Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Přelomovou novinku v léčbě rizikového pití představili čeští lékaři. Jak pomůže závislým a jak zjistit, kdy se z alkoholu stává opravdový problém, který je těžký zvládnout. Jak poznat, že náklonnost ke sklence překročila únosnou mez? Zeptám se primáře Kliniky adiktologie pražské Všeobecné fakultní nemocnice a 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy Petra Popova, dobrý den.
Petr POPOV, primář Oddělení pro léčbu závislostí VFN v Praze::
Dobrý den, dobré odpoledne.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Pane primáři, v čem tedy spočívá ta nová metoda léčby rizikového pití, jak se říká?
Petr POPOV, primář Oddělení pro léčbu závislostí VFN v Praze:
Spočívá v tom, že pacienti, kteří nejsou schopni okamžitě začít plně abstinovat, ačkoliv se o to předtím několikrát mnohdy často neúspěšně pokoušeli, mohou pokračovat v léčbě, dokud vlastně nedojdou do okamžiku, kdy té plné abstinence budou schopni? A pro některé, pro ty u kterých se nejedná ještě o plně rozvinutou závislost to může také znamenat vlastně trvalý model konzumace, ale ne rizikového, ve kterém se dosud pohybovali. Ta riziková konzumace se týká zejména množství vypitého alkoholu, které touto metodou se může podařit někdy velmi dramaticky snížit.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Znamená to, že lidé se učí pít pod dohledem odborníků tak, aby jim to nekazilo život, ve zkratce?
Petr POPOV, primář Oddělení pro léčbu závislostí VFN v Praze:
Ne, ne, ne. Neučí se pít, to je nikdo nemusí učit, to už dávno umí sami.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Myslím kontrolovaně, myslím.
Petr POPOV, primář Oddělení pro léčbu závislostí VFN v Praze:
Ne, pijí vlastně tak, že jsou schopni nepřekračovat určité množství. To se pozná podle toho, jestli nedělají věci, které by dělat neměli. To je také hranice toho, co se ozvalo v té anonci toho, jestli se nejedná o nějakou závislost, jestli ten člověk má zachovanou nějakou schopnost kontroly, což evokuje tedy ten termín to kontrolované pití. Jestli je schopen kontrolovaně pít tak, aby to zásadním způsobem nevadilo jemu a nebo někomu jinému. To znamená, aby byl schopen se normálně sám o sebe starat, pracovat, chodit do práce, nedělat nějaké problémy, nedělat věci, které by rozhodně dělat neměli. To znamená nevykonávat nějaké činnosti, kde není možné, aby člověk konzumoval před tím nebo při tom alkohol, jako je třeba řízení motorových vozidel nebo obsluha nějakých strojů nebo vůbec jakýkoliv pracovní proces. A pokud tohle ten člověk bude schopen dělat, tak je to pro něj možná vhodná varianta.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Jak pane primáři poznáte, že ta která dávka může být „léčivá“ nebo že může být pacientem kontrolovaná a že třeba to pacient jen tak na vás nehraje, nebo že nakonec nesklouzne přeci jen zase k tomu na co byl zvyklý, to znamená pít tak, že to bude jeho podmínky života spíš zhoršovat.
Petr POPOV, primář Oddělení pro léčbu závislostí VFN v Praze:
Tak to celé je postaveno na tom, jestli ten člověk je schopen takovéhle spolupráce. Protože samozřejmě pokud pacient abstinuje úplně, tak je možné to dnes kontrolovat docela dobře. Máme pro to různé způsoby, kontrolní mechanismy, které spočívají třeba v některých kontrolních laboratorních vyšetřeních, kde se zcela spolehlivě prokáže, jestli člověk abstinuje nebo neabstinuje. V případě, že konzumuje, že pokračuje dál v konzumaci alkoholu, tak tam takovéhle možnosti nejsou a je to výhradně na něm, jestli je schopen tedy posoudit svoji schopnost provádět ty věci, o kterých jsem mluvil. Ale on taky dostává zpětnou vazbu od svého okolí, takže je možné to samozřejmě opřít i o nějakou spolupráci s jeho blízkými osobami. Ale v zásadě se jedná o možnost pro lidi, kteří jsou takovéhle zpětné vazby sami pro sebe, kontroly schopni.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Musím se zeptat, rizikové pití, to ještě neznamená alkoholismus?
Petr POPOV, primář Oddělení pro léčbu závislostí VFN v Praze:
Rizikové pití ještě nemusí znamenat alkoholismus, pokud máte na mysli alkoholismus jako závislost na alkoholu?
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Těžkou závislost, něco co se nedá jen tak pominout.
Petr POPOV, primář Oddělení pro léčbu závislostí VFN v Praze:
Těžkou závislost, ano. Máme na mysli předstupeň nějaké závažné rozvinuté těžké závislosti, kdy jak už jsem uvedl, jsou ještě ty kontrolní mechanismy, sice oslabené, ale v zásadě ještě zachovány, to znamená, neztratil je úplně. Pokud není schopen kontrolovaně užívat alkohol, není schopen kontrolovaně pít, tak je to vlastně příznakem rozvinuté závislosti.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Jak chcete člověku, který za vámi přijde a řekne, já bych rád dostal své pití a svůj přístup k alkoholu pod kontrolu, jakými konkrétně metodami mu budete pomáhat?
Petr POPOV, primář Oddělení pro léčbu závislostí VFN v Praze:
Tak je to vlastně komplexní metoda, která se opírá o velmi úzkou intenzivní spolupráci s pacientem, takže není možné například, aby ten člověk chodil na kontrolu jednou za čtvrt roku. Znamená to tedy mnohem častější kontakt s pacientem, psychologicky nebo psychoterapeutické působení a současně farmakologickou podporu. Některé léky, které jsou schopné ovlivnit, to znamená snížit, omezit takovou tu touhu po napití už používáme dneska, říkáme jim anti cravingové preparáty. V České republice jsou v zásadě dvě účinné látky v různých preparátech, které už dneska používáme a asi tak u třetiny pacientů to má velmi dobrý efekt. A u těch dalších to má efekt ne tak výrazný, ale přeci jenom docela zajímavý. A teď vlastně by se v brzké budoucnosti měla objevit další látka podobná některým látkám již používaným, ale přece jen s jinými účinky, která by měla vlastně působit tak, že ten člověk i když alkohol konzumuje, tak ten efekt který, ten psychotropní, psychoaktivní efekt, který ta látka má, tak nepůsobí tak intenzivně. Takže pro ně jakoby odpadá ten moment toho pozitivního nebo zajímavého zvláštního co mu ten alkohol dává. Takže i když by pil dál, tak vlastně se to neprojevuje tím efektem příjemným, ale nastupuje tam jenom ta složka útlumová, ta která přichází s konzumací alkoholu prakticky vždy.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Když někdo absolvuje léčbu, o které teď mluvíme, což je úplná novinka, bude se tuším teprve testovat, je to záruka, že už navždy bude držet alkohol na uzdě?
Petr POPOV, primář Oddělení pro léčbu závislostí VFN v Praze:
To se samozřejmě nedá říct nikdy, protože u někoho to může být vlastně způsob jakým zjistíme, jak na tom vlastně je. Ale ono je to asi častější, nebo běžnější to bude obráceně, že člověk kterému i my můžeme doporučovat, aby nějakým zásadním způsobem změnil svůj způsob konzumace, nebo nepil vůbec a on k tomu buď není ochoten z různých důvodů a nebo toho není schopen, tak vlastně to znamená nepřerušení kontaktu s takovým pacientem. To znamená to odmítnutí takového pacienta s tím, že mu řekneme, náš léčebný program je založený na úplné abstinenci a pokud ji nepřijímáte, tak vám nemůžeme pomoci, ale znamená to zachování kontaktu s takovým pacientem a v případě, že se mu nebude dařit tímto jiným způsobem tuto svoji situaci změnit, tak potom můžeme mnohem rychleji a nebo vůbec zasáhnout. Ale v případě, že s takovým člověkem už na začátku ztratíme kontakt, tak se to vlastně realizovat nemůže.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, tentokrát s primářem Kliniky adiktologie pražské Všeobecné fakultní nemocnice a 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy Petrem Popovem. Pane primáři, otázka z facebookových stránek, která se často opakuje. Jak poznám, že už jsem alkoholik/alkoholička? Kdy je třeba přibrzdit, začít si dávat pozor, kde je ta hranice?
Petr POPOV, primář Oddělení pro léčbu závislostí VFN v Praze:
Jak poznám, že mám vážný problém s alkoholem nebo že jsem na alkoholu závislý? Pro to jsou takové indície, která patří i mezi diagnostická kritéria pro syndrom závislosti. Já už jsem zmiňoval schopnost kontroly. To slovo kontrola má takový, řekl bych klíčový význam, je to takový klíčový termín pro celý syndrom závislosti vůbec. Velmi zjednodušeně lze říci, že člověk který je schopen objektivně, ne že on sám to tvrdí, ale objektivně je schopen kontrolovaně užívat alkohol tak, aby to nevadilo ani jemu ani nikomu dalšímu, tak může pít třeba i nějakým rizikovým způsobem, protože samotná konzumace alkoholu může přinášet i jiné zdravotní a také jiné než zdravotní problémy, ale nemusí to znamenat, že se jedná o závislost. Pokud se ale vyskytují i další příznaky, jako je to, že on není schopen kontrolovat to pití i v situaci, kdy se to absolutně nehodí, že má problémy s tím, že nějakou dobu nepije, tak je to potom špatně, to znamená má nějaké odvykací příznaky nebo lidově řečeno abstinenční příznaky. To, že nějakým způsobem mění způsob konzumace, že zvyšuje progresivně dávky nebo naopak že i při nižších dávkách po tom v nějakým pokročilejším stádiu jeví známky výrazné opilosti, když před tím toleroval ty dávky větší a to, že se zásadním způsobem mění jeho život. To znamená, že začíná preferovat konzumaci alkoholu před vším ostatním.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Třeba před rodinou, před těmi nejbližšími?
Petr POPOV, primář Oddělení pro léčbu závislostí VFN v Praze:
Přesně tak, to znamená že i věci, které před tím pro něj byly nejdůležitější, jako vztahy, práce nebo nějaké důležité věci jiné povahy, najednou pro něj důležité nejsou, protože na ně nemá čas nebo už ho nebaví nebo protože je nezvládá kvůli pití.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Já tady mám jeden konkrétní dotaz posluchačky. „Jsem řidička, takže přes den nepiju, ale těším se na večer, kdy si něco naliju, stačí i sklenka vína.“ Do jaké kategorie tedy spadám? Je tohle chování rizikové?
Petr POPOV, primář Oddělení pro léčbu závislostí VFN v Praze:
Tak samozřejmě každá pravidelná konzumace je rizikovější než pokud někdo konzumuje alkohol jednou nebo dvakrát a nepřežene to. To znamená, když si připije na narozeniny nebo na nějaký jiný významný den a jinak nepije, tak tomu se asi nepřihodí, že by se stal závislým na alkoholu, na rozdíl od někoho, kdo je zvyklý konzumovat pravidelně. Ale ta pravidelná denní konzumace, pokud nepřekročí nějakou míru, tak ještě nemusí být příznakem závislosti, i když to riziko že se potom ta konzumace může změnit, že ten člověk začne pít víc a nebo dokonce častěji nejen večer, ale i potom jindy během dne, tak je větší.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Mně zaujalo, že podle posledních statistik pije rizikově alkohol víc než 29% mužů, ovšem jen necelých 10% žen. To je zřetelný nepoměr, je to tak i ve vaší praxi? Skutečně mají větší problém s alkoholem muži o tolik víc?
Petr POPOV, primář Oddělení pro léčbu závislostí VFN v Praze:
V naší praxi to tak úplně nevypadá, ale my nejsme asi úplně objektivní údaj, protože už jsme zařízení pro lidi, kteří mají rozvinutý problém s alkoholem nebo jsou na alkoholu závislý, těch je nejvíce. Takže k nám chodí pacienti, kteří, máme oddělení, které má zhruba dvě stejně velká oddělení jak pro muže, tak pro ženy. V našem případě se tedy ten zájem takhle nedá hodnotit, to by asi bylo lepší konzultovat s někým, kdo má nějaké obecnější informace. Ale tohle jsou zprávy z nějakého výzkumu, který proběhl a kterému se dá věřit. A zatím si myslím, že to tak vypadá, že přeci jen muži převažují nad ženami, i když to není tak dramatický rozdíl, jak to vypadá podle téhle studie.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Pokud se týká léčby, tak se vám pracuje líp se ženami nebo muži? Dá se to zobecnit?
Petr POPOV, primář Oddělení pro léčbu závislostí VFN v Praze:
Dá se zobecnit, že může být lepší spolupráce třeba na začátku nebo v průběhu té léčby s jednou nebo s druhou skupinou, ale ve výsledku záleží na tom u obou skupin. Je to jedno, jestli tu léčbu absolvují, jestli ji absolvují celou a jestli potom dále spolupracují v nějakém dalším programu následné péče. Pokud to dělají, tak ty výsledky mohou být dobré nebo velmi dobré u obou skupin.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Mám tady dotaz posluchače Plášila. Co dělat, aby přestal hodně pít? Já v tom čtu i tak trochu, jestli si může pomoci sám, jestli i takové případy vy znáte?
Petr POPOV, primář Oddělení pro léčbu závislostí VFN v Praze:
Může zkusit, jak na tom vlastně je. To vlastně doporučujeme všem našim pacientům, zejména těm, kteří tedy přijdou s tím, že by nechtěli úplně přestat pít. A my jim říkáme, no pokud se chcete rozhodnout pro nějaký způsob kontrolovaného pití, tak byste si měl nejdřív ověřit, jak na tom jste. Takže jim doporučíme, aby provedli takový, takové sebehodnocení, self monitoring, kdy vlastně sledují po určitou dobu, zaznamenávají si jí, dáváme jim k tomu i takové záznamové archy, aby si zaznamenávali to, jestli toho dne měli chuť se napít, co se při tom dělo, jak to prožívali, pokud se napili, tak kolik a čeho vypili. A aby si dělali takový jednoduchý záznam, který jim nicméně umožní potom při další kontrole referovat o tom, co se dělo. A oni jsou sami dosti často překvapeni, že ta konzumace alkoholu vypadá v reálu poněkud jinak, než se domnívali oni. Že většinou přijdou na to, že to je víc, než kolik si mysleli, že opravdu pijí.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Že je to horší, než si mysleli.
Petr POPOV, primář Oddělení pro léčbu závislostí VFN v Praze:
Ano.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
A pokud to tak je, tak doporučujete vyhledat odbornou pomoc?
Petr POPOV, primář Oddělení pro léčbu závislostí VFN v Praze:
Doporučíme jim, aby zkusili abstinovat úplně a pokud se jim to nedaří, tak jim říkáme, no když chcete kontrolovaně pít, tak byste měli být schopni abstinovat někdy úplně, zejména v těch okamžicích, které dopředu nejste schopni odhadnout co se bude dít a pokud vy toho nejste schopni, tak vám nabízíme spíš tu alternativu úplně abstinence, protože svým způsobem to sice vypadá jako složitější, ale potom ve výsledku je to jednodušší, jak předcházet těm nepředvídaným, nepředvídatelným okolnostem a událostem a nedostat se do problému. Ale pokud toho nejsou schopni, tak by jim právě mohla pomoci i ta metoda, o které byla řeč na začátku.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Když problém s alkoholem řeší rodiče, tak je tam větší pravděpodobnost, že děti budou mít podobné problémy, že také budou bojovat se závislostí?
Petr POPOV, primář Oddělení pro léčbu závislostí VFN v Praze:
Pokud jeden rodič nebo dokonce oba rodiče mají vážný problém s alkoholem nebo jsou na alkoholu závislí, tak pro to dítě existuje riziko, že bude mít s alkoholem problémy taky, což by mělo vést takové dítě nebo potomky takových rodičů k opatrnosti, ke zvýšené opatrnosti. Pokud je to možné, tak třeba nekonzumovat alkohol vůbec, ale to málokdo dělá. Takže minimálně si teda velmi hlídat své konzumační zvyklosti a svoje pití alkoholu.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Hostem dnešních Dvaceti minut Radiožurnálu je primář Kliniky adiktologie pražské Všeobecné fakultní nemocnice Petr Popov. Pane primáři, řekl byste že české prostředí je hodně benevolentní, tolerantní k alkoholu, pokud to srovnáme se zahraničím?
Petr POPOV, primář Oddělení pro léčbu závislostí VFN v Praze:
České prostředí je absolutně tolerantní vůči alkoholu, až na výjimky. A ve většině to vypadá tak, že jsou u nás možné věci, které jinde možné nejsou a díky tomu také Česká republika patří k největším konzumentům alkoholu na světě a v Evropě patříme k úplné špičce. Máme spotřebu, která převyšuje 16,5 litru alkoholu na osobu a rok.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
A myslíte, že i pro to měla tak tragické následky nedávná metanolová aféra, že proto to jaksi nabralo až takové obrátky?
Petr POPOV, primář Oddělení pro léčbu závislostí VFN v Praze:
Tak, to se tak úplně nedá říci, protože jsou země, které mají s metylalkoholem, s otravou metylalkoholem také své zkušenosti a přitom jsou to země, kde je konzumace alkoholu na mnohem nižší úrovni. Mám na mysli zejména některé skandinávské země, konkrétně Norsko, které nám potom také věnovalo ten preparát, ten fometyzol, který byl používán při léčbě lidí intoxikovaných metylalkoholem. Nicméně mohou tam být rozdíly v tom, jakým způsobem, třeba v případě že se něco takového děje, můžeme oslovit tu rizikovou skupinu. V našem případě, jak se ukazuje, podle nějakého výzkumu, na kterém participuje i naše pracoviště, naše klinika, se zdá že ti lidé, kterých se to týká, tak jsou lidé, kteří nepatří mezi abstinenty. Tak tam ty lidi můžeme oslovovat jiným způsobem, než třeba lidi, kteří pijí naprosto výjimečně.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Jak ohrožuje to, o čem jsme teď mluvili, to znamená vysoká tolerance k alkoholu v Česku děti, mladistvé?
Petr POPOV, primář Oddělení pro léčbu závislostí VFN v Praze:
Tak to je další problém, protože i české děti jsou na tom ve srovnání s dětmi z jiných zemí velmi špatně. Naše děti jednak začínají pít docela brzy, jednak docela brzy a začínají pít pravidelně a velmi často mají s alkoholem problémy ve smyslu nějakých příhod, které se stanou, když se to dítě napije hodně a otráví se alkoholem nebo nějaké další věci, které se dějí člověku pod vlivem alkoholu a ty děti jsou samozřejmě více v riziku než dospělý člověk. Zejména co se týče toho, že se stanou oběťmi třeba nějakého trestného násilného jednání, že se jim něco stane, že budou mít nějaký úraz a podobně.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Máte tu zkušenost, že rodiče ne tak, jak by možná mělo někdy zarazí, že jejich děti se napijí alkoholu, že přijdou domů opilé, že to prostě berou jako normální věc?
Petr POPOV, primář Oddělení pro léčbu závislostí VFN v Praze:
Dost často se setkáváme s tím, že zavzpomínají na své mládí a řeknou, tak my jsme to dělali taky. To je samozřejmě velmi rizikový přístup, protože v době kdy žili oni, tak to bylo opravdu výjimečnou záležitostí, zatímco dneska je to často něčím, co není tak úplně neobvyklé a co je pravidelnější. Takže když se tohle stane, tak to není tak, jakože by se to stalo jednou za rok výjimečně nebo dokonce jednou za X let, ale bývá to často příznakem toho, že takové dítě už to nedělá jen tak výjimečně a nepravidelně.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Jakou změnu v tom společenském přístupu byste doporučoval vy jako odborník na léčbu se závislostmi? Aby nejen děti, ale i ostatní nebyli tak vystaveni tomu pokušení alkoholu?
Petr POPOV, primář Oddělení pro léčbu závislostí VFN v Praze:
Měli bychom být podstatně méně tolerantní k tomu, když někdo, když se vrátím k té otázce týkající se dětí, nabízí, zprostředkovává konzumaci alkoholických nápojů dětem. To je jedna věc, další věci které se na tom podílejí prakticky skoro vůbec nekontrolovaná reklama na alkoholické nápoje, které jsou velmi často zaměřené na mladou generaci, když výrobci alkoholických nápojů tvrdí něco jiného a ty reklamní agentury taky. Ale tak když se na ty reklamy podíváte, tak je celkem jednoznačné, na koho cílí. No a pak také důsledné dodržování předpisů a nebo dokonce možná zpřísnění některých předpisů, které máme, které se týkají prodeje, nabízení, distribuce alkoholu.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Ministr zdravotnictví Leoš Heger chystá omezení dosud příliš snadného přístupu k alkoholu. Já vyjmenuji jenom zákaz stánkového prodeje nebo právě zpřísnění pokut za nalévání dětem. Myslíte si, že to co teď ministerstvo zdravotnictví navrhuje, že by mohlo být dostatečné?
Petr POPOV, primář Oddělení pro léčbu závislostí VFN v Praze:
Myslím si, že by to bylo velmi dobré a současně také si myslím, že je velmi dobré to co navrhuje ministerstvo, zasadit se o to, aby dostupnost těch nealkoholických nápojů byla podstatně větší. Tam je problém s cenami, protože je absurdní že nealkoholické nápoje jsou pro děti a mládež často nedostupné svoji vysokou cenou.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Ono se to taky často, myslím závislost na alkoholu, pojí se závislostí na tabáku, je to tak?
Petr POPOV, primář Oddělení pro léčbu závislostí VFN v Praze:
Je to pravda, velmi často. Tak například pacienti, kteří se léčí u nás, tak naprostá většina z nich má současně také závislost na tabáku.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
A je to potom těžší uzdravit se třeba z obou dvou nebo z jedné z těch závislostí?
Petr POPOV, primář Oddělení pro léčbu závislostí VFN v Praze:
Je to komplikovanější, ale současně a i když v minulosti se tvrdil opak, tak je mnohem lepší pokusit se zvládnout obě závislosti současně a nejednou. Protože oni se vlastně jakoby podporují jak při tom vzniku a rozvoji závislosti, tak potom i v případě, že je ten pacient ohrožen nějakou recidivou, relapsem, tak velmi často je to spojeno s tím, že napřed jakoby začne víc konzumovat třeba tu jednu drogu a pak se objeví tedy znova užívání i té druhé, které se snažil zbavit.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Pozvání do dnešních Dvaceti minut Radiožurnálu přijal primář Kliniky adiktologie Všeobecné fakultní nemocnice v Praze a 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy Petr Popov, na shledanou.
Petr POPOV, primář Oddělení pro léčbu závislostí VFN v Praze:
Na shledanou.