Impulsy Václava Moravce: Kvalita péče v nemocnicích

Tuzemské zdravotnictví navíc potřebuje podle Ligy lidských práv nezávislý monitoring zaměřený na práva pacientů, důstojné zacházení a respektování jejich svobodné volby. Tady jsou slova právničky Ligy Zuzany Durajové.

Zuzana DURAJOVÁ, právnička Ligy lidských práv

Je potřeba zajistit nějakou pravidelnost návštěv a efektivitu, je potřeba zajistit, aby ten monitoring byl nezávislý, aby ty monitorovací skupiny nebo ty osoby, které by monitoring zajišťovaly, měly možnost navštěvovat všechny místa ve zdravotnickém zařízení, měly možnost nahlížet do zdravotnické dokumentace. Podobně vlastně, jako tu možnost má dneska ombudsman. Ale aby to monitorování bylo hlavně pravidelné.

Václav MORAVEC, moderátor

Zaznamenalo Rádio Impuls slova právničky Ligy Zuzany Durajové. Není bez zajímavosti, že podle nejnovějších sociologických šetření v posledním roce přibylo v České republice lidí spokojených se zdravotním systémem. V prosinci jich bylo 39, ve stejném měsíci roku 2012 to bylo jen 32 procent. Nejen o tom bude řeč v následujících minutách. Hostem dnešních Impulsů je viceprezident Svazu pacientů České republiky Josef Mrázek. Vítejte v Impulsech, dobrý večer přeji.

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

Dobrý večer.

Václav MORAVEC, moderátor

Připomínám, že dnešní Impulsy jsme připravili díky vám našim posluchačům. Dotazy jste v průběhu dne psali a posílali ve formě SMS zpráv na číslo 774999888. Máte-li však ještě jakoukoliv otázku pro viceprezidenta Svazu pacientů České republiky Josefa Mrázka, stačí, když ji pošlete k nám sem do Impulsu. Ještě jednou číslo pro vaše otázky ve formě SMSek 7749999888. Jak jsem říkal v úvodu, pane viceprezidente, v uplynulých 12 měsících došlo podle Centra pro výzkum veřejného mínění k nárůstu počtu lidí, kteří jsou spokojeni se systémem tuzemského zdravotnictví. Nárůst z 32 na 39 procent, čemu nebo komu přičítáte tento nárůst?

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

Přičítáme to jednoznačně lékařům a sestřičkám, protože rozhodně teda to nemůžeme přičítat politikům, v tom směru se nezlepšilo zdaleka nic ještě. Doufáme, že se zlepší. Ale pokud jde tedy o lékaře, tak oni tradičně, a sestry samozřejmě, tak oni tradičně podávají výkony, které vlastně neodpovídají tomu, jak to zdravotnictví je hodnoceno v České republice. A právě díky jim je to, že i při těch nízkých procentech HDP, které se na to věnují, tak dosahujeme výsledků, které objektivně jsou výborné. Takže není divu, že teda pacienti mají pocit, že přece jenom o ně je postaráno.

Václav MORAVEC, moderátor

Jinak řečeno nejste příliš překvapen tím, že míra spokojenosti se zdravotnictvím v České republice je podle Centra pro výzkum veřejného mínění nejvyšší od roku 2002?

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

Jsem rád, že to lidé tak vnímají, že nepřichází tedy ta snaha těch lidí, kteří poctivě pracují na tom zdravotnictví, že to nepřichází do stavu neocenění.

Václav MORAVEC, moderátor

Vy jste kritizovali vládu předchozí, rozumějme vládu premiéra Petra Nečase, že příliš nečinila kroky ke zlepšování práv pacientů a jejich vymáhání v tuzemském zdravotnictví. Rusnokova vláda v demisi schválila právě dnes zákon o zdravotnických prostředcích. Ten má přispět k bezpečí pacientů. Tady jsou slova premiéra v demisi Jiřího Rusnoka.

Jiří RUSNOK, premiér v demisi

To je záležitost, která je už ve skluzu, ta už byla v minulé sněmovně, spadla s minulou sněmovnou a v této věci máme závazky vůči evropské legislativě. Už jsme některé věci měli dávno implementovat.

Václav MORAVEC, moderátor

Zaznamenalo Rádio Impuls slova premiéra v demisi Jiřího Rusnoka. Původní plán byl, že zákon o zdravotnických prostředcích, který dnes schválila Rusnokova vláda v demisi, začne platit letos v lednu. S posunem v projednávání se ale odložil i termín platnosti na druhou půli letošního roku, pokud tedy zákon dnes schválený Rusnokovou vládou v demisi projedná i Poslanecká sněmovna, potažmo Senát. Dodejme, že zákon má například zavést jednotný registr bezpečných a účinných prostředků, o jejich úhradách už nebudou rozhodovat zdravotní pojišťovny, ale stanoví je ve správním řízení Lékový ústav. Pane viceprezidente, pozná pacient v ordinaci, v nemocnici, že budeme mít takový zákon?

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

Na první pohled určitě ne, ale ty důsledky se s jistým zpožděním mohou tedy projevit. Ovšem tady není jasné, co se bude dále dít, jak se to teda bude vlastně vyvíjet, jak se skutečně ty věci, které by měly se zlepšit, jestli se skutečně zlepší. Pokud jde o to, co jste řekl, tak té minulé vládě jsme neměli, jako před Rusnokem, té původní koaliční vládě…

Václav MORAVEC, moderátor

Nečasově, ano.

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

Jsme neměli tak za zlé, že neučinila nic. To jsme taky měli za zlé, ale ještě více jsme jí měli za zlé, že naopak zhoršila tu situaci ve zdravotnictví. Protože kupříkladu ty akce s daní z přidané hodnoty a takové věci, to velmi ohrozilo tu zdravotní péči. Zároveň setrvávání na tom, že se nesmí do toho zdravotnictví nic přidat, jako kdyby to bylo někde dáno, kolik právě má to zdravotnictví stát. Tak to ve skutečnosti není, ani v jiných zemích to tak není.

Václav MORAVEC, moderátor

Vrátím-li se ale k tomu dnes schválenému zákonu o zdravotnických prostředcích, je to podle vás z pohledu Svazu pacientů České republiky vlastně důležitý zákon?

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

No je to nutnost, protože jestliže se má něco uvést do souladu s něčím, no tak je samozřejmé, že se to má udělat neodkladně a už to mělo být. Ale nemyslím si, že by to bylo to úplně nejzásadnější, co by mohlo tu zdravotní péči ovlivnit, protože podstatné je, jak se vyřeší otázky financování.

Václav MORAVEC, moderátor

Mluvíte o problému financování. Za nejvážnější problém tuzemského zdravotnictví lidé v tom nejnovějším sociologickém šetření Centra pro výzkum veřejného mínění právě považují financování zdravotnictví. Je to opravdu ten problém největší, tudíž veřejnost se ve většině, v 80 procentech, trefuje do toho pravého problému?

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

Veřejnost se trefuje, i když vlastně to jenom jako tuší nebo má omezené informace. Lidé, kteří mají těch informací více, tak jsou si tím přímo jisti.

Václav MORAVEC, moderátor

Máme tady budoucí vládu již navrženou premiérem budoucím, který se stane skutečným premiérem v pátek tohoto týdne. V tom programovém prohlášení se píše, že vláda vytvoří předvídatelný stabilní a průměrný, nákladům odpovídající systém úhrad pro všechny typy zdravotní péče. Úhrady budou závazné pro všechny zdravotní pojišťovny za stejné výkony zdravotnickým zařízením, stejná úhrada a způsob plateb. Je pro vás programové prohlášení vlády premiéra Bohuslava Sobotky nadějí, že bude líp?

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

V některých směrech ano, ale ještě nám připadá nedostatečné, my sice jako Svaz teda nemáme žádný stranický program, neztotožňujeme se s žádným programem některé konkrétní strany, ale máme, spíš se držíme tedy Ústavy a těch mezinárodních zákonů o lidských právech. A tam to všechno naplněno není a některé principy, které tam zřetelně jsou v těchto dokumentech, tak nerespektuje dostatečně ani tedy program nastupující vlády. Teda to, co se říká, že v něm bude.

Václav MORAVEC, moderátor

Počkejte, co vám v něm chybí? Vezmu-li tu preambuli ke zdravotnictví, tak se v ní píše: „Smluvní strany se zavazují prosazovat zdravotnictví jako veřejnou službu, založenou na principu solidarity zdravých lidí s nemocnými, na principu neziskovosti, rovnosti a všeobecné dostupnosti kvalitní a vyspělé zdravotní péče.“ To jsou zásadní slova, závažná.

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

To je sice pravda, ale chybí tam to, co by bylo nástrojem, aby tomu tak skutečně bylo, aby se to udělalo. Protože je prokázáno, je teda jasná věc, že pluralita zdravotních pojišťoven jde proti tomu, co říkáte, a že vlastně to, že máme ty různé pojišťovny, tak vedlo k tomu, že se to i po finanční stránce velmi zaneřádilo, ten systém. Jestliže se to má napravit a ty věci, ty zásady, které tam jsou správně naznačeny, jestli se to má realizovat, tak předpokladem by bylo, aby byla jedna státem plně kontrolovaná zdravotní pojišťovna. Čili jedno takové unikátní VZP.

Václav MORAVEC, moderátor

Vadí vám tedy, že vláda nejde cestou sloučení zdravotních pojišťoven v jednu?

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

Ano. To tam mělo být jasně řečeno. A taky to vypadalo, byly některé tendence, že to tam bude. Ale myslíme si, že je chybou, že toto v tom je velmi mlhavě obsaženo nebo respektive vůbec to není. Ve skutečnosti je to hlavní cíl, jeden ze zásadních cílů.

Václav MORAVEC, moderátor

Ono právě ve vztahu ke zdravotním pojišťovnám můžeme najít v tom programu tuto pasáž: „Vytvoříme nediskriminační a transparentní podmínky při získávání smluv mezi zdravotními pojišťovnami a zdravotnickými zařízeními, zajistíme veřejný přístup ke všem smlouvám zdravotních pojišťoven a veřejný přístup k obchodním smlouvám zdravotnických zařízení a zdravotnických pojišťoven jako prevenci předražených nákupů. Zřídíme dozorový orgán nad toky zdravotního pojištění.“ Dozorový orgán není řešením, že ty neefektivní…

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

Tam jsou naznačeny jenom nějaké opravy nebo nějaká umělá zajištění toho, aby i při té pluralitě pojišťoven k těm jevům nedocházelo. Ale to všechno by mohlo přijít laciněji a bylo by to jednodušší to zajistit, kdyby ta pojišťovna byla jedna.

Václav MORAVEC, moderátor

No ale ke snižování počtu zdravotních pojišťoven je v tom programovém prohlášení jedna jediná věta, že případné snížení počtu zdravotních pojišťoven bude realizováno až po projednání a se souhlasem koaličních stran.

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

To je právě ta chyba, na kterou poukazuji. Něco takového tam nemělo být. Tam mělo být jednoznačně napsáno, že je třeba usilovat o sjednocení zdravotních pojišťoven na jednu jedinou.

Václav MORAVEC, moderátor

Jak zásadním problémem českého zdravotnictví je podle Svazu pacientů propojování vlastnictví zdravotnických zařízení na straně jedné a zdravotních pojišťoven na straně druhé? Je to problém?

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

To je velký problém a to by samozřejmě mělo být zakázáno nebo nemělo by to nastávat. Protože to je právě zdrojem to, když máte zdravotní pojišťovnu, tak můžete zvýhodňovat ta svá zdravotnická zařízení. Což se de facto taky ve skutečnosti děje. Takže to je něco, co by být nemělo. To je jeden z důvodů, proč by měla být ta pojišťovna jenom jedna. Aby se to kontrolovalo, jestli to náhodou nedělají nákladně a stejně se to třeba neuhlídá, nechápeme, proč by to teda bylo. Nebo když by se to uhlídalo a všichni jednali stejně, tak proč jich má být několik a větší náklady s tím související a velké komplikace s uzavíráním smluv a takové věci.

Václav MORAVEC, moderátor

Například možnost připojištění, že si budou ty zdravotní pojišťovny konkurovat právě v možnosti připojištění.

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

Ano, pokud mluví některá strana o připojištění, tak to hned musíme říci, že to je něco, co je v podstatě protiústavní výrok. Protože nevyplývá z těch mezinárodních dokumentů, ani z naší Ústavy, že by měla být různá zdravotní péče pro různé lidi. Všichni mají mít tu péči kvalitní, kompletní, úplnou a podle jednoho z těch mezinárodních zákonů patřičnou. Tam je to formulováno, jako že má být patřičná. Ale v jiném zase mezinárodním zákoně je, že ti občané mají být z tohoto hlediska si rovni. Čili mít stejné nároky. Takže do toho se to zkrátka nevejde a jestliže máte v Ústavě napsáno, že péče se poskytne a poté se solidárně uhradí cestou veřejného zdravotního pojištění, tak tam není pro žádné připojištění místo. A ani to nejde ani realizovat. Když si představíte, kdybyste byl opravdu nějaký nemocný, tak ta pojišťovna vás pojistí jenom tak, abyste zaplatil to, co vlastně budete stát a ještě něco navíc, aby ona měla větší zisk.

Václav MORAVEC, moderátor

Ve vztahu k počtu zdravotních pojišťoven, pane viceprezidente, nepřeceňujete počet zdravotních pojišťoven jako všelék financování tuzemského zdravotnictví? Když přitom budoucí vládní koalice má v koaliční smlouvě větu, důsledně oddělíme vlastnictví zdravotnických zařízení a zdravotních pojišťoven. Není toto silný nástroj, který vyrovná se počtu jedné pojišťovny? Že tady bude důsledné oddělení zdravotnických zařízení a zdravotních pojišťoven?

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

Výsledek je podmíněn tím, jestli by se to skutečně realizovalo tímto způsobem.

Václav MORAVEC, moderátor

Vy myslíte, že ustoupí budoucí vládní koalice z tohoto závazku?

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

Když byste se vyznal v obchodním právu a v těchto, což bezpochyby se dostatečně vyznáte, tak jistě chápete, že toto realizovat není vůbec nic jednoduchého. Protože už jenom jednání s těmi několika pojišťovnami je velmi komplikované, i když třeba je oprávněný nárok, že jednu je třeba, objektivně je zdůvodněno, že té jedné je potřeba přidat nějaké peníze. Ale ty ostatní protestují a brání se i právně. Takže realizace tohoto je ve hvězdách.

Václav MORAVEC, moderátor

Miloš Zeman, prezident republiky, v nedělním rozhovoru pro Českou televizi pochválil budoucího ministra zdravotnictví pana Němečka, který dnes je šéfem ostravské fakultní nemocnice. Považujete i vy výběr nového ministra zdravotnictví za výběr, který byste označil slovem dobrý?

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

My jsme si představovali a z těch předchozích jednání o těch stínových ministrech vyplývalo, že by to měl být někdo jiný. V tomto kroku…

Václav MORAVEC, moderátor

Počkejte, pan Němeček byl stínovým ministrem zdravotnictví v poslední době.

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

Ano, právě byl v tom momentě kritickém, byl jako náhle k našemu neobyčejnému překvapení, jmenován stínovým ministrem zdravotnictví. Ano, ale předtím to byl pan profesor Žaloudík například. A z jeho výroků vyplývalo, že daleko více odpovídá těm představám jak Ústavy, tak těch mezinárodních zákonů, jeho názory. A pak když jsem se ptal právě na tu otázku té plurality pojišťoven, což je takový prubířský kámen, tak jsem zjistil, že právě pan ředitel Němeček je toho názoru, že by se s tím nemělo nikterak spěchat. Aby se to neuspěchalo. Ale já si myslím, že naopak se to mělo uspěchat. Ale když už teda došlo k tomuto rozhodnutí, my to musíme respektovat, konstatovat, že to tak je, a…

Václav MORAVEC, moderátor

Označil byste to tedy za dobrou volbu, jak zněla původní otázka, nebo ne? Volbu Svatopluka Němečka jako budoucího ministra zdravotnictví.

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

Má to tyto problémy. Podle mého vkusu by se na to mělo reagovat tím, že by se mělo teda vlastně při každé příležitosti říkat panu ministrovi, jak to s tímto je. A kromě toho připravujeme teda materiál, aby bylo zdůrazněno, i když se to řeklo už mnohokrát, že jednoznačně má být pojišťovna jenom jedna, ta veřejná, tak ještě se chystáme, že dáme papír jako takový na stůl, z kterého by ty důvody jednoznačně vyplývaly, aby to bylo shrnuto.

Václav MORAVEC, moderátor

Chystáte se v nejbližší době tedy oslovit nového ministra zdravotnictví právě s tímto požadavkem?

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

Rádi bychom ho oslovili a zeptali bychom se ho, jestli teda s tímto souhlasí, co tady je.

Václav MORAVEC, moderátor

Připomínám, že hostem u mikrofonu Rádia Impuls je dnes viceprezident Svazu pacientů České republiky Josef Mrázek. Bavíme-li se koaliční smlouvě budoucího kabinetu, tak v ní také strany vládní koalice slibují, že zavedou systém motivace občanů včetně výchovy ve školách ke zdravému životnímu stylu, vyšší odpovědnosti za své zdraví, což znamená bonusové programy za preventivní prohlídky, a uplatňování práv pacientů. Chybí vám tady vyšší odpovědnost pacientů za jejich vlastní zdraví?

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

My jsme se s tím problémem nesetkali. Teda ne že by neměli být odpovědni, to jako neříkáme, ale že by se mělo něco, nějaká zvláštní opatření v tom směru dělat, to nám ani tak nepřipadlo. Stejně tak jako my i na mezinárodním poli, když je nějaká konference, tak razíme tu zásadu, že to, čeho se všichni obvykle dovolávají, tj. důstojnost toho pacienta a jeho práva spatřují v tom, že se s ním jakoby důstojně zachází, takže my toto máme až jako v dalším sledu. Protože první věc je, aby byl potřebným způsobem ošetřen ten pacient a každý, který to potřebuje. A potom teprve že je třeba uvažovat o tom, jestli se tak stalo dost důstojně a nebo jenom jestli se to stalo.

Václav MORAVEC, moderátor

A kde je prevence? Není to tak, že mnoha těm ošetřením by se dalo předcházet právě prevencí, a že na prevenci se lidově řečeno po roce 1989 vykašlaly mnohé vlády a mnozí ministři zdravotnictví, a i to je jeden z problémů tuzemského zdravotnictví?

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

To souvisí s tím, že absolutně upadla osvěta zdravotnická. Když se uváží, co se dělalo v tom směru za vlád, které se kritizovaly jako velmi špatné, teda myslím za komunistů, tak musíme říct, že tehdy ta zdravotnická osvěta byla na vyšší úrovni, než je teďka. Takže to bych řekl, že je teda hanba. No a ta prevence, ta s tím souvisí, protože je obtížné toho, kdo neví, přesvědčovat ho o tom, co má udělat, aby předcházel chorobám, když vlastně on v tomto se nevyzná jednak a jednak samotná ta opatření oficiálních míst jsou úplně proti zásadám zdravotnické osvěty. Například jeden z nesmyslů, na který jsem prve tedy nepoukázal, tak to je 90 korun za pohotovost. To je naprostý nesmysl. To je proti všem zásadám a proti tomu principu, který vždy se uznával, že pacient když neví, není povinen se v tom vyznat a má právo a měl by dokonce být k tomu veden, aby se zeptal, aby se poradil s lékařem.

Václav MORAVEC, moderátor

Tady vám ale vláda vyhoví, zruší všechny poplatky zdravotnické.

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

No jistě, všechny, ale tak opravdu všechny, proč je tam 90 korun za pohotovost, to nám připadá jako naprostý nesmysl. To je poplatek, který je první na řadě, aby byl zrušen, a přitom tam zůstal. Jestli je to nějaká jako úlitba za něco, to nevíme, no ale rozhodně by tomu tak být nemělo.

Václav MORAVEC, moderátor

Jsme-li u toho programového prohlášení budoucí vlády, tak informovanosti pacientů a právům pacientů je tady věnován jeden odstavec. „Zavedeme systém srozumitelných informací pro pacienty o lécích, zdravotnických prostředcích, výkonech a preventivních programech hrazených z veřejného zdravotního pojištění a o kvalitě a bezpečí zdravotních služeb.“ Když říkáte, že teď aktuálně právě práva pacientů, respektive i informovanost nejsou tím největším problémem z pohledu Svazu pacientů České republiky, tak považujete za dostatečnou tu pasáž, která se právě týká informovanosti a práv pacientů v té koaliční smlouvě?

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

Toto je jedna z těch vět, které sice nemůžete popřít nebo odmítnout, ale také vám nic negarantují. Protože to jejich naplnění, ten jejich obsah jest otazníkem. Takže…

Václav MORAVEC, moderátor

Budete čekat tedy na programové prohlášení vlády, nakolik budou konkrétní tyto věty?

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

Nejenom programové prohlášení, ale i ta praxe, jak se to chce udělat, aby toto fungovalo, aby se něco v tom směru zlepšilo.

Václav MORAVEC, moderátor

Jak byste to dělal vy? Jak byste zaváděl systém srozumitelných informací pro pacienty o lécích, zdravotnických prostředcích a výkonech?

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

Nejdřív by vůbec musely být něco jako učební texty, zkrátka nějaké podklady, se kterými by měl ten pacient být seznámen. Ale jelikož dneska to neví ani SÚKL, tak…

Václav MORAVEC, moderátor

Státní ústav pro kontrolu léčiv, pro posluchače.

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

Ano, prosím, který má všechno možné na krku, ceny, úhrady, nakupování léků a tak dále a teďka prostředků ještě taky. A když se třeba člověk zeptá na to, jak to je s tím problémem, že každá indikace lékařská by měla být řešitelná lékem bez úhrady, tak to původně bylo, to bylo dokonce i za ODS v 90. letech. Ale od toho se postupně ustoupilo, udělaly se skupiny a řeklo se ano, tak v té skupině je jeden lék plně hrazený. A to, že se dá použít jenom na některou z těch 15 chorob, které spadají do té skupiny, to je jiná otázka.

Václav MORAVEC, moderátor

Další z posluchačů se vás ptá, jestli si může vyžádat kopii operační zprávy? Má na to pacient právo?

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

Určitě. Pacient má právo, tam je termín na veškerou dokumentaci, čili toto je. Je-li to součást dokumentace zdravotnické, tak v tom případě na to nepochybně má právo. Ovšem ta praxe je taková, že třeba mu to nechtějí vydat.

Václav MORAVEC, moderátor

Ale má se toho dožadovat, právo na to má.

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

Ale lze to, dokonce i soudně se toho domáhat.

Václav MORAVEC, moderátor

Konstatuje viceprezident Svazu pacientů České republiky Josef Mrázek, host dnešních Impulsů. Děkuji za rozhovor a těším se na další.

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů České republiky

Také děkuji, také se těším a na shledanou.