Vypadám jinak, než jaký jsem


 

Ne že bych byl sebevrah, ale nelze jen uhýbat jako Fišer, říká exministr zdravotnictví a zástupce pojištěnců Ivan David

Veřejnost zná Ivana Davida jako muže s kamennou tváří. Když žertuje, mnoho lidí ho bere vážně. Má pověst skeptika, kterou sám přiživuje, a působí uzavřeně. O svém soukromí přitom dokáže mluvit bez zábran, a pokud přijde na věc, dokonce se i rozesměje.

Jste psychiatr. Pak jste vstoupil do politiky, stal jste se poslancem za ČSSD, stínovým ministrem zdravotnictví a potom i skutečným ministrem. Teď hájíte pacienty. Co z toho jste opravdu vy? Kdo je Ivan David?

Položil jste mi otázku, na kterou lidé nebývají připraveni; já tím většinou šokuji své pacienty. Sám na to neumím odpovědět. (Přemýšlí.) Původně jsem chtěl studovat přírodovědnou fakultu a věnovat se výzkumu v biologii, ale z praktických důvodů jsem se rozhodl pro medicínu. Vždycky mě zajímalo dění ve společnosti, ale nikdy jsem se společensky neangažoval. Teprve v roce 1989, ve svých skoro 40 letech, jsem se začal zajímat o politické dění s přiměřenou mírou naivity. Zjišťoval jsem takové šokující skutečnosti, jako že politika „je o moci“, jak se dneska říká. Jako bezpartijní jsem se angažoval v sociální demokracii, protože mě zaujal Miloš Zeman jako člověk, který chce něco opravdu měnit. Stal jsem se členem pražské zdravotní komise. Protože ústřední zdravotní komise nebyla schopna nic zplodit, napsal jsem program, který si pak ústřední zdravotní komise přisvojila a neorganicky do něj včlenila několik věcí. K mému velkému překvapení byl Miloš Zeman zvolen do čela strany a na ústředním výboru bylo doporučeno, abych se stal předsedou ústřední zdravotní komise. Pak se začala připravovat takzvaná stínová vláda.

Když mluvíte o zdravotní komisi, jak vůbec vypadá odborné zázemí ČSSD?

Odborné komise se vytvářejí z lidí, kteří mají k těm oblastem nějak blízko a jednou za čas se sejdou, aby napsali volební program, který je dostatečně plastický, mdlý, nesrozumitelný a nekomplexní. Obecně ve všech politických stranách je odborné zázemí velmi špatné. Navíc představuje konkurenci pro lidi, kteří se zabývají „čistou politikou“ a kteří se obávají, aby v odborných komisích náhodou nevyrostly nějaké osobnosti.

Nedávno se objevil materiál, který předpokládal návrat soukromých ordinací do rukou státu. Jak ten materiál ve zdravotní komisi vznikl?

Aby bylo jasno, zdravotní komise má spoustu členů. Uvádí se číslo přes 200 lidí, ale reálně jsou to desítky lidí, kteří tu a tam přijedou, řeknou, co je tíží třeba ve Zlínském kraji, a zase odjedou. V poslední době komise vytvářela různé materiály, které se líhly v teple čepic jejích členů a často nebyly řádně projednávány. Tenhle mate-riál nebyl řádně připraven, nebyl vůbec oponován. Já jsem se s ním seznámil náhodou, když jeden z členů komise, zděšený jeho obsahem, mi ho dal přečíst. Okamžitě jsem napsal paní ministryni mail, že je potřeba ten materiál utajit, neboť je nesmyslný a nebezpečný. Nevím, jestli v tom byly učiněny nějaké kroky, ale vím, že ten materiál nikdy neměl spatřit světlo světa.

Kdo mohl mít zájem na zveřejnění?

Ten, komu to slouží – jako v politice vždycky. Kdo k tomu měl přístup a chtěl škodit, třeba se pomstít.

ČSSD zatím dala zdravotnictví pět ministrů, s Vladimírem Špidlou šest, a co ministr, to jiná představa o chodu zdravotnictví. Jak je možné, že reprezentanti jedné strany s jedním programem mají tak odlišné pohledy na věc?

Mě to celkem nepřekvapuje, protože vývoj těch lidí byl různý a různé byly i motivy, proč ti lidé byli nominováni. Ministři, kteří přišli po mně, neměli nic nebo jen málo společného s odborným zázemím své strany. Neznali ani hlavní hráče ve zdravot-nictví, neměli odpracováno. Profesor Fišer byl členem zdravotní komise, ale vystoupil z ní na protest proti tomu, že nejsou brány vážně jeho návrhy. Když se pak stal ministrem, měl v podstatě program nebýt do voleb vyměněn.

S podobným programem se svěřila několika vysoce postaveným lékařům i současná ministryně.

Já bych řekl, že to není úplně totéž. Paní ministryně Emmerová je po dlouhém čase někým, kdo o zdravotnictví něco ví. Nakolik těchto vědomostí bude moci využít, neumím odhadnout, ale myslím si, že má některé předpoklady pro to, aby vývoj mohl být pozitivní. Určitě tam není proto, aby to nějak doklepala do voleb. Neříká se to o dámách, ale je jí 60 let a tvrdí, že má tu výhodu, že nemusí nadále setrvávat v nějakých funkcích.

Ale zdravotnictví by se mělo někam pohnout, protože na tom není příliš dobře.

Potřebuje se pohnout, ale ne kamkoli. V politice jsou teď rozdány karty takovým způsobem, že hrozí změny, které budou ještě méně příznivé než současný stav. Za takových podmínek setrvání u současného stavu může být i relativně pozitivní.

Například financování potřebuje změnu neodkladně.

Jsou dvě možnosti – buď omezit výdaje, nebo zvýšit příjmy. Zvyšování pojistného je politicky neprůchodné a já si myslím, že z hlediska veřejného zájmu není ani žádoucí. Pokud se jedná o soukromé zdroje, je třeba si uvědomit, že lidé v České republice jsou chudí. Pokusy na lidech, které se provádějí na Slovensku, nám v krátké době ukážou, kde jsou meze takových opatření. Jestliže lidé budou zatíženi přímými platbami, tak nebudou čerpat péči nadměrně, ale na druhou stranu nebudou čerpat ani péči, kterou potřebují, protože nejsou schopni to rozpoznat. Platit se má a musí za nadstandard, za to, co pacienti nutně nepotřebují. Standard je věcí politické dohody. Ale je tu ještě další cesta, a to redukce dimenze poskytované péče. Úspory uvnitř systému musejí hrát podstatně větší roli. Jsem přesvědčen, že musí být méně nemocnic, i když je to zdánlivě v rozporu s mým někdejším přehodnocováním výsledků výběrových řízení. Tehdy jsem byl proti tomu, aby výběrová řízení rozhodla, že nemocnice se od 1. ledna jen tak zavře. Mělo by se to dělat systematicky a s předstihem. Potenciální pacienti musejí mít jistotu, že se jim dostane kvalitnější péče, a zaměstnanci, že nebudou existenčně ohroženi. Tento proces u nás bohužel nelze nastartovat, protože fakticky jedinou zákonnou možností je neuzavření smlouvy. Jakmile je existence nějakého zdravotnického zařízení ohrožena, začne se do něj investovat, aby bylo nezrušitelné. Ono někdy stejně zkolabuje. Jde tedy o to, aby ten proces nebyl živelný, ale řízený.

Jak by měla vypadat síť nemocnic?

Současná síť by měla být zredukována zhruba o třetinu zařízení a zhruba o čtvrtinu lůžek. Jsou kraje, kde je síť racionální, a jsou kraje, kde je naddimenzovaná. Ra-cionální, až na detaily, je třeba v Jihočeském nebo Plzeňském kraji. Naopak na severní Moravě a v dalších oblastech by se měla zredukovat. Síť musí být tvořena v zájmu pojištěnce, aby se neplatilo víc, než je nutné, a v zájmu pacienta, aby se mu dostalo řádného ošetření. Dosažených úspor je třeba využít hlavně na mzdy.

Myslíte, že redukce lůžek pro zefektivnění zdravotního systému stačí?

V ambulancích je také potřeba dosáhnout určitých změn, ale zásadní finanční efekt tam nemůžeme očekávat. Pak je to samozřejmě otázka léků. V lékové politice je řada oblastí, kde lze dojít k úsporám, aniž by se to podepsalo na kvalitě péče.

Firmy často působí přímo na lékaře, na jejich preskripci. Co s tím?

V roce 1998 jsem na sjezdu České lékařské komory řekl, že lékaři by se měli zamyslet nad svou preskripcí, když si stěžují na nízké příjmy. Ze sálu na mě začali křičet, že mi není nic do toho, co oni předepisují, že chtějí větší plat. Přitom to jsou spojité nádoby. Navrhoval jsem dát do zákona, aby lékař musel pacientovi nabídnout plně hrazený lék. Pacient ho může odmítnout, ale musí podepsat informovaný souhlas. Když to přeženu, pacient by musel souhlasit s tím, že bude platit víc za lék skoro stejného účinku. Čili cesta tady je, ale vede k nenávisti velmi bohatých, a tím pádem velmi vlivných firem.

Nedávno jste podle politologa Davida Riesmana rozlišil politiky s kompasem, kteří sledují určitý cíl, a politiky s radarem, kteří se jen vyhýbají problémům. Ministryně má kompas nebo radar?

Ministryně je velmi zkušená, takže určitě má radar, ale jsem přesvědčen, že má taky kompas. Má představu o tom, kam to má směřovat, a chce tudy jít. Ale že by chtěla narážet, to určitě nechce. Naproti tomu třeba profesor Fišer měl podle mého soudu jenom radar. Zrovna tak Špidla, ten asi ani kompas nezná. Ministryně Součková možná měla kompas, ale nejsem si jistý, jestli ukazoval úplně správně.

Vy podle všeho kompas máte, ale jako by vám naopak scházel radar.

O mně se psalo, že vyhledávám konflikty. Já jsem se konfliktům vyhýbal, ale někdy to bylo stěží možné. V politice se velmi často používá ultimát, aniž by to veřejnost věděla. Na všechno přece nelze přistoupit. Pak následuje mediální manipulace. Představitel jedné skupiny lékařů zveřejnil článek, že s ním odmítám jednat, ale nikdy mě o to nepožádal. Asi za čtrnáct dní mě o jednání požádal; tak jsem mu řekl, že se s ním sejdu, jakmile bude dementovat tvrzení, že s ním odmítám jednat. Ne tedy že bych neměl radar, že bych byl totální sebevrah, ale přece nelze jen uhýbat, být bezkonfliktní za cenu velkých škod jako Fišer.

Co je vaší nejsilnější stránkou?

To je zajímavá otázka, takovou jsem nikdy nedostal (směje se). Možná to, že mi neschází energie. Kdysi jsem si myslel, že jsem poměrně křehký člověk, a zjistil jsem, že tomu tak vůbec není. Dostal jsem se do situací, kdy se všichni kolem mě hroutili, a já jsem vydržel.

Sportujete? Nebo jak relaxujete?

Já žiju velmi nezdravě. Jsem workholik, což nutně neznamená, že bych vždycky udělal spoustu práce, ale pořád pracuji. V podstatě neumím příliš odpočívat. Když jsem unavený a jdu na zahrádku podívat se do jezírka s kapry, po třech minutách mě napadne, co je potřeba udělat, a zase jdu pracovat (směje se).

Co považujete za svou největší vadu?

Teď jste mě opět zaskočil. Sám jsem si tu otázku nepoložil, ačkoliv ji kladu pacientům (se smíchem). Kdo mě málo zná, tak neumí odhadnout, co si myslím. Určitou roli hraje to, že mám poměrně chudou mimiku. Opakovaně se mi stalo, že jsem řekl ironickou poznámku a lidé nepoznali, že žertuji, což ve funkci ministra může být problém. Když se osobně setkám s lidmi, kteří mě znají jen přes média, říkají mi, že jsem je příjemně překvapil. Takže asi vypadám jinak, než jaký jsem. Ke své škodě.

Vít Hlásenský, Tomáš Cikrt, foto Vladimír Brada

MUDr. IVAN DAVID, CSc.

– narozen 1952

– v roce 1978 absolvoval fakultu vše-obecného lékařství UK Praha

– pracoval ve zdravotnickém výzkumu, školství i léčebně preventivní péči v nemocnicích, dnes má v Praze soukromou psychiatrickou praxi

– v letech 1998-2002 poslanec za ČSSD, od roku 1998 ministr zdravotnictví, z funkce odešel v roce 1999

– spoluzakladatel Českého klubu skeptiků-Sisyfos a Svazu zdravotně pojištěných

– je ženatý s neuroložkou, má tři děti

Ohodnoťte tento článek!