD vůbec nějaké systémové řešení budete moci udělat. Například zavést platby u lékaře, které mohou přístup lidí ke zdravotní péči zásadně změnit.

Všechno záleží na situaci a společenském konsensu. Pokud voličská základna ČSSD dojde k závěru, že je to jediná cesta, tak proč ne. Samozřejmě by tomu musely předcházet velké diskuse a vysvětlování. Ale teď není na vysvětlování čas. Když se vám potápí parník nebo umírá pacient, tak se nic nevysvětluje.

Jiný konkrétní příklad, o němž se nedávno psalo. Pacienti v nemocnicích stále musí vstávat v šest ráno, byť to nemá žádný rozumný důvod. Může aspoň s tím teď ministr něco udělat?

To byla jedna z prvních věcí, které jsem řekl ředitelům nemocnic, jež spadají pod ministerstvo. Dal jsem jim to i písemně. Prosím vás, v průběhu tohoto roku začněte měnit provozní řády nemocnic. Posuňte to celé o hodinu, neli o dvě. Ředitelé si mě se zájmem vyslechli a řekli, že to bude velmi těžké. Nemám nejmenší zprávy, že by některý z ředitelů vůbec projevil zájem to řešit.

A proč se tedy vstává v šest?

Protože to před sto lety tak někdo zavedl. Asi aby se nemuselo večer svítit a vstávalo se ráno za kuropění. Mně ředitelé řekli: Lidé jsou na to zvyklí. Oni mnozí z nich bohužel nechápou, že personál je v nemocnicích kvůli pacientům, a ne naopak.

Vidíte, jak je obtížné něco prosadit. A to přitom jde o provozní záležitost. Znovu se vracíme k tomu, jak coby sociální demokrat prosadíte například spoluúčast pacientů.

Podívejte, tady v této věci vůbec není společenský konsensus. Drtivá většina lidí o něčem podobném vůbec nechce slyšet a je jedno, jestli jsou to voliči levice, nebo pravice. O to je to horší. U nás nemáme zakotvenou voličskou skupinu, která by tento názor zastávala.

Kdy vy jste v sobě vlastně objevil sociálního demokrata?

Já názory nikdy nezměnil.

Ano, to už jste říkal tisíckrát.

Od počátku devadesátých let jsem byl pro sociálně tržní hospodářství.

To jste ale měl ještě blízko k jiným stranám, třeba i k ODS. Kdy jste se stal voličem ČSSD?

Volil jsem v roce 1998 Miloše Zemana.

Máte k politice ČSSD nějaké výhrady?

Mrzí mě jedna věc. A to říkám i premiérovi. Že více neakcentuje ten už zmíněný model sociálně tržního hospodářství. To je podle mě cesta. Všechny pravicové strany v Evropě akcentují jen konkurenceschopnost a hospodářský růst. Větší hloupost neznám.

Být konkurenceschopný je hloupost?

To jsou jen prostředky. Cílem by mělo být dosáhnout co nejkvalitnějšího života pro většinu lidí. Pravicové strany zaměňují prostředky za cíl. Růst hospodářství může být nesmyslný, pokud nepřispívá kvalitě života. Vezměte si třeba Německo, Rakousko nebo Švédsko. To jsou super země. Mají skvělé nemocnice, skvělé školy a skvělé dálnice. Jsou tam skvělé hospody. Lidé jsou v pohodě. Daleko víc než třeba ve Spojených státech. A to mluvím jen o zemích, které jsem osobně poznal.

Řeknete nám na závěr, jestli se vám líbí vtipy a slogany, kterých je teď všude tolik? Třeba “ Derathizace“ nebo “ Drathem do oka“?

Mám zkrátka kreativní jméno. Doufám, že jeho nositel je aspoň stejně kreativní.

Vadí vám to, anebo jste se něčemu zasmál?

Spousta těch slovních hříček je povedených. Ale nejradši mám jeden vtip. Jde pacient do nemocnice a tam je cedule: Zavřeno z důvodu transformace na neziskovou nemocnici. Jde k lékaři a tam na dveřích stojí: Zavřeno z důvodu přečerpání limitu. Jde do lékárny: zavřeno z důvodu snížení marže. Pacient se naštve a jde za mnou, aby si stěžoval. Já mu dám vizitku s telefonním číslem. On se ptá: To je číslo lékaře, který mě ošetří? A já odpovídám: Ne. Ale to je číslo na truhláře, který vám vyrobí bezvadnou rakev.

MILOŠ ČERMÁK A MILAN ŠÍMA, Reflex

Reakce čtenářů Zdraví.Euro.cz

Ivan Kohl

Je dobře,že se zavedením spoluúčasti pacientů se váhá. Jsem přesvědčen,že regulativní prvky do zdravotnického systemu „švédského stolu“ je nutné zavést.

Ale je zavedení přímé platby u lékaře to nejlepší řešení?Jako privátní lékař se chci koncentrovaně věnovat své práci a nedovedu si představit nějaké další manipulace s pokladnou a vybíráním nějakých drobných.

Nebo bude muset každá ordinace zaměstnat pokladní? Myslím,že problém by měly řešit samy pojišťovny aktivnějším kontaktem s pojištěnci jejichž pohyb po systemu mohou dobře sledovat a analyzovat. Asi nějakou formou bonusů a malusů k pojištění.

J. Peterka

Pane doktore Kohle, je to úsměvné, co říkáte o tom, že nechcete vybírat drobné. Ujišťuji Vás, že jako lékárník se chci věnovat pouze své odborné práci a nezabývat se penězi. Leč stalo se, musíme vybírat doplatky za léky, zavedené systémem a tím jsme se stali nezaslouženě neoblíbenou profesní skupinou u části obyvatel.

Spoluúčast je nutné rozložit do všech sfér zdravotní péče a všichni se s tím musí vyrovnat. A když se lékaři chtějí intenzivně věnovat pouze své práci, proč mnozí tak vehementně usilují o možnost výdeje léků v ordinaci?

SIM

Ad: Ivan Kohl

Spoluúčast pacienta platbami u lékařů, za vyšetření, za sanity, za návštěvu, za LSPP ošetření, za pobyt v nemocnici (ale nikoliv za recept!) jsou pouze nezbytným regulativem naší extensivní zdravotní péče ve stávajícím systému.

Avšak neřeší problém ztráty pacientových peněz na cestě mezi zaplacením a jeho lékařem. Jedině pokladenský způsob financování ambulantního zdravotnictví postihuje tuto rozmanitou paletu obtížně definovatelných průtočných děr včetně extensivity našeho zdravotnictví.

Vážený kolego! Samozřejmě, pokud spoluúčast pacienta bude jen symbolická a bude jen další zátěží k nekonečné byrokratické zátěži nejrůznějších regulačních mechanismů, stane se zbytečnou přítěží. Jedině v pokladenském systému máme šanci, že kvalitu a luxus léčby požadovaný pacientem si hradí sám pacient a nikoliv jeho ošetřující lékař. A budeme-li ušetřeni sledovat tyto ukazatele, protože šetření v systému nebude otázkou vztahu lékař-pojišťovna-stát, ale pojišťovna a pacient, pak ty platby snadno sestra vybere a nebudou zbytečnou zátěží.



Ohodnoťte tento článek!