Rozhovor s ministrem zdravotnictví Bohumilem Fišerem

Moderátor: Pane ministře, vláda přislíbila České lékařské komoře pomoc v boji proti tunelování českých státních nemocnic. Vy jste věděl, že se tady něco takového děje…

* že se tady tunelují státní nemocnice?

* Fišer: Ta otázka je poměrně jednoduchá. Tak, jako je kriminalita ve všech oblastech života, tak proč by se měla vyhnout oblasti, ve které se pohybuje velké množství peněz – za rok, myslím, máme 70 mld. korun, které se využijí na zdravotní péči v nemocnicích. Je absolutně vyloučeno, aby tam nedocházelo k trestné činnosti.

* Moderátor: V jakém rozsahu dochází k prodražování provozu v nemocnicích?

* Fišer: V současnosti velmi malému, ale z minulosti máme případy. Slovo „tunelování“ je takové nepřesné, žádný trestní řád nehovoří o tunelování. V podstatě to znamená, že ty lukrativní provozy se přenesou na soukromého provozovatele a ty nelukrativní zůstanou v rukou státu. I v minulosti máme dost často smlouvy na laboratoř, lékárnu, na hemodialýzu, kdy tyto provozy jsou pronajaty soukromému provozovateli, přitom ostatní zbytek zůstává v nemocnicích, což je takový typický příklad toho, jak by se podle mého názoru nemělo hospodařit se státními nebo veřejnými prostředky. A my kdekoliv to můžeme ovlivnit, tak jsme proti tomu. Problém je, že když ty smlouvy už trvají a byly právoplatně uzavřené, tak to pochopitelně musíme dodržovat.

* Moderátor: Nemocnice nemají peníze na to předepsané zvýšení platů zdravotního personálu o 17 % a hodlají šetřit na vybavení a na lécích. Proč se vlastně předepisuje takové plošné zvyšování platů, proč neuděláte třeba ten systém, že by měli ředitelé možnost odměnit ty, kteří dobře pracují a motivovat je vyšším platem?

* Fišer: Tento pokus jsme udělali v r. 2000 a tehdy platy se zvýšily asi o 5 % u lékařů, o 4 % u zdravotnických pracovníků a asi o 6 % vzrostly příjmy nemocnic. Čili došlo právě k opaku, než chceme dosáhnout. Ten hlavní strukturální rozdíl mezi našimi nemocnicemi a nemocnicemi na západ od nás je v tom, že podíl mzdových nákladů je u nás kolem 40 % a na západ od nás od 60 do 80 %, většinou tak kolem 75 %. Čili u nás musíme tu složku personálních nákladů zvyšovat a ostatních nákladů snižovat. A platy lékařů dělají 12 % z provozních prostředků v nemocnicích, takže hovořit právě o této částce je zavádějící. Podle mého názoru by měly dělat alespoň 15 %, čili by z těch 88 % ostatních nákladů měly klesnout na 85 %. Platy sester, to už je trošičku větší problém, ale i tam to zvýšení je únosné, když ty nemocnice dobře hospodaří. Máme výsledky za loňský rok, většina nemocnic hospodařila dobře, zvládla zvýšení, zvládne i letos.

* Moderátor: To znamená, že se nemocnicím daří, aby byly ziskové nebo v rovnováze?

* Fišer: Skoro všem se to daří.

* Moderátor: A prodělečné nemocnice, kolik jich je?

* Fišer: Z těch nemocnic, které řídíme přímo my, tak ta ztráta je kolem 0.4 %, celkově je ztráta nemocnic zhruba ve stejném rozsahu, tj. pokud je pod jedno procento, tak to znamená při průběžném financování opoždění o tři dny.

* Moderátor: Ředitelé si pak musejí vymýšlet takové varianty, jako například v té jihlavské nemocnici – směný provoz apod. Snaha hospodařit vyrovnaně se pak stejně projeví negativně na platech lékařů.

* Fišer: Je celá řada ředitelů, které já vůbec neznám, protože nevystupují ani v televizi, ani nechodí za mnou na ministerstvo říkat, že to nejde, a velmi dobře hospodaří. Dokonce mají zisky, které využívají k tomu, že nakupují další techniku, aby zvyšovali technické vybavení těch nemocnic. A je jich určitě více než polovina. A pak je určitá malá skupinka ředitelů, kteří jsou zato hodně slyšet, kteří říkají, „Kdyby nám ministerstvo umožnilo jinak postupovat, tak bychom to udělali lépe.“ Není to tak, statistiky jasně ukazují, že ti ředitelé, kteří tu situaci nezvládnou, jsou výjimkou.

* Moderátor: Objem peněz, které plynou do nemocnic, se stále zvyšuje. Podle údajů VZP tvoří už skoro 60 % jejich výdajů, což údajně v jiných vyspělých zemích není. Čím si to vysvětlujete?

* Fišer: Nesmíme zapomenout jednu věc; že nemocnice u nás nezajišťují jenom lůžkovou péči, ale také rozsáhlou ambulantní péči. A kdybychom tu ambulantní péči odtrhli od té lůžkové, kdybychom vzali v úvahu, že ty personální náklady v našich nemocnicích dělají jenom 40 %, zatímco v západních nemocnicích dělají asi 70 %, zatímco personální náklady mimo nemocnici dělají naprosto většinu soukromých praxí lékaře, a kdybychom všechny tyto údaje vzali dohromady, tak se dostaneme na zcela stejné číslo, jako je na západě – ten propočet jsem si několikrát udělal a když někdo chce se se mnou na to téma detailně bavit, tak mu nakreslím ty grafy, ze kterých to jasně vyplývá.

* Moderátor: To znamená, že kdyby se celý ten proces zprůhlednil a kdyby se podařilo oddělit ta pečovatelská lůžka od těch skutečně nemocničních – proč se to vlastně nedaří?

* Fišer: Já bych neřekl, že se to nedaří. Ten problém je trošičku jiný. Proč se nedaří transformovat některé nemocnice z nemocnic s akutní péčí na ošetřovatelskou péči? Protože my nemáme dostatek finančních prostředků celkově ve zdravotnictví. Světová banka nám řekla, „Udělejte to jednoduše, zvyšte úhrady pro ta ošetřovatelská lůžka.“ Ale my bychom je mohli zvýšit, kdybychom měli více prostředků. A protože těch prostředků více nemáme, tak se musíme pochopitelně postarat o to, aby lidé neumírali, aby o ně bylo správně postaráno podle pravidel lékařské vědy, takže nám na ta ošetřovatelská lůžka už nezbývá tolik finančních prostředků. A tím se ta transformace trošku opožďuje. Ale není pravda, že by nedocházelo vůbec k té věci, a já to tempo, ke kterému dochází v současné době, že asi tak o 2 % ročně snížíme počet lůžek, považuji za takřka optimální – tato péče se vždy srovnává s těmi sousedními zeměmi, čili Polsko, Slovensko a Maďarsko, tam je to horší, takže to nesrovnává nikdo a je to v pořádku, musíme se dívat dopředu, čili Německo a Rakousko; a my postupujeme o něco pomaleji než Rakousko, stejnou rychlostí jako Německo.

* Moderátor: Není také problém v tom, že ta síť nemocnic je příliš hustá, že nemocnic je příliš mnoho?

* Fišer: Síť nemocnic většinou vznikne historicky a je taková, jaká je. A teď vznikne vždycky jenom otázka, jestli tu nemocnici máme zrušit (to je politický problém, nikoliv odborný), druhý a mnohem závažnější je problém, že musíme pro ni získat nějakou náhradu. Já jsem pochopitelně okamžitě schopen zrušit nemocnici, která je prázdná, ale ty nemocnice jsou plné lidí. A většinou když tam přijde kdokoliv se podívat, tak řekne primář, „Tak, a pojďte mi ukázat, který pacient je tady zbytečně, který pacient sem nepatří.“ A my zjistíme, že tomu tak prostě není, že všichni pacienti, kteří tam jsou, tak jsou tam z určitých důvodů. Skutečnost je ještě ovšem jedna, že ta následná péče, tzn. domovů důchodců nemáme dostatek, je u nás poměrně málo starých lidí, kteří si mohou platit ošetřovatelský personál doma, a z toho důvodů mnozí z občanů zůstávají v nemocnicích ze sociálních důvodů, ačkoliv by tam nemuseli nutně být, protože ten charakter léčby už to nevyžaduje – ta choroba se prakticky už léčí sama, třeba po té zlomenině. Ale když je ten člověk sám, tak ho nemáme třeba nějakou chvilečku kam dát a uplyne několik dní, než se najde to ošetřovatelské lůžko a tím se ta doba trošičku prodlouží. Ale ta má nepatrný dopad na tu finanční stránku té věci, protože to se zaplatí jenom to jídlo navíc vlastně, jinak nic.

* Moderátor: Teď se dostáváme k té spoluúčasti pacientů. Vy ji odmítáte, ale ona vlastně již skrytě existuje a zvyšuje se…?

* Fišer: My se spoluúčastí počítáme jenom tam, kde je vědomým příspěvkem toho pacienta. A co se týče naší lékové politiky, tak v každé té lékové skupině je vždycky jeden lék, který je plně hrazený, čili ten pacient má do určité míry možnost se s tím lékařem poradit a říct, „Já chci ten plně hrazený lék.“ A my jejich seznam dáváme na internet, čili on je na našich webových stránkách veřejný. A jestliže ten pacient má s lékařem dobrý vztah, tak je schopen o tom diskutovat. Tak by to mělo normálně být, že by lékař měl říct, který lék je zadarmo a že případně doporučuje ten trošičku dražší, protože s ním má lepší zkušenosti, protože to je dobrá firma atd. U léků většinou platí totéž, co u automobilů – já jezdím se Škodou Octávií se svým služebním vozidlem, ale lidé říkají, že Alfa Romeo nebo Mercedes je lepší auto. Já to nedovedu posoudit, protože v tom nemám zkušenosti, ale vím, že u léků toto také platí, že jsou prostě renomované značky, kde jejich léky mají lepší pověst. Tak velmi ten lékař řekne, stejně jako automechanik řekne, že Alfa Romeo je lepší než Škodovka, že tento lék je lepší, ale je na něho doplatek. A ten pacient se potom sám musí dohodnout. Čili ještě jednou – spoluúčast máme tam, kde ten pacient k tomu může sám vlastním rozhodnutím přispět, není to spoluúčast vynucená. Tím jsem se pokusil vysvětlit tu lékovou politiku. Jinde spoluúčast v podstatě nemáme.

* Moderátor: Ale přesně z těch důvodů se volá právě po té spoluúčasti, neboť při náhradách například kloubů kyčelních si pacienti vlastně nesmí doplatit na tu „Alfa Romeo…“

* Fišer: To je problém, který bude nutno v blízké budoucnosti řešit. Ale v demokracii nejde všechno úplně nejrychleji. Okolo zákonu č. 48, ve kterém se to bude řešit, což je zákon o zdravotním pojištění, tak tam se tento paragraf nějakým způsobem musí upravit. Já osobně jsem pro to, aby si pacient na to, co sám chce, doplatit mohl. Ten hlavní problém, proč jsme to ještě nezavedli, jsou ty doprovodné jevy, aby nedošlo k situaci, že protože si to může doplatit, tak bude nějakým způsobem jinak upřednostněn. O tento problém tady šlo! Aby mu prostě lékaři neřekli, „Když si to nedoplatíš, tak ti odložíme tu operaci.“ Čili záleží na tom, jestli bude platit, pak přijde dřív, nebo nebude platit, pak… A to není správně! A proto z těchto určitých důvodů jsme k té regulaci nemohli dospět. Ale jakmile tyto věci se budou moci do šíře diskutovat, tak bude možné, aby si ten pacient doplatil. Ono to už dneska ve skutečnosti možné je, jenomže je to trošku obcházení toho zákona – a teď začnou právníci diskutovat, co je obcházení zákona a co je nezákonné, a to už je komplikovaná právnická otázka, do které já nechci zasahovat, protože právu tak dalece nerozumím. Skutečnost je, že to v současné chvíli není tak závažný problém, aby tím společnost žila.

* Moderátor: Na druhou stranu ale právě tato praxe již dneska existuje, existují neoficiální pořadníky, řeší se to často formou sponzorských darů – téměř každá nemocnice má nějakou nadaci, na kterou je možno přispět – takže tohle v podstatě již existuje.

* Fišer: Ne tak docela. Pokud mluvím s ortopedy, se kterými se znám 30 let, protože jsme spolu studovali, tak mi všichni řeknou, že vždycky, když toho pacienta to bolí, že už se ta situace zhorší, tak ho posunou dopředu a operují rychleji. Takže taková nějaká skutečnost, že by to bylo jenom na penězích závislé… Nemůžeme to vyloučit, určitě to někde je, protože bavili jsme se o tunelování nemocnic, tak jako vím, že někde se nemocnice asi tunelují, tak vím, že někde na ortopedii na tom bude záležet, jestli dá peníze, tak půjde rychleji, nebo ne. Já nejsem tak naivní, abych si myslel, že to neexistuje. Ale není to masové, a hlavně my se snažíme, aby těch ortopedií bylo co nejvíc. A právě proto,že máme dost širokou síť, tak když ten pacient se podívá, jak dlouho se kde čeká, tak nakonec zjistí, že nejhorší je to v Praze, kde se na těch špičkových klinikách pochopitelně čeká delší dobu, zatímco v těch nemocnicích v okresech se čeká dobu mnohem kratší. A my teď tohle vidíme a chceme to řešit tím, že do rozpočtu na příští rok chceme dát určitou finanční pomoc, tzn. že bychom asi 80 milióny přispěli na ty kloubní náhrady ze státního rozpočtu, abychom ten pořadník trošičku zredukovali. A ten program.

* Moderátor: Když mluvíme o tunelování, není to také tak, že pacienti někdy tunelují tu lékařskou péči, protože jí prostě zneužívají?

* Fišer: Já s tím v zásadě nesouhlasím. Pacient si sám nemůže rozhodovat o tom, jaký dostane lék nebo jakou dostane péči, tu mu vždycky předepisuje lékař a je na něm, aby mu předepsal optimální péči. Ta optimální péče se netýká jenom těch lidí z nízkopříjmových skupin, naopak – velmi často vidíme, že v těch nejvyšších příjmových skupinách máme právě situaci, že ta péče je ani ne zneužívaná tím lékařem, třeba tam, kde je to placeno mimo, tak velmi často, když je někdo bohatý, tak udělají všechna možná vyšetření a provádějí všechny možné zákroky jenom proto, aby z něho dostali hodně peněz. Vždycky co se týče zneužívání nebo nezneužívání, je to v rukou lékaře, kromě určitých drobných detailů – a já řeknu ty drobné detaily; třeba máme pacienta, který obešel deset internistů, kde se nechal vždycky vyšetřit. To se budeme snažit nějakým způsobem změnit. Proč jsme to neudělali dosud? No protože v Parlamentě ta jednání byla trošku složitá.

* Moderátor: Jde o to, jestli ten systém nastavit tak, aby se například neduplikovaly laboratorní zkoušky, když je člověk poslán od jednoho lékaře ke druhému – a všude mu prostě udělají laboratorní vyšetření – to by se snad dalo nějakým způsobem zredukovat tak, aby se daly ušetřit jistě velké peníze…

* Fišer: Dá se to udělat, dá se tím něco ušetřit, ale v žádném případě ne velké peníze, protože ta laboratoř musí prostě pracovat, a jestli těch vyšetření zařízení laboratoře, ta práce těch laborantek, odborníků, ta se musí zaplatit tak jak tak, a jestli těch vyšetření bude tisíc nebo dvanáct set, tak nějaké ty náklady na chemikálie, ty pochopitelně jsou navíc, tak něco by se ušetřit mohlo. Ale tady je jedno nebezpečí; když začneme moc intenzivně šetřit, víme, že někdy se stane, že prostě to laboratorní vyšetření jednou vyjde tak a podruhé onak, že je dobře někde ta laboratorní vyšetření zopakovat. Abychom se tedy nedostali do toho opačného extrému, že bychom řekli, „Tento měsíc jsi už vyšetření ultrazvukem měl,“ a protože se nám to u toho pacienta nezdá a to vyšetření nemuselo ukázat všechno, tak bychom to potřebovali ještě druhý den zopakovat, abychom viděli, jestli ta choroba nemá nějaký vývoj – a tady je nebezpečí do toho nějakým způsobem zasahovat a jenom myslet na peníze.

* Moderátor: Do zdravotnictví jde asi 130 miliard. Je to málo, anebo ty peníze nejsou dostatečně efektivně využity?

* Fišer: Za prvé je to strašně málo, protože my dáváme na pacienta osobu asi 400 amerických dolarů, v sousedním Rakousku dávají 2000 amer. dolarů, to je pětkrát tolik. Já vím, že oni mají ty personální náklady mnohem větší, ale proto já neříkám, že bychom my potřebovali dávat také 2000 amer. dolarů. Pro naší zemi by stačilo, kdybychom se pohybovali mezi 9 až 10 % HDP, kdežto my dáváme do zdravotnictví 7.5 %. A tak malý podíl dávají jenom některé země na západ od nás, například V. Británie, ale vzhledem ke kursu libry je to zase částka mnohonásobně větší. A přitom anglické zdravotnictví, jak víme, se v současné době potýká s určitými problémy, které jsou prakticky způsobeny tím, že dávají do zdravotnictví málo peněz – já jsem mluvil minulý týden se secretary of state spojeného království, mají s tím vážné problémy, řeší to, zvyšují počty nemocnic, dávají do toho dodatečné prostředky, je vidět, že když se to přežene to šetření, tak to má potom negativní dopad. Musíme hledat rovnováhu, a to pro nás znamená zvyšovat a zvyšovat prostředky do zdravotnictví, dokud se nedostaneme na nějakou úroveň, kdy můžeme uvažovat o tom, že bychom je zase mohli snížit.

* Moderátor: Prostředky do zdravotnictví neznamená jenom prostředky na zdravotní péči pro pacienty, ale znamená to také investice do aparátu na ministerstvu zdravotnictví nebo zdravotních pojišťovnách. Myslíte si, že by se zde nedalo ušetřit?

* Fišer: Trh se zařízeními obstarává jenom několik vyspělých zemí, drahou sofistikovanou techniku vyrábí jenom několik firem. A jejich hlavní trh je Spojené státy, západní Evropa, Japonsko. A na to ony jsou nastaveny, ony prostě lacinější přístroje nedělají. Takže takto se my tomu ve své podstatě musíme přizpůsobit. Celá teorie lékařské vědy už vychází z toho určitého standardu vybavení, takže mi to připadá, jako když ušetříme tím, že si budeme na snídani dávat o jeden rohlík méně a potom nám zbydou peníze, které budeme nějak účelně moci v rodině využít. Prostě ušetřit se pochopitelně dá všude, ale v tom celém obraze to vždycky záleží na té celkové částce, a ta je pro nás nízká.

* Moderátor: Já jsem měla na mysli spíše počet úředníků.

* Fišer: Počet úředníků na ministerstvech? Já bych byl pro to, že bychom tam mohli něco ušetřit, já vždycky našim úředníkům říkám, když za mnou přicházejí s tím, že dostávají nové úkoly z EU – to je pravda, oni dostávají nové úkoly – tak já vždycky říkám, podívejte se na Slovinsko, tam ministerstvo zdravotnictví má 60 lidí a u nás asi 300, ale oni říkají, že ve V. Británii na to stejný je těch lidí zase pětkrát tolik – takže možná, že by se něco málo ušetřilo, ale uvědomme si, že to jsou všechno nepatrné finanční prostředky.

* Moderátor: Za jakých okolností by pro vás tedy přicházelo v úvahu placení tzv. nadstandardních výkonů? Vy odmítáte ten katalog, který sestavila Česká lékařská komora, ale oni to představují jako způsob, jak se vyhnout korupci, jak ztransparentnit celý ten stav.

* Fišer: Ne, ne, to je trošku dezinformace. Já jsem se tím katalogem vůbec nezabýval, jediné, co jsem s tím katalogem udělal, že jsem ho vzal a dal našemu právnímu oddělení, aby zjistil, jestli není porušen zákon. A oni zjistili, že zákon porušen není. Tím pádem já jsem nikdy neřekl, že ten katalog nějak odsuzuji. Ale ten katalog se vůbec netýká zdravotní péče, to je ten problém! To se týká služeb, které se zdravotní péčí v podstatě příliš nesouvisí. Já uvedu příklad – třeba dá lékař svůj mobilní telefon, aby ten pacient mu mohl kdykoliv zavolat. No, když to udělá jeden, dva pacienti, tak to jde, ale představte si, že mu budou všichni pacienti volat v noci, vždyť on se potom nevyspí – a kdy bude chodit do práce A kdy bude mít sobotu a neděli? Prostě takhle to nemůže fungovat. Proto já říkám, že to, co v tom katalogu je uvedeno, tak to jsou služby, které by normální pacient vůbec neměl používat.

* Moderátor: Ale když je používat chce?

* Fišer: Tak si je musí zaplatit.

* Moderátor: A to je právě ten problém, když ten katalog nadstandardních výkonů není schválen a…

* Fišer: Jako kým schválen?!

* Moderátor: Česká lékařská komora s tím má takové zkušenosti, že to v podstatě pořád nemohou uvést do praxe.

* Fišer: Ale já si myslím, že to nemůžou uvést do praxe proto, že o ty služby nikdo zájem nemá, ale my tomu v žádném případě nebráníme. Já bych spíš řekl, že ten katalog je pseudoproblém, to není problém zdravotnictví.

* Moderátor: A čeho je to problém, je to zástupný problém?

* Fišer: Ani zástupný problém. Já si prostě myslím, že někteří pacienti mají pocit, že prostě by měli mít právo na určitá privilegia a takto toho využívají. Já vám uvedu tento příklad; velmi často se stává, že k přednostům oddělení různí významní lidé, VIP osoby z politického života, posílají svoje známé na vyšetření, ti je vyšetřují mimo pracovní dobu, oni pak řeknou „děkuji“ a odcházejí. Nikdo by si netroufl pozvat do restaurace toho dotyčného a počítat s tím, že tam dostane zadarmo večeři. A tak si myslím, že na to byla trošičku reakce té lékařské komory, že prostě to jsou služby, které jsou opravdu nadstandardní, tak že by je chtěli platit. A já souhlasím s tím, že to je nesprávné, toto zneužívání činnosti lékařů mimo pracovní dobu.

* Moderátor: To má své kořeny možná právě v tom, že se tu tvrdošíjně drží ten mýtus o tom bezplatném zdravotnictví, které samozřejmě není v určitých aspektech, o kterých mluvíme, bezplatné, ani být nemůže, jako třeba v těch nadstandardních službách. Nebylo by dobré tento mýtus opustit a přiznat si, co všechno se už platí?

* Fišer: Mýtus bezplatného zdravotnictví nevytváříme my, ani já jako ministr, ani naše sociálně demokratická strana jako celek. My jenom rozhodně nechceme dvoutřídní medicínu, jinou medicínu pro bohaté a jinou pro ty ostatní. A děláme všechna opatření tak, aby k tomuto nedošlo. Někteří lidé se pokoušejí pod různými záminkami tu dvoutřídní medicínu zavést. Proč říkám „dvoutřídní“? Protože ta lepší třída, to budou ti, kteří potom budou mít soukromé pojištění, ty nebudou taky platit, ty to budou mít také bezplatné, jenomže za jejich bod se nebude platit 96 haléřů (nebo kolik se platí dneska), ale za jejich bod se budou platit 3 nebo 4 koruny, tzn. že tam přijde několik lidí, kteří ho doprovodí k automobilu, bude mít přednost před těmi ostatními, tomu se budou věnovat – a takhle to bude celé. A to prostě nechceme.

* Moderátor: A dá se dnes vůbec v tom bouřlivém rozvoji medicíny definovat vůbec nějaká standardní zdravotní péče?

* Fišer: Určitě, to není tak složité. To, co považujeme za standardní, je to, co prodlužuje život, zabraňuje zkrácení života nebo zabraňuje poškození kvality života. A všechno ostatní je nadstandard. Každý pochopí, že tedy například plastická operace prsu je nadstandard.

* Moderátor: Ale je to dnes možné opravdu zajistit pro všechny?

* Fišer: Je to možné zajistit a my to také zajišťujeme. Já jsem si nechal vytáhnout data, kdo jsou to ti nejdražší pacienti, na které se dává několik miliónů korun – na kardiochirurgických oddělení, na oddělení transplantační chirurgie – a ukázalo se, že jejich společenské postavení odpovídá společenskému postavení ve společnosti. Prostě není pravda, že tyto špičkové výkony by dostávali jenom ti bohatí, ne, u nás to dostávají všichni, kteří to potřebují. A myslím si, že v tomto trendu musíme pokračovat, jak přijde nová metoda, tak se zase musíme starat, aby byla pro všechny obyvatele, podle toho, kteří to potřebují z hlediska svého zdravotního stavu nejvíc. To znamená, že jediným kritériem může být zdravotní stav té osoby, a takhle to funguje ve skoro celé západní Evropě. Nám se to daří tíž, protože dáváme do zdravotnictví méně peněz než oni, ale také se nám to ve své podstatě ten princip dodržovat daří a výsledky to ukažují – délka života, úmrtnost dětí, úmrtnost novorozenců je velmi nízká, jsme v tom jedna z nejlepších zemí na světě, délka života stoupá, ty zákroky, které mají na tu délku a kvalitu života vliv, ty kardiochirurgické zákroky na koronárních tepnách, to všechno prostě u nás roste a roste.

* Moderátor: Vy už jste narazil na to, co dnes tu medicínu hodně prodražuje, totiž to nastavení výrobců na určitou klientelu na západě. Ale také tu jistě existuje velký lobistický tlak těch společností, aby se právě jejich preparáty a jejich přístroje používaly. Jakou s tímto máte zkušenost? Na ministerstvu existuje komise, která například hodnotí, která léčiva se dostanou na seznam hrazených léků pojišťovnou a která ne. Není tady velký prostor pro neprůhledné jednání, různé až korupční příležitosti?

* Fišer: U nás na ministerstvu velmi málo, protože my v podstatě jenom řekneme, který lék bude plně hrazený. No plně hrazený bude ten lék, který je v té kategorii nejlevnější. Načež určité odborné společnosti na základě literatury ukáží, že některé další léky mají ještě určité výhody, a tomu my přizpůsobíme prakticky tu velikost té hrazené částky. Ale jestli ty léky budou ti pacienti dostávat nebo ne, o tom rozhodují ti lékaři, o tom nerozhodujeme my! My můžeme nějaký lék hradit nebo nehradit, ten problém je, že ho předepisují lékaři. A protože my vycházíme z toho našeho principu, tzn. že ten nejlacinější my uhradíme a ten pacient si hradí jen ten doplatek, tak velmi mnoho potom záleží na schopnosti těch jednotlivých firem přesvědčit lékaře, že právě ten jejich preparát je ten nejlepší, ale to je úplně stejné jako v případě výrobců automobilů, ti se také snaží přesvědčit, že to jejich auto je nejlepší než to druhé auto. Ten, kdo o tom v tomto případě rozhoduje, je lékař. A když bude vidět, že ten lék tomu pacientovi moc nepomáhá, tak přejde na něco jiného, čili ten problém ani není v této věci. Lékaři na druhé straně mají limity, do těch limitů se musí vejít. Já si myslím, že hovořit o korupci zrovna v této oblasti, tak když se na to někdo logicky podívá a zamyslí, tak nejsou žádné velké možnosti.

* Moderátor: Vy jste jednou řekl, že lékaři na tom nejsou tak, aby si mohli nějak přivydělat, protože nemohou někde pěstovat nějaké své produkty a prodávat je, ale zrovna tohle je cesta, jak si přivydělat, nebo ne?

* Fišer: Teoretická. Já jsem už několikrát mluvil s vedoucími představiteli známých farmaceutických firem, a jeden manažér mi řekl, „Když se plukovník vrátil z války severu proti jihu, tak nám dal určitý morální kredit – my jsme 4. nebo 5. generace, a my jsme ten morální kredit nikdy neporušili. My jsme nikdy nikoho nepodplatili, a kdyby naši zaměstnanci v české republice někoho podplatili, tak okamžitě, jakmile to zjistíme, tak je vyhodíme z místa a postaráme se, aby v našich podnicích a v podnicích našich obchodních partnerů už nikdy nenalezli žádné místo. My děláme přesně to, co dělají ostatní farmaceutické firmy na celém světě, tzn. my jsme schopni lékařům zajistit literaturu, my jsme lékařům schopni zajistit školení o našem léku, my jsme jim schopni zajistit účast na mezinárodním kongresu, kde si mohou poslechnout, popř. diskutovat s odborníkem, který se tím zabývá – a to je všechno.“ A teď zvažte; je to korupce? Podle mého názoru, když tam jede s manželkou, zaplatí to manželce, tak já to nepovažuji za etické, ale když lékaři nabídnou, že může jet na kongres, kde se dozví, jaký je stav moderní medicíny, tak dělají to tak všechny farmaceutické firmy a všechny pokusy to nějakým způsobem ve světě regulovat, ne u nás, se ukázalo, že to není funkční, že my chceme mít vzdělané lékaře. A když jsou ony schopny zajistit vzdělávání lékařů, tak jim v tom můžeme jenom pomoci. A že je to z jejich zisku, to je samozřejmé, to je naprosto samozřejmé.

* Moderátor: Pak je tu ještě jeden zajímavý vztah, a to mezi Všeobecnou zdravotní pojišťovnou a lékaři. Jak tento vztah hodnotíte?

* Fišer: Já to mohu hodnotit jenom podle toho, co lékaři říkají.

* Moderátor: Ptám se, protože VZP má vlastně monopolní postavení v zemi…

* Fišer: Nemá úplně monopolní postavení, kdyby měla úplně monopolní, tak lékaři říkají, že by to byla katastrofa. Ale protože přece jenom jsou i ostatní pojišťovny, které trošičku bojují o své pojištěnce, tak to nějakým způsobem modifikuje to jednání. Já jsem byl na řadě okresů, kde seděli na jednom semináři vedle sebe lékaři spolu s ředitelem zdravotní pojišťovny a ukázalo se, že spolu mají velmi dobré vztahy. A na některých okresech je to horší. Takže mezilidské vztahy hrají určitou úlohu, a vždycky je ve výhodě ten, kdo dává peníze, to je známá věc, a v tomto případě dává peníze zdravotní pojišťovna, takže vždycky jsou lékaři trošku v nevýhodě, kteří pracují pro zdravotní pojišťovnu. Ale myslím si, že v průběhu posledních let se v tom už hodně změnilo, v tomto klima.

* Moderátor: A není to také tak, že někdy musejí dávat peníze i lékaři, aby vůbec tu smlouvu s VZP dostali?

* Fišer: To já se rozhodně nedomnívám, že existuje v ČR jediný praktický lékař, který by podplatil pojišťovnu proto, aby s ním uzavřela smlouvu. A o tom jsem skoro přesvědčen. A jestli máme některé zvláštní oddělení, které poskytuje nějaké zvláštní služby a ta smlouva s pojišťovnou najednou je, tak musí člověk vyslovit určité podezření, ale největší problém je, že ty smlouvy jsou určitým způsobem tajné, že jako ministr na ně vlastně nemám ani možnost si je prohlédnout. Zákon o zdravotním pojištění (č. 48) by měl být zmíněn tak, aby ty smlouvy byly transparentní, tzn. aby určitá skupina lidí – já bych si představoval ministr zdravotnictví, poslanci z výboru pro sociální politiku a zdravotnictví – aby měli možnost se do těch jednotlivých smluv podívat. A když mají nějaké podezření, aby se to dalo prošetřit.

* Moderátor: Co vám nejvíc vadí na vztazích mezi lékaři a pacienty?

* Fišer: Tady mně toho vadí dost. Myslím, že jsou vztahy mezi lékaři a pacienty perfektní v celé řadě případů, a v celé řadě případů jsou špatné. Myslím, že to byl ruský lékař Bechtěrev, který řekl, že pokud se pacientovi po rozhovoru s lékařem neuleví, tak že by si ten lékař měl hledat nějaké jiné zaměstnání. A tuhle věc někteří naši lékaři nedodržují a přece jen mnoho z nich ještě pracovalo v době komunistického režimu a tam byla jiná filozofie; tam byla filozofie asi jako ve vojenské medicíně, tzn. musíme tě velmi rychle vyléčit, aby ses vrátil do zákopů jako voják nebo do pracovního procesu jako člen brigády socialistické práce… A ty, paciente, nediskutuj, neptej se, konej přesně to, co ti řekneme, a to ti nejvíce pomůže. A ono to do jisté míry takto je, ale ono i slovo léčí. Čili já se velmi často setkávám s tím, že lékař provede správně to léčení, ale přitom tomu pacientovi nic nevysvětlí, chová se k němu arogantně a pacient je pak nespokojen. Ale je tu ještě druhá stránka věci; ten lékař ví, že když tomu pacientovi odpoví na první otázku, tak dostane tři další otázky, když mu odpoví na ty tři další, tak dostane mnoho dalších otázek, a tak to bude růst geometrickou řadou. A u nás se lékaři ještě nenaučili v tom hovoru dosáhnout toho, aby ho také ukončili, aby velmi slušně odpověděli na tři základní otázky a pak mu dali takové doporučení, že ten pacient prostě vstává a ulehčeně a spokojeně odchází. To je troška psychologie, ale ta v medicíně vždycky musí hrát určitou roli, té se musíme učit, a myslím si, že to se často … někteří lékaři to dělají, a když ten lékař je v nemocnici a má nějakou praxi, tak když vidí ty, kteří to umějí tento vztah s pacientem, tzn. že dovede v tom času, který je mu vyhrazen správně využít i pro tuto psychologickou podporu té léčby, tak tím, že to odkouká, tak to začne také používat.

* Moderátor: Tady už také asi dochází k tomu, že se pacienti v tomto smyslu emancipují a to vstřícné chování od pacientů začínají vyžadovat.

* Fišer: To je dobře.

* Moderátor: My jsme se setkali s tím, že nám přednostové říkali, že nejvíc ztížností, které v poslední době dostávají, jsou ne na léčbu, ale na chování lékařů…?

* Fišer: Přesně tak. Já si nemyslím, že se lékaři nebo zdravotnický personál chová nějak hůř, než se choval předtím, spíše naopak, ale lidé toho víc vyžadují a je to správně. Myslím si, že když jde do té nemocnice, tak oprávněně předpokládá, že se tam k němu chovají slušně. Já chci mít dobře zaplacené zdravotnické pracovníky, kteří budou chodit do práce rádi, kteří na výplatní pásce poznají, že se o ně společnost stará, ale za to, ať se také chovají velmi slušně k pacientům. Čili to jsou dvě stránky jedné mince.

Lída Rakušanová, Svobodná Evropa, relace Události a názory, 24.2.2002

Ohodnoťte tento článek!