Ctirad John: Hledej řád v tom, co se mění

Ctirad John: Hledej řád v tom, co se mění

Profesor Ctirad John, nestor české imunologie, je stále velmi činorodým člověkem. Aktivně se podílí na dění v kulturní i vědecké obci, věnuje se velkému spektru svých zájmů a jeho vitalitu by mu mohla závidět řada o generaci mladších lidí;¨velká dávka energie z něj vyzařuje i v osobním rozhovoru…


Ctirad John: Hledej řád v tom, co se mění

 

OSOBNOST ČESKÉ IMUNOLOGIE

Profesor Ctirad John, nestor české imunologie, je stále velmi činorodým člověkem. Aktivně se podílí na dění v kulturní i vědecké obci, věnuje se velkému spektru svých zájmů a jeho vitalitu by mu mohla závidět řada o generaci mladších lidí; velká dávka energie z něj vyzařuje i v osobním rozhovoru. Svým přístupem profesor John ukazuje, že exaktní vědy se neobejdou bez filosofického přesahu a chápání světa v širokých souvislostech.

■ Jedním z důvodů, proč jste se rozhodl pro medicínu, byla údajně Čapkova Bílá nemoc a postava doktora Galéna. Je to tak?

Jsem lékař laboratorního typu, takže doktor Galén jako praktik byl spíše sekundární inspirací, ostatně jako celý Čapek. Ještě předtím jsem ovšem četl (jako každý mladý člověk zajímající se o přírodní vědy v té době) Kruifovy knihy – Bojovníci se smrtí a Lovci mikrobů. Jejich hrdinové – bakteriologové -byli nesmírně charismatickými postavami, které mi imponovaly.

■ I doktor Galén byl ovšem (vedle své praktické činnosti mezi pacienty) především autor velkého objevu.

To je ohromně zajímavé. Galén byl totiž typ vědce, který pracoval sám, sám vymyslel látku proti bílé nemoci. To znamená, že šlo o vědce starého typu, dnes by ovšem takový postup byl nemyslitelný a podobný objev by byl kolektivní prací. Samozřejmě, že lidé by chtěli, aby přišel nějaký hrdina a vymyslel zázračný lék, ovšem to už v dnešní medicíně nelze.

Možná i zde je důvod, proč věda nemá u veřejnosti absolutní kredit a laici se na ni dívají trochu skrz prsty, protože tu nemáme žádného Galéna, který by přišel s lékem třeba proti rakovině nebo AIDS. Je to považováno za určité selhání, lidé si říkají, že asi neděláme dost. Navzdory skutečnosti, že zrovna této problematice je věnována ohromná pozornost a virus HIV je dokonale popsán a poznán. Přesto věřím, že v dohledné době bude rozlousknut i tento oříšek a začne se léčit kauzálně.

■ Jste představitelem exaktní přírodovědy, přitom řada vašich zájmů je spíše humanitních a uměleckých. Jak se to u vás doplňuje?

Jsem zastáncem tzv. příčnosti ve vědách – jejich horizontálního propojení. Hodně je to dáno mým mládím, prostředím literárního Písku, hraním divadla… K humanitním vědám jsem tedy měl vztah odjakživa, dokonce jsem váhal, zda se dát cestou filosofické fakulty, nebo medicíny.

■ Proč nakonec převážila medicína?

Rozhodně bych neřekl, že primárním důvodem bylo „pomáhat trpícímu lidstvu“, jak to lidé rádi říkávají. Já tam šel, abych porozuměl sám sobě a věcem okolo sebe. Myslel jsem si, že nejlepší průpravou pro filosofii je právě biologie. Navíc pokud jde o přístup k přírodním vědám, měl jsem štěstí, že mým milovaným učitelem byl prof. Bělehrádek, představitel holismu, to znamená systému, který ctil celky, ne rozkouskované vědy. Byl to klasický případ vědce, který byl mým vzorem.

■ Připadá mi, že dnešní vědci bývají často vnímáni jako lidé „superspecializovaní“, kteří nemají moc velký nadhled, vědomí širších souvislostí či přesahu, a neorientují se v ne-exaktních oblastech, pokud je úplně neodmítají.

Narážíte na to, čemu Ferdinand Herčík říkal „žiletkový vědec“. Tedy takový vědec, který čeká na určitý podnět ze svého oboru a pak o něm dovede mluvit jako ostrá žiletka, zatímco na ostatní témata má „klapky“. Ale jsem přesvědčen, že ti nejlepší z dnešní generace mladých vědců cítí, že by to tak nemělo být, a snaží se to napravit.

V Učené společnosti ČR, která sdružuje zasloužilé vědce věku velmi zralého, je nový vědecký vítr, který tam vnesli čtyřicátníci a padesátníci. Ti říkají, že učená společnost nesmí být „klubem“, kde je nám dobře a říkáme si věci, které nám vyhovují, ale je třeba, aby o nás bylo slyšet. Václav Hořejší, představitel tohoto myšlenkového proudu, zdůrazňuje, že je třeba na společných sezeních dát prostor humanitním vědám, které zprostředkují ono „příčné spojení“.

■ Na lékařské fakultě vám ovšem disciplíny jako filosofie, etika či pedagogika musely citelně chybět.

My tehdy skutečně neměli předměty, které by se přímo nazývaly etika či pedagogika. Ovšem stejně se domnívám, že sebelepší „teorie“ není v této oblasti sama o sobě účinná. V přednáškách profesorů, kteří mají na starosti odborné předměty, musí být etika tak vkořeněná, že to i studenti velmi intenzivně vnímají.

Podobné je to s pedagogikou nebo didaktikou – když přednášel profesor Charvát nebo Bělehrádek, člověk to od nich okoukal. Samozřejmě dnes je na všech fakultách problematika lékařské etiky obhospodařována zdatnými pracovníky, ať již Jiřím Šimkem, Petrem Příhodou či Radkinem Honzákem, a je to velmi výrazně začleněno do dřeně medicíny.

■ Etika je brána spíše jako praktické vyústění filosofie, s úvahami o tom, co člověk má či nemá, co je dobré či špatné. A to jsou v medicíně velmi aktuální témata. Jak jste se ovšem dostal k abstraktnějším filosofickým tématům, k metafyzice apod.? To už pro většinu lékařů musí být úplně vzdálené…

prof. MUDr. Ctirad John, DrSc.

* 15. srpna 1920 v Číčenicích

● Emeritní přednosta Ústavu pro lékařskou mikrobiologii 1. lékařské fakulty UK v Praze.
● Patří k zakládajícím osobnostem české imunologie a mikrobiologie.
● Během své výzkumné a vědecké práce se zabýval hlavně patogenezí a imunogenezí brucelózy, supresí imunitních reakcí při podávání antibiotik, patogenezí a imunogenezí stafylokokových infekcí, principy depotní imunizace a imunomodulace.
● V letech 1967-75 byl expertem WHO na brucelózu. Několik desetiletí přednášel na Lékařské fakultě UK mikrobiologii, imunologii a infekční lékařství.
● Je výraznou integrační osobností mezi Akademií věd a vysokými školami. Je členem Učené společnosti AV ČR, členem etické komise AV ČR, členem vědecké rady Státního zdravotního ústavu.
● Se svými spolupracovníky publikoval 111 původních vědeckých prací experimentálního charakteru.
● Vedle toho se zabývá i publicistikou a lékařským humorem.

Vazbu s filosofií jsem cítil velmi bezprostředně. Měl jsem ohromné štěstí, protože jsem byl žákem profesora Františka Patočky, čtyřicet let jsem fungoval v jím vedeném Ústavu pro lékařskou mikrobiologii a imunologii. A bratrem Františka byl filosof Jan Patočka, který velmi často chodil do mé laboratoře. Někdy je Patočka líčen jako filosof, který „cítil nebezpečí vědy a techniky“, ale to se vůbec nezakládá na pravdě.

Naopak, měl živý zájem o věci okolo sebe, rád nahlížel pod pokličky, zajímal se o bakteriologii, imunologii… Díky němu jsem se stal fandou epifenomenologie. Ba dokonce, když jsem byl tehdy pověřen připravit na lékařské fakultě seminář pro vysokoškolské učitele, podařilo se mi přesvědčit činovníky, že to má být cyklus přednášek z estetiky, a začínal Patočka, Hegelovou estetikou – to byl ohromný zážitek.

Velcí myslitelé a vědci věděli zcela jasně, že filosofie musí pronikat nejen do medicíny, ale do přírodních věd obecně. Ve Francii například laureáti Nobelovy ceny Francois Jacob a Jacques Monod vydali knihy s názvem Historie živého či Náhoda a nutnost, které v 60. letech hýbaly tamními laboratořemi.

■ „Náhoda“ a „nutnost“ jsou pojmy velmi blízké existencialistickému myšlení. Vy jste vlastně v době, kdy byl existencialismus živý, vědecky působil v Paříži, takže jste jej nemohl minout.

Byl jsem ve Francii v letech 1961-62, to již existencialismus dohasínal, ovšem ještě žil Sartre i Simone de Beauvoir. Zažil jsem Sartrovu přednášku o soudobé filosofii v Palais de la mutualité, bylo to něco neobyčejného. Francie tím opravdu žila, nejen že byl úplně nacpaný přednáškový sál, ale lidé se ještě tlačili v dlouhých frontách, aby ji vyslechli… Sartre, to byl široký záběr filosofa, dramatika, esejisty, s ohromnou nakažlivostí a penetrací.

■ Díky čemu jste se vlastně do Paříže dostal? V tehdejší době to určitě nebylo snadné.

Za mnohé nesmírně vděčím reformnímu reálnému gymnáziu v Prachaticích, kde jsem měl již od tercie francouzštinu. Od té doby hlásám, že střední školy jsou kromě toho, aby se na nich člověk naučil obecné základy, dobré především na výuku jazyků. Moji vrstevníci v padesátých a šedesátých letech uměli převážně němčinu, někteří byli anglofonní, ale francouzsky nás mnoho nemluvilo. Díky tomu jsem vyhrál konkurs a dá se říci, že prachatické gymnázium mne poslalo do Pasteurova ústavu.

■ Co jste si z Paříže „odvezl“?

Myslím, že mne to zformovalo absolutně. Ostatní mi pak říkali, že jsem Francouz. Šlo například o umění diskutovat karteziánským způsobem – udržují tam velkou Descartesovu tradici. Ale třeba i o propojení vědy s uměním a vůbec širokou oblastí lidského konání. Vlastně jsem opsal podobnou dráhu jako můj učitel František Patočka, který za první republiky také působil ve Francii a v Pasteurově ústavu.

■ 60. léta ve Francii, zejména v intelektuálních kruzích, byla velmi silně spjata s levicí (a nejen díky Sartrovi). Jak jste na to nazíral coby host z totalitního komunistického Československa?

Nezakrývám, že ta jejich levicovost mi byla sympatická – byla totiž úplně jiná než to, co u nás bylo vydáváno za komunismus. I ve francouzských laboratořích byla řada lidí levicového zaměření, četli L'Express, Aragona… Říkal jsem si, že pokud je v levicovém učení něco živého, co může proniknout člověku do nitra, je to zde, a nikoli ta karikatura, kterou jsme tehdy měli v Československu. Když jsme se pak vraceli domů a četli si v letadle Rudé právo, říkali jsme si, že jedeme opravdu do „pěkných“ poměrů. Za tu dobu se u nás vůbec nic nedělo, nepohnulo…

■ Vaší další velkou mezinárodní zkušeností byla funkce experta Světové zdravotnické organizace v 60. a 70. letech. Co vám pomohlo tentokrát?

Tehdy to šlo dvěma kanály. První kanál: Pan profesor Patočka měl ohromný „čuch“ a začínal se tehdy zabývat problematikou onemocnění přenosných ze zvířat na člověka. Sám bádal v listerióze a mne pověřil bádáním v brucelóze. Přivedl mi nemocného veterináře a tím vlastně vše začalo. Toto onemocnění tehdy sužovalo československé kolektivizované zemědělství.

Podařilo se mi vypracovat citlivou diagnostiku i originální způsoby terapie, a tak jsem se stal expertem Světové zdravotnické organizace na brucelózu. Druhý kanál: Sice jsem kořeny mikrobiolog, ale předmětem mého zájmu a mou velkou láskou se stala imunologie, kam jsem přešel právě z té brucelózy. Chronická brucelóza je onemocnění, kde imunitní vztahy mají neobyčejný význam.

Svět imunologie jsem objevil díky Jaroslavu Šterzlovi. A velmi mu za to vděčím – profesor Šterzl byla významná postava, která otevírala československým imunologům dveře do světa. Již v 50. a 60. letech pořádal v Československu mezinárodní sympózia, kde si člověk výrazným způsobem rozšířil obzory. I díky těmto sympóziím jsem si otevřel pozdější možnosti působení v Pasteurově ústavu i ve WHO.

■ Jak vás zastihl rok 1968?

Tehdy jsem byl kandidátem studentů na proděkana fakulty, porazil jsem ve volbách favority, a to mne sťalo, mělo to nepříjemné dohry. Zásadní omezení činnosti jsem naštěstí za normalizace neměl. Hledali za mne sice nástupce na katedru, ale nikoho nenašli, takže jim nakonec nezbylo nic jiného než mne tam nechat.

■ Normalizace pro vás ovšem i tak určitě nebyla snadná, když jste se stýkal s lidmi jako Jan Patočka. Předpokládám, že rok 1977 zřejmě dolehl i na tak zdánlivě apolitické pracoviště, jako bylo to vaše.

Přirozeně na mne byl učiněn tlak, stejně jako na řadu exponovaných lidí, kteří v té době nebyli v milosti, abych vydal prohlášení proti Chartě. Já to samozřejmě nedodal v té formě, v jaké si přáli, což celé mé katedře (kde jsem byl stále jen prozatímní vedoucí) opět moc „nepřidalo“. V roce 1988 se sice podařilo mne prosadit jako regulérního vedoucího katedry, ale například profesuru jsem dostal až v roce 1990, v sedmdesáti letech. To byla nádherná doba – najednou se otevřely veškeré zdroje, literatura, mohl jsem psát, stýkat se s kýmkoli…

■ Došli jsme až do současnosti, ale ještě jednou bych se vrátil o pár desetiletí nazpátek. Do vašich studií, pokud dobře počítám, výrazně zasáhla druhá světová válka.

Ztratil jsem vlastně šest let. Začal jsem studovat přesně v roce 1939, studoval jsem šest týdnů a pak jsem prošel válkou – jako dělník v lesích, pomocník zvěrolékaře na jatkách i učitel na učňovské škole. A to bylo něco! Zde jsem vlastně sbíral první pedagogické zkušenosti, protože vyučovat učně opravdu není legrace. Učil jsem je němčinu a to mne zachránilo od nasazení v Říši.

■ V té době jste se alespoň intenzivně zabýval divadlem.

Ano a nebylo to divadlo ledajaké, byla to „bohoslužba“, způsob jak mluvit k lidem. Tehdejší mládež měla po zhroucení první republiky a po Mnichově touhu nějak se realizovat a orientovat. Koinciduje to s dobou, kdy básník Kamil Bednář vydal knihu Slovo k mladým, kde vylíčil, co je programem člověka. Že to nejsou věci, které se zhroutily a které někdy byly jen formální, ale že programem musí být „nahý člověk“ – primární člověk, bez jakýchkoli nánosů sociálněpolitických i jiných. Mělo to tehdy ohromný ohlas a jedním z odrazů tohoto pnutí bylo i naše divadlo, které vlastně představovalo náš životní názor.

Na konci války už bylo úplně zakázané hrát divadlo, ale mohly se dělat recitační večery, monology. Připravil jsem tedy průřez pod názvem Proměny herce Genésia. Konec války byl na spadnutí a toto byla skutečně životní filosofie, kde šlo o konvertitu, herce Genésia, který vede dialog s císařem Diokleciánem. Císař praví: „Já chci stálost, pevnost, řád.“ A Genésius namítá: „Hledej řád v tom, co se mění.“ Bylo v tom cítění změn, jež měly přijít.

■ Takové pojetí velmi dobře vystihuje i samotný váš obor, je to tak? Imunologie se přece také permanentně mění a vyvíjí.

Samozřejmě. O proměnách našeho oboru jsem napsal článek „Imunologie jako hra s možnostmi“ do časopisu Sanquis. V prvotním přibližování k imunologii, když se v našem ústavu začaly rodit základní principy, jsme věděli, že „to živé“ v našem oboru představuje dílo Mečnikova. Objevil fagocytózu, přirozené obranné schopnosti atd. Poté nastala éra „protilátková“, tj. utlumil se význam fagocytujících buněk a nastoupila humorální imunologie – „šťávičky“.

A pak přišla 50. léta, kdy se imunologie tak trochu začala „stydět“ za máminu sukni mikrobiologie. Začalo se hlásat, že hlavní princip imunologie není boj proti bakteriím, ale rozeznávání vlastního od cizího. Přišla Jerneho a Burnetova klonální selekční teorie a vše se točilo kolem imunologie „ne-infekční“ (kde infekční agens nebylo tak podstatné). Ne tak ovšem v Čechách. Jaroslav Šterzl měl velmi dobrý nos a té infekční se dále věnoval.

■ Nezačínal jste přímo jako imunolog. Jak jste tedy tento obor vnímal ve chvíli, kdy vás zlákal? Jako cosi progresivnějšího?

Považoval jsem jej přímo za revoluci! Je to obor, který prorůstá celou medicínou. Difuzní imunitní systém máme v celém těle, proto je i imunologie difuzně rozptýlena v celém lékařství. Od 50. let jsme zažívali období druhého „zlatého věku“ imunologie. (Prvním zlatým věkem byla doba po-pasteurovská, Boehring, protilátky, séra proti tetanu, proti diftérii…) A nyní jdeme do třetí zlaté éry. Nedávno jsem napsal do Přítomnosti článek s názvem Éra postantibiotická, v němž jsem ukazoval, že na polích, kde dosud vládla antibiotika, již pracují imunologové a genetici. Nové tisíciletí bude spíše imunologické.

Jsou poznány geny, které řídí schopnost obranných reakcí… Není daleko doba, kdy budou při imunodeficitu zodpovědné buňky izolovány z těla, bude do nich vpraven onen gen a vráceny do těla, tak aby se umělo přirozeným způsobem bránit. Filosof Ladislav Hejdánek říká, že v celém vesmíru se objevuje jedno paradigma – „výzva a odpověď“. V imunologii není nic jiného než právě výzva a odpověď, která může být přiměřená (v případě imunity) nebo nepřiměřená (alergie atd.).

■ Co vás v poslední době v imunologii nejvíce fascinuje?

Ukazuje se, že nadále není možné se dívat na přirozenou imunitu odděleně od adaptivní (tj. kde vznikají na podnět antigenu protilátky). To je první zásada. Druhá věc: Nejde jen o rozeznání vlastního od nevlastního, ale i o signalizaci nebezpečí. A to je nový (či spíš staronový) přístup. Důkazem pro moderní a tvořivý darwinismus je, že se u myší i u člověka našly velmi podobné receptory a látky, které bojují proti infekci.

Do takových deseti let by proto pravděpodobně měl být stroj-buňka neobyčejně dobře poznán. Ale nebudeme jako holisté zůstávat jen u buňky, budeme si toto poznání přidávat do celkového obrazu. Paměť imunologie znovu vztahuje náš obor k mečnikovovským kořenům, ale na mnohem přesnější úrovni, kdy se ví, že to hlavní, co determinuje chování buňky, jsou geny. A dnešní doba to epifenomenologicky poznává, to je na celé věci nejkrásnější.

■ Jakým způsobem ovlivní nové teoretické objevy imunologů praktickou medicínu?

Tuto otázku jsem si vždy kladl, když jsem učil mediky. Šlo mi o to, aby ve chvíli, kdy si vezmou injekční stříkačku a budou imunizovat proti určité nemoci, přesně věděli, co se v těle odehrává. Že organismus má v sobě imunologickou paměť, tj. určité množství lymfocytů, jež se nediferencovaly do konečné fáze, kde se tvoří protilátky, ale které mají receptor čekající na svůj antigen. Naznačil jsem již, že imunologie převezme roli antibiotik.

Že bude možné posilovat nástroje přirozené imunity. Pak se jistě najde farmaceutický průmysl, který nahradí látky závislé na určitých genech. Samozřejmě jasný je význam našeho oboru pro oblast transplantací nebo autoimunitních chorob, ale velmi seriózně se uvažuje i o tom, jak mikroorganismy imunitním mechanismem zasahují do takových onemocnění jako infarkt, že arteriosleróza bude mít určité kořeny imunologické atd.

■ Hovoříte o propojení imunologie, genetiky. Možná z toho jde trochu strach. Bojíte se zneužití těchto objevů?

Vyznávám přístup profesora Bělehrádka: Nemá cenu uměle stavět bariéry, aby se bádalo jenom „sem“, a „dál“ se nemohlo. Ani hlásat, že člověk nemá dělat všechno to, co by dělat uměl. Ono by se to stejně protrhlo a někdo by s tím začal. Jsem pro faustovský princip. Věda nemá morálku, ale vědec ji musí mít. Je to v lidech.

■ Působíte ve svém věku neobyčejně vitálně, máte tedy zřejmě dobrou imunitu. Zákonitě leckoho napadne otázka – souvisí to nějak s vaší prací imunologa?

Pravděpodobně mám dobrý genotyp, ale hlavně jsem svůj imunitní systém nepoškozoval. Snažil jsem se mu prospívat, cvičil jsem v Sokolu, jezdil jsem na lyže s naší fakultou, posiloval jsem imunitu přirozeným způsobem. S básníkem Miroslavem Holubem (také imunologem) jsme si vždy říkali: Je jediný recept proti stárnutí – stále „rejdit“. Číst, pracovat, stále něco zkoušet, někam se „cpát“. Hlavní slovo v imunitě má psychosomatika. Základ je v hlavě, v mysli, tělo ji následuje.

■ Čímž se velkým kruhem dostáváme zpět na začátek, k holistickému přístupu. A tak trochu i k propojení konzervativní medicíny s alternativními metodami, inspirovanými například asijským pojetím, mnohdy opovrhovanými.

Tyto věci je ovšem třeba brát vážně. I někteří skalní nepřátelé alternativní medicíny říkají -neházejme všechny léčitele do jednoho pytle. Nemá cenu vylévat s vaničkou dítě.

■ Vaším receptem proti stárnutí je „rejdění“. Kde nejraději „rejdíte“?

Mám dvě momentální lásky. Jednak jsem šťastný, že jsem členem Učené společnosti a mohu se účastnit jejích debat a seminářů. Druhým impulsem je pak redakční rada Přítomnosti, která se schází každý měsíc a kde mám možnost setkávat se s českou intelektuální špičkou, mohu zasahovat do směřování časopisu a sem tam něco napsat. Mám přátele mezi literáty a kumštýři vůbec. S přítelkyní se touláme mladou českou prózou a čteme si navzájem texty, když sem tam něco napíšeme… Samozřejmě stále docházím i do ústavu, sleduji, na čem pracují, a rád o tom s nimi diskutuji.

Martin Čermák

Foto: Karel Meister a Michaela Vlčková

Ohodnoťte tento článek!