ČRo 2: Jak to vidí Jiří Dienstbier

Zita SENKOVÁ, moderátorka

Připomeňme si na úvod stručně alespoň mezníky vaší dosavadní životní a profesní dráhy. Narodil jste se ve Washingtonu, kde vás otec Jiří Dienstbier působil jako korespondent Československého rozhlasu, absolvoval jste Právnickou fakultu Univerzity Karlovy v Praze. Poté jste pracoval v advokacii. Už za studií jste se věnoval politice, během roku 1989 jste byl aktivní ve studentském hnutí Stuha, které spoluorganizovalo manifestaci 17. listopadu. Byl jste členem poté celostátního stávkového výboru studentů. Jako jejich zástupce jste byl v roce 1990 zvolen poslancem do Sněmovny lidu Federálního shromáždění za Občanské fórum. Řadu let jste byl aktivní v mladých sociálních demokratech, členem sociální demokracie jste od roku 1997. Loni jste byl zvolen místopředsedou ČSSD a senátorem za Kladensko a část Prahy. Mandát vykonáváte po svém zesnulém otci, exministru zahraničí. S partnerkou máte dospělého syna. Jak byste vy, pane Dienstbiere, rozšířil naše znalosti o vás a dodal, co podstatného o vás ještě nevíme?

Jiří DIENSTBIER, prezidentský kandidát /ČSSD/

Já myslím, že to bylo naprosto vyčerpávající to, co jste uvedlo, alespoň ta veřejná číst mého, mého působení. Já myslím, že pro mě je to naprosto přirozené. Mě dokonce mrzí, že více lidí nepovažuje za samozřejmost starat se o veřejný prostor, o to, co se kolem nich děje, protože pak by samozřejmě naše společnost i politika vypadaly mnohem lépe. A pro mě to bylo dané už tím, v jakém prostředí jsem vyrostl. Moji rodiče tím, že se pohybovali v prostředí Charty 77 a já jsem v tomto prostředí vyrůstal, tak jsem považoval za samozřejmost, že člověk se má starat a nebýt lhostejný ke svému okolí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka

Vy jste se, jak už jsem řekla, narodil ve Washingtonu, což s sebou nese i americké občanství, pas a také právo volit prezidenta. Vím, že hlas byste dal Baracku Obamovi, proč?

Jiří DIENSTBIER, prezidentský kandidát /ČSSD/

Protože pro mě představuje zajímavější pohled na svět. Já bych třeba zmínil, že Baracku Obamovi se jako prvnímu prezidentu v tom uplynulém nebo končícím období podařilo prosadit něco, co u nás v Evropě díky našemu sociálnímu modelu považujeme za samozřejmé, to, že by třeba všichni Američané konečně měli mít zdravotní pojištění a tedy zajištěnou zdravotní péči. A já bych byl rád, aby společnost zajišťovala šanci všem lidem a aby každý měl dostupné zdravotnictví, dostupné vzdělání, aby o staré lidi bylo postaráno a měli taky třeba slušné důchody. A to jsou hodnoty, které jsou podle mě univerzální a jsou prostě politici na světě, kteří o ně usilují a Barack Obama k takovým patří. Stejně tak jako já se snažím o totéž zde v České republice, anebo v Evropě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka

Poslechněme si společně, jaká témata coby kandidát na post hlavy státu považujete za klíčová.

Jiří DIENSTBIER, prezidentský kandidát /ČSSD/ /ukázka z rozhovoru/

Témata, kterým bych se chtěl v kampani věnovat, tak je především demokratická obnova našeho společenského a politického systému, který dnes je v krizi překování, aby krize důvěry lidí demokratický systém, větší zapojení lidí do rozhodování například prostřednictvím prvků přímé demokracie, prostředí, které je bez klientelistických korupčních vazeb.

Zita SENKOVÁ, moderátorka

Tolik ukázka z rozhovoru, který jste v polovině května letošního roku poskytl Českému rozhlasu 1 Radiožurnálu. Nyní to můžete pro Dvojku Českého rozhlasu rozvinout. Pane Dienstbiere, jak a čím byste mohl jako případný prezident přispět k demokratické obnově?

Jiří DIENSTBIER, prezidentský kandidát /ČSSD/

Já bych možná zmínil ještě jednu oblast priorit, na které už jsme se dotkli a to je dostupnost veřejných služeb jako je právě zdravotnictví, vzdělání. To je jeden z pilířů. Ta kvalita demokracie, snaha o omezení korupce, to je druhý takový pilíř, s kterým já jdu do předvolební kampaně. Ono už řada už toho byla řečená. Vlastně jsem to zmiňoval, i když jsem tak trošku litoval toho, že více lidí se nezajímá o veřejný prostor, protože bez zájmu lidí prostě nejde dosáhnout kvality našeho veřejného prostoru včetně kvalitního fungování politických stran. A pokud samozřejmě se nám nepodaří omezit korupci, tak těžko dosáhneme obnovy důvěry v politiku jako v řešení věcí ve veřejném zájmu, protože myslím si, že ta zkorumpovanost naší politiky je hlavním důvodem toho obecného znechucení lidí a bez důvěry v demokratické instituce dlouhodobě nemůže demokratický systém přežít. Takže musíme přijmout celou řadu konkrétních opatření. Já tady na rovinu říkám, že jako prezident samozřejmě, kdybych byl zvolen, bych neměl exekutivní pravomoci, ale tím, že bych na ty věci upozorňoval, tak bych mohl napomáhat jejich, jejich přijetí, protože hůř se přeslechne hlas prezidenta než někoho jiného. A ta opatření jsou třeba majetková přiznání, prokazování původu majetku. Měli bychom konečně také uzákonit, respektive ono už to uzákoněno je, ale nikdy to nenabylo účinnosti, státní službu, protože ta je také kromě garance kvality výkonu veřejné služby, tak je garancí nebo pojistkou i proti korupčnímu tlaku na rozhodování úředníků. Měli bychom jasně nastavit pravidla činnosti a financování politických stran a jejich kampaní upravit lobbing, garantovat nezávislost státního zastupitelství a policie. Těch témat, témat je celá řada, nebo těch bodů, které mohou přispět ke změně situace v oblasti, zjednoduše řečeno, korupce. Ona to není jenom korupce, ona je to šířeji doopravdy ta kvalita demokracie. A o všech je potřeba mluvit a vytvářet tlak na to, aby byla přijata, protože řadě z nich se politická scéna brání, protože jsou nepohodlná. Já zmiňuji jako protikorupční i změnu volebních zákonů. Já například jsem už využil pozice senátora a v létě jsem navrhnul změnu všech volebních zákonů, kde se volí poměrně tak, aby byla odstraněna hranice pro uplatňování preferenčních hlasů, aby prostě zvoleni byli ti, kteří dostanou od voličů té které strany nejvíc hlasů. Ono by to totiž změnilo následně i rozhodovací procesy v politických stranách, kdy dneska se tak trochu někdy kupčí ve všech stranách s těmi takzvaně volitelnými hlasy. Ono žádné by nebylo volitelné a museli by ti, kteří takzvaní velrybáři a podobní místo nákupu hlasů a prosazování se na ta volitelná místa změnit taktiku a začít se prosazovat standardními politickými nástroji.

Zita SENKOVÁ, moderátorka

Otázkou je ovšem, co je reálné v moci hlavy státu? Vy říkáte změna je možná, ale jak jí docílit? Vy chcete voliče oslovit jako občanský prezident.

Jiří DIENSTBIER, prezidentský kandidát /ČSSD/

Změnu je možné docílit tím, že se povede debata, že se bude získávat podpora pro dobrá opatření a že se tak pomůže, vytvoří společenský tlak na ty, kteří rozhodují. Protože, jak jsem říkal, prezident v parlamentním systému, v parlamentní republice, jakou tady máme, má určité omezené exekutivní pravomoci. Nejsou úplně zanedbatelné, ale nejsou samozřejmě zcela zásadní. Hlavní exekutivní moc u nás drží vláda. Ale zásadní je právě neformální pozice prezidenta republiky a to je to moderování debaty o věcech, které považuje za zcela zásadní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka

Jak byste zklidnil napětí mezi politiky? Po vašem zvolení do Senátu jste dostal palcát prý na politické bitvy. Předpokládám, že je ještě ve skříni.

Jiří DIENSTBIER, prezidentský kandidát /ČSSD/

Palcát mám ve své kanceláři v Senátu. Byl to takový symbolický dar, který naznačoval, že ne vše je v politice jednoduché a člověk musí svádět tvrdé bitvy. Ale samozřejmě takto je to v symbolické rovině. Ale musí je také svádět korektním způsobem a přispívat k tomu, aby právě i ten politický střet, politická debata dodržovala určité parametry, které patří k demokratické nebo k vyspělé demokratické společnosti. A ke zklidňování může prezident přispět tak, že místo toho, aby hlásal extrémní pozice tak, jak jsme toho svědky v současné době, tak se musí snažit debatovat se všemi částmi politického spektra. Tam nejvýraznější je ta potřeba nebo nejviditelnější, ona je, ona je potřeba leckde, ale nejviditelnější je zahraniční politika, kde navenek se Česká republika prezentuje možná až třemi různými názory, což samozřejmě není dobré. A tady by třeba prezident se měl účastnit debat s vládou a nejenom s vládou, ale i s opozicí, protože ty základní principy zahraniční politiky by měly být domluveny, měla by tam být shoda napříč spektrem, aby se to neměnilo s každou změnou, s každou změnou vlády. A ta moderační role prezidenta může být naprosto zásadní. A tímto způsobem může samozřejmě přispět i ke zklidnění napětí, k hledání nějakého průsečíku, konsensu napříč spektrem i u dalších ožehavých témat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka

Když jsme se dostali, pane Dienstbiere, k zahraniční politice, zajímalo by mě, jak hodnotíte rozdílný přístup v hlasování Česka pro uznání Kosova a proti lepšímu diplomatickému postavení Palestiny v OSN?

Jiří DIENSTBIER, prezidentský kandidát /ČSSD/

Tak Kosovo je hodně citlivý problém vzhledem k tomu, že Češi mají zcela silný vztah k Jugoslávii a k lidem, kteří tam žijí, a proto si myslím, že tady nebyla podpora uznání Kosova, protože to bylo vnímáno jako hodně jednostranný, jednostranný krok mezinárodní, nebo části mezinárodního společenství, protože pokud vím, tak většina mezinárodního společenství Kosova neuznala. A myslím si, že byla i chyba české vlády, že přistoupila k uznání této republiky a to z toho důvodu, že podle pravidel mezinárodního práva nelze měnit hranice bez souhlasu všech dotčených států. A tady bez jeho souhlasu bylo jednomu ze států odňato území, respektive část jeho území, takže podle mě Kosovo nevzniklo v souladu s mezinárodním právem a nemělo být uznáno. Zcela jiná situace je samozřejmě Palestina nebo obecně situace na Blízkém východě. Podle …

Zita SENKOVÁ, moderátorka

Vy byste byl pro?

Jiří DIENSTBIER, prezidentský kandidát /ČSSD/

Podle mezinárodního práva má existovat jak Izrael, tak palestinský stát. Tímto směrem by tedy jednání měla vést. A mezinárodní společenství by mělo dát garance existence jak Izraeli, tak i palestinskému státu. Vyžadovalo by to samozřejmě celou řadu kompromisů na obou stranách, protože byť různou měrou, tak obě dvě strany mají podíl na tom konfliktu, který se tam v současné době odehrává. Palestinci by se zcela jistě měli vzdát terorismu, měli by jednoznačně uznat existenci Izraele v těch mezinárodní schválených hranicích. Ale Izrael na druhou stranu by měl umožnit vznik palestinského státu, měl by přestat provokovat takovými aktivitami jako je stavba sídel na Západním břehu Jordánu, tedy na předpokládaném území palestinského státu, protože to je rovněž porušování mezinárodně právních pravidel. A především extrémní postoje na obou stranách v tomto konfliktu rozhodně nepřispívají k jeho vyřešení. Z tohoto hlediska já považuju hlasování České republiky proti pozorovatelskému statusu Palestiny za chybu a také jsme byli jedinou evropskou zemí, která se tak zachovala. Opět jsme byli zcela izolováni v tom našem civilizačním evropském prostoru.

Zita SENKOVÁ, moderátorka

Cítím z toho správně, že vy byste to kormidlo jako potenciální prezident otočil zpět nebo více k Bruselu, co se týče i dalšího vlastně prohlubování evropské integrace nebo i budoucnosti Evropské unie? Jak ji vidíte?

Jiří DIENSTBIER, prezidentský kandidát /ČSSD/

Bezprostředně to samozřejmě nesouvisí s postojem k Blízkému východu, ale myslím si, že Česká republika by se měla účastnit integračního evropského procesu, protože to je naprosto životní zájem u naší republiky. My dnes v tom globalizovaném světě nejsme schopni prosazovat svoje zájmy, existovat, v podstatě obhájit svůj způsob života bez toho, že budeme spolupracovat s dalšími evropskými zeměmi, které mají za sebou podobný civilizační vývoj, podobní hodnoty a to je především humanistická tradice, právě ta skutečnost, že každý člověk má svoji hodnotu a každý člověk by měl dostat rozumnou šanci uplatnit se v životě bez ohledu na to, z jakých sociálních podmínek přichází do života a právě proto evropskou integraci potřebujeme, protože Česká republika je ve světovém měřítku natolik malá, že vlastně pro nikoho by nebyla partnerem. A měli bychom být i součástí hlavního proudu integrace, protože teď nám hroz, že zůstaneme v izolaci a to je samozřejmě vždy nepříjemné, protože pokud bychom se na formulaci pravidel pro pokračování integrace nepodíleli, tak vzhledem k naší velikosti by ostatní rozhodovali a my bychom jenom museli dodržovat ta pravidla, kteří, která si oni bez nás dohodnou. A myslím si, že je v našem zájmu sedět u stolu s ostatními, bavit se o tom, jak chceme, aby ta společná Evropa vypadala a nejenom pasivně přijímat to, co si oni dohodnou bez nás.

Zita SENKOVÁ, moderátorka

Mimochodem, pane Dienstbiere, vzpomněl byste si, který z předpisů Evropské unie vás, takříkajíc, nadzvedl ze židle?

Jiří DIENSTBIER, prezidentský kandidát /ČSSD/

Víte, předpisy Evropské unie se přijímají tak, že vždy u toho sedí čeští zástupci, takže pokud někdo nadává na takzvanou evropskou byrokracii a na předpisy, které přijímá, tak by měl nadával na českého zástupce, který v radě v tu chvíli seděl a neřekl připomínky k takovému předpisu a dal souhlas k jeho, k jeho přijetí, protože Evropská unie jsme my, to není nikdo jiný, kdo by nám něco vnucoval, ale především se jedná o poměrně marginální záležitosti proti těm zásadním, které jsou přínosem. Já bych tady zmínil, že evropská integrace je projekt, který vznikl po 2. světové válce jako reakce na ta zvěrstva, která se odehrála a jako východisko pro budoucnost, která měla být bez válek. Jinými slovy, máme radši spolupracovat než spolu válčit, a to si myslím, že platí i dnes, že nikdo nechce, abychom řešili věci v Evropě konfliktně. A když jsme narazili na tu evropskou byrokracii, tak celá Evropská komise má asi 33 tisíc zaměstnanců, což je, což je méně …

Zita SENKOVÁ, moderátorka

Hodně.

Jiří DIENSTBIER, prezidentský kandidát /ČSSD/

… což je méně než má hlavní město Praha. Ale ta komise vlastně je vláda, exekutiva celé, celé Evropské unie. Například Polsko podle nedávného vystoupení ministra zahraničí Polska Sikorského má 430 tisíc úředníků, Španělsko 2 miliony. Tak myslím si, že ten kdo mluví o evropské byrokracii, tak pravděpodobně vůbec nezná situaci a neví, o čem mluví, protože ona je proti národním byrokraciím naprosto zanedbatelná. Ti úředníci v tom malém počtu tam vlastně fungují velmi efektivně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka

Jak byste, pane Jiří Dienstbiere, přistupoval k udělování milostí, pokud byste se stal českým prezidentem?

Jiří DIENSTBIER, prezidentský kandidát /ČSSD/

Udělování milostí, respektive institut milostí je nástroj pro řešení zcela mimořádných situací. Má se používat zejména z humanitárních, ze zásadních humanitárních důvodů jako je třeba smrtelné onemocnění, anebo situace, kdy někdo z členů rodiny je odkázán na toho odsouzeného a nikdo jiný se o něj postarat nemůže, a nikoli pro, nikoli pro pardonování korupčního jednání nebo závažné ekonomické kriminality sponzora politické strany tak, jak jsme také byli svědkem v nedávné minulosti. Může také sloužit k překonávání systémových chyb. Tady já zmiňuju případ pana Smetany, který pomalovával tykadly billboardy politických stran a byl za to trestně stíhán a odsouzen, kdy tady je potřeba poměřovat právo na svobodné vyjádření názoru na jedné straně a na druhé straně nějaké vcelku zanedbatelné poškození majetku. Ten čin neměl být vůbec posuzován jako trestný, ale když byl, a ten rozsudek byl vynesen, a pan Smetana odmítl akceptovat systém a nebránil se podle pravidel systému, tak ten systém už si s tím najednou neuměl poradit. On by pravděpodobně někde dosáhl zproštění, zrušení toho rozsudku, ale on těch možností nevyužil. Pak už je tady jediný nástroj a to je milost prezidenta republiky, kterou v takovém případě může udělit. Ale v každém případě by se s nimi mělo šetřit a udělovat je pouze v těch mimořádných případech, ať už humanitárních, anebo v případech systémového selhání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka

Doporučil byste vašemu synovi vstup do druhého pilíře důchodové reformy, nebo i sám sobě?

Jiří DIENSTBIER, prezidentský kandidát /ČSSD/

Já bych všechny varoval před vstupem do druhého pilíře. Je to naprosté šílenství, že se zejména v současné ekonomické situaci zavádí. Je výhodný pravděpodobně, pokud vůbec, pro lidi, kteří mají nadstandardně vysoké platy v řádu násobku průměrné mzdy, a pro ně je to výhodné pouze, pokud by doopravdy ty fondy efektivně hospodařily. A nikdo neví, jestli tam ty peníze za 30, 40 let vůbec najde. Ten průběžný systém má výhodu, že on je v zásadě nezničitelný, protože tak, jak ty peníze přicházejí, tak se okamžitě vyplácejí dnešním důchodcům, nedají se prohospodařit a nedají se ani ukrást. Tuto garanci u fondů nemáme. Navíc nás to bude stát na desítky let 10 až 40 miliard ročně podle počtu lidí, kteří se zapojí do systému, které budeme muset hledat někde jinde. Jinými slovy, pravděpodobně budou velmi významně klesat důchody ostatních nebo současných důchodců.

Zita SENKOVÁ, moderátorka

Jaké by byly vaše priority v úřadě, pane Dienstbiere? Vy říkáte, že hlava státu nemá být Všeználkem s patentem na rozum. Co od vás lze očekávat?

Jiří DIENSTBIER, prezidentský kandidát /ČSSD/

Už jsem to v podstatě skoro všechno řekl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka

Tak ještě …

Jiří DIENSTBIER, prezidentský kandidát /ČSSD/

Budu, budu klást, budu klást na dostupnost veřejných služeb jako je třeba zdravotnictví, vzdělání. Budu se snažit, aby v těchto, v tomto směru byla zachována základní lidská práva, kam patří i práva sociální. Například tvrdím, že školné na vysokých školách, veřejných vysokých školách by bylo v rozporu s naším ústavním pořádkem, takže tady bych využil všech pravomocí. V případě schválení takového protiústavního zákona, aby nenabyl účinnosti, případně aby byl zrušen Ústavním soudem, tedy veto, případně návrh na zrušení zákona Ústavnímu soudu. Stejně tak bych se snažil o tu druhou oblast, tedy tu kvalitu demokracie a snahu, aby tady byla taková pravidla, aby korupce se spíše potlačovala, než aby se jí pomáhalo. Snažil bych se, aby tady byla zachována rovnost lidí před zákonem. A k tomu bych využil právě především té, těch neformálních pravomocí, tedy upozorňovat na důležitá témata, jít vlastně do jisté míry příkladem. O prezidentu Masarykovi se říkalo, že, nebo říkalo, ono je to samozřejmě i zdokumentováno, že když se někdo choval neslušně, podílel se na nějakých aférách, tak stačilo, aby mu nepodal ruku a ten člověk vlastně byl společensky vyřízen. A samozřejmě, že postavení prezidenta je dáno hodně jeho osobností. Já se tady nechci srovnávat s Masarykem, ale myslím si, že každý, kdo bude do úřadu zvolen, tak by právě svým osobním příkladem, tím, že nebude pomáhat lidem, kteří jsou namočeni do problematických věcí a naopak se zastane lidí, kteří třeba upozorní na korupci a jsou za to postiženi, což takových případů máme zdokumentováno celou řadu, tak pokud se za takové to lidi postaví, tak tím také vysílá signál do společnosti, že mu to není lhostejné, že se tady trošku víc krade, než je zdrávo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka

Můžu vám ještě téměř před koncem dnešního Jak to vidí nabídnout jednu minutu, jaksi volná disciplína bez moji konkrétní otázky, jestli ji chcete použít?

Jiří DIENSTBIER, prezidentský kandidát /ČSSD/

Já jsem právě, myslím, tu volnou disciplínu …

Zita SENKOVÁ, moderátorka

Vyčerpal, výborně.

Jiří DIENSTBIER, prezidentský kandidát /ČSSD/

… do značné míry absolvoval. Mohli bychom ty jednotlivé oblasti samozřejmě dále rozvíjet. Pokud jsem mluvil o dostupnosti vzdělání, mohli bychom se bavit o dvojích standardech a bezplatnosti vzdělání, které garantuje naše ústava a tímto směrem, si myslím, že by debata také měla jít. Mohli bychom se dále bavit o evropské integraci jako předpokladu zachování našeho sociálního modelu, který všem zajišťuje naději na důstojný život. A témata jsou samozřejmě propojená, ale já myslím, že ty podstatné věci už zazněly.

Zita SENKOVÁ, moderátorka

Tak ještě jedna otázka na závěr. Máme za sebou druhou adventní neděli, máte vůbec, pane Dienstbiere, čas projít se těmi vánočními trhy jen tak jako Jiří Dienstbier, nikoli jako prezidentský kandidát? Mám na mysli, jestli jste schopen, jestli vám to ty okolnosti umožňují vychutnat si vůbec nadcházející svátky?

Jiří DIENSTBIER, prezidentský kandidát /ČSSD/

Ten termín prezidentských voleb není zvolen úplně šťastně, protože je vlastně těsně po Novém roce. A ta doba je proto náročná, protože se snažím využít všech možností, jak se bavit s lidmi, jednak poslouchat jejich názory a zároveň sdělovat své představy o výkonu prezidentského úřadu, takže na Vánoce zatím moc času nebylo. Ale asi půl hodiny jsem se na jeden vánoční trh dostal. Zcela, zcela soukromě s rodinou jsme si prošli trhy na náměstí Míru. A pak samozřejmě občas zabrousím na nějaké trhy nebo jarmarky při svých cestách po republice.

Zita SENKOVÁ, moderátorka

Bude čas, třeba možná i Vánoce tam strávíte, nevím, na vaši chalupu na Českolipsku?

Jiří DIENSTBIER, prezidentský kandidát /ČSSD/

Teď přes zimu ne. Naše chalupa přes zimu není příliš …

Zita SENKOVÁ, moderátorka

Zapadlá sněhem.

Jiří DIENSTBIER, prezidentský kandidát /ČSSD/

… příliš obyvatelná. Je postavená z čedičových a pískovcových kvádrů, někde jsou tam až metr třicet tlusté zdi a to než se prohřeje, tak je potřeba týden předtím topit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka

Jiří Dienstbier byl hostem speciálního vydání pořadu Jak to vidí, ve kterém postupně v abecedním pořadí představujeme názory a vize kandidátek a kandidátů v přímé prezidentské volbě. Zítra se budu ptát pana Vladimíra Dlouhého. Pane Jiří Dienstbiere, děkuji vám za návštěvu na Dvojce a rozhovor.

Jiří DIENSTBIER, prezidentský kandidát /ČSSD/

Děkuji, děkuji za pozvání, na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka

Mějte se hezky, děkuji také. Příjemný den vám i posluchačům přeje Zita Senková. Na slyšenou.