Jaká nemocnice má budoucnost

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Jaká nemocnice má budoucnost? Tak zněla další z otázek, tentokrát červnového zdravotnického semináře v CERGE Institutu, společném pracovišti Akademie věd a Univerzity Karlovy, kde občanské sdružení Občan v síti společně s tímto institutem pořádá pravidelné semináře o stavu a dalším osudu českého zdravotnictví, na něž si mírně i vzrušeně vyměňují názory všichni, komu dění v tomto resortu není lhostejné. O tématu budou diskutovat poradce ministra zdravotnictví a organizátor diskuse v CERGE Pavel Vepřek, který je zároveň předsedou občanského sdružení Občan a zde ve studiu také vítám vedoucího ústavní lékárny IKEM Praha Michala Hojného, který bude srozumitelně vysvětlovat, jakými nástroji mohou nemocnice kontrolovat náklady na léky a zdravotnické prostředky a hlavně vysvětlovat, proč by to mělo zajímat uživatele, tedy každého z nás. V telefonickém spojení vítám v diskusi ředitele Nemocnice Kadaň, s. r. o. Josefa Maška. Pane řediteli, slyšíte nás? Dobrý večer.

Josef MAŠEK, ředitel Nemocnice Kadaň, s. r. o.: Slyším, dobrý večer.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Dobrý večer.

Pavel VEPŘEK, poradce ministra zdravotnictví, předseda občanského sdružení Občan, organizátor diskuse v CERGE: Dobrý večer.

Michal HOJNÝ, vedoucí ústavní lékárny IKEM Praha: Dobrý večer.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Posléze se také, abyste věděli, co vás čeká, spojíme s ředitelkou Fakultní nemocnice v Plzni Jaroslavou Kunovou, a to na několik minut. A také generálním ředitelem Zdravotní pojišťovny ministerstva vnitra České republiky Jaromírem Gajdáčkem, který je zároveň prezidentem Svazu zdravotních pojišťoven České republiky. Jak fungují nemocnice dnes a jak se musí chovat ty, které chtějí přežít? To je má první otázka. Poprosím pana ředitele Maška do Kadaně.

Josef MAŠEK, ředitel Nemocnice Kadaň, s. r. o.: To je hned na začátek trošku, trošku komplexní otázka, na kterou se bude dát poměrně těžko odpovědět.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Nějaký výsek vyberte, prosím.

Josef MAŠEK, ředitel Nemocnice Kadaň, s. r. o.: Já vyberu, vyberu nějaký výsek. Jak by se nemocnice měla chovat. Měla by vyjít z toho, pro co byla určena. To znamená měla by se soustředit na kvalitní poskytování zdravotní péče. V současné době se pomalu spěje k tomu, že pokud nemocnice bude poskytovat kvalitní zdravotní péči a bude mít dostatek pacientů, bude léčit dostatečné množství pacientů, tak tak, jak je systém v současné době nastavován, by za to měla být odměněna nějakou adekvátní platbou a měla by tudíž nemít, nebo mít minimální ekonomické problémy. Samozřejmě, že každá nemocnice za prvé má příjmy od zdravotních pojišťoven, ty by měly vyřešit léčení pacientů. A ty ostatní náklady, které vznikají, by samozřejmě měl uhradit ještě někdo jiný. A teď je tady stát, je tady, je tady město, je tady kraj a tak dále, čili i odtud určité zdroje finančních prostředků jsou. Čili …

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Promiňte, že vám vstoupím do řeči. Vaši nemocnici vlastně vlastní město jenom pro …

Josef MAŠEK, ředitel Nemocnice Kadaň, s. r. o.: Naši nemocnici vlastní město, ano.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Pro informaci posluchačům.

Josef MAŠEK, ředitel Nemocnice Kadaň, s. r. o.: Čili poskytuje-li kvalitní zdravotní péči dostatečnému množství pacientů a je správně nastaven systém odměňování, tak by nemocnice v podstatě měla fungovat. A přizpůsobovat chod v nemocnici pouze každému úhradovému systému, který, který jako přichází po roce a tak dál, by podle mého názoru bylo kontraproduktivní.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Otázka pro Michala Hojného, vedoucího ústavní lékárny IKEM. Představte nejprve, vlastně jakou úlohu v nemocnici má taková ústavní lékárna a jakou její vedoucí a potom z toho pohledu vedoucího na této pozici zodpovězte, prosím, tu první otázku, tedy jak fungují nemocnice dnes a jak by se měly chovat, aby jaksi byly konkurenceschopné do budoucna.

Michal HOJNÝ, vedoucí ústavní lékárny IKEM Praha: Takže ta jednodušší část, jak funguje ústavní lékárna. Tak ta vlastně zabezpečuje léky, zdravotnický materiál a další položky pro léčbu hospitalizovaných pacientů. To jest těch, kteří jsou léčeni v rámci toho konkrétního zdravotnického zařízení, v našem případě v IKEMu. A lékárny v České republice, nemocniční lékárny v České republice mají i své veřejné části, to znamená části, kde jsou vydávány léky na lékařský předpis pacientům, kteří jsou ošetřováni ambulantně. Takže to jsou vlastně asi dvě ty nejdůležitější části a nejdůležitější činnosti nemocniční lékárny. A co se týče vlastně zapojení do procesů v rámci nemocnice, tak odpovědností naší nemocniční lékárny je, řekněme, správný nákup léčivých přípravků a zdravotnického materiálu v souladu se zákonem o veřejných zakázkách, takže vlastně realizace soutěží a veřejných zakázek tak, abychom nakupovali transparentně a pokud možno co nejvíce výhodně pro naši instituci. A další činnosti, které realizujeme, tak vlastně přispívají k efektivnímu nakládání s léčivými přípravky, to znamená zapojení do nejrůznějších komisí, kde se nastavují pravidla pro používání léčivých přípravků a realizujeme také klinickou farmacii, kde se snažíme cestou farmaceutů u lůžka pacienta přispět k tomu, aby ta léčba byla bezpečnější a třeba se snížily nějaké nežádoucí účinky spojené ze souběžného užívání léčivých přípravků, takže to asi tak v kostce. Tím způsobem.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Promiňte, a jakým způsobem to prakticky tu přítomnost farmaceuta u lůžka, když to zjednoduším, zařizujete?

Michal HOJNÝ, vedoucí ústavní lékárny IKEM Praha: Tak, ono je to v zahraničí naprosto běžná záležitost a máme velmi dobro zkušenost, když se někteří naši přednostové třeba po delší době vrátí zpátky do IKEMu, tak samozřejmě na jejich klinikách se tato aktivita realizuje výrazně snáz, protože jsou zvyklí například ze svého působení ve Velké Británii, na podobně angažovaného farmaceuta a funguje to tak, že samozřejmě s podporou vedení kliniky někteří mí kolegové docházejí pravidelně, ať už každý den nebo aspoň několikrát týdně na konkrétní kliniku a tam jsou zpravidla oslovováni kolegy lékaři k tomu, aby se pozastavili a probrali třeba některé souběžně užívané léčivé přípravky, jestli tam náhodou nedochází k takzvaným interakcím, k nežádoucímu ovlivňování, popřípadě jakým způsobem třeba upravit léčbu pacienta při zhoršených funkcích ledvin a podobně. Takže to je asi ten nejčastější, ten nejčastější postup, jakým způsobem kliničtí farmaceuti vlastně v rámci, v rámci té hospitalizace ovlivňují léčbu pacientů.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: A jak by se tedy do budoucna měla taková ústavní lékárna chovat, aby jaksi nemocnici nepotopila?

Michal HOJNÝ, vedoucí ústavní lékárny IKEM Praha: Tak, já si možná trošku optimisticky řeknu, že by se měla chovat tak, jak se chováme teď. Protože v těch postupech, které realizujeme, už nevidím úplně jako dalších moc možností ke zlepšení. Určitě to, co by se dalo zlepšit, tak by bylo zvýšit počet farmaceutů, kteří docházejí na kliniky, tam to samozřejmě naráží na nějaké personální, personální limity. Ale to si myslím, že je asi jediná aktivita, která nám, takříkajíc chybí, prostě pokrýt tou službou veškeré kliniky, které na IKEMu jsou.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Ano, jsme ve společnosti také s poradcem ministra zdravotnictví Leoše Hegera za TOP 09 Pavlem Vepřekem, který je také předsedou občanského sdružení Občan. Pane doktore, vy jste rozkročen tedy mezi zajímavou, máte takovou zajímavou úlohu, jste rozkročen mezi občany a pacienty, kterým také radíte a děláte pro ně zajímavé projekty a zároveň radíte panu ministrovi. Tak, když se podíváme na tu část ministerskou, tak co radíte panu ministrovi, že si má myslet nebo dělat v tom smyslu, aby nemocnice přežily do budoucna. Možná mu nemusíte mnoho radit, protože on byl ředitelem takové nemocnice fakultní v Hradci Králové, takže má zkušenosti, ale přesto.

Pavel VEPŘEK, poradce ministra zdravotnictví, předseda občanského sdružení Občan, organizátor diskuse v CERGE: No, tak my můžeme na těch našich nemocnicích vidět, že probíhají dva trendy. První věc je, že medicína tím, jak se vyvíjí, tak souběžně vede to k tomu, že klesá potřeba kapacit pro akutní péči. Protože ty naše nemocnice jsou schopny ty akutní pacienty odléčit v daleko kratším čase než tomu bylo dříve. Z toho vyplývá, že je potřeba změnit strukturu podoby toho lůžkového fondu. To znamená redukovat akutní lůžka, a to probíhá vlastně dvěma procesy. Jeden proces je centralizace, to znamená, my potřebujeme tu péči, která je nákladná, která potřebuje nákladné přístrojové vybavení a týmy lidí a být dostupná 24 hodin denně, potřebujeme centralizovat. Protože pro pacienta je důležité, aby se dostal do nemocnice, která mu okamžitě poskytne péči, kterou potřebuje. Nepotřebuje nutně jít do, na nějaké nejbližší lůžko a tam ležet a čekat, až někdo dorazí do práce. Druhá věc je, že naopak péči, kterou, na tu, která nemá tyto atributy, tak ta by měla být co nejblíže k pacientovi a tam by mělo docházet ke spojování těch jednotlivých oddělení a vznikat společný lůžkové fondy, na kterých by se ošetřovali pacienti, kteří nejsou urgentní. A které, které ta nemocnice je schopna obstarat se svými kapacitami, který má. A nevyžaduje to vlastně zázemí na, které je v nějaké nákladné ve fakultní nemocnici. To znamená to jsou dva procesy. A to podporujou, podporuje v současné době jako rozbíhaný úhradový mechanismus, jak bylo zmíněno DRG, což pro posluchače je systém, který pacienty, kteří jsou podobný medicínsky a stojí jejich odléčení stejné peníze, tak ty jsou dány do jedné skupiny. A vlastně nemocnice by měly dostávat za odléčení jednoho typu pacienta stejné peníze bez ohledu na to, jestli je to nemocnice malá, nebo je to nemocnice velká fakultní.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Ano, o DRG budeme mluvit za chvíli. Jsme ve spojení na několik dalších minut s ředitelkou Fakultní nemocnice Plzeň Jaroslavou Kunovou. Přeji i vám dobrý večer.

Jaroslava KUNOVÁ, ředitelka Fakultní nemocnice Plzeň: Dobrý večer.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Dobrý večer. Paní ředitelko, ještě než se zeptám na DRG, podle čeho se pozná, že je nemocnice dobře řízena a s čím zásadně nesouhlasíte z toho, co řekl pan poradce Vepřek?

Jaroslava KUNOVÁ, ředitelka Fakultní nemocnice Plzeň: No, tak že asi, že je dobře řízená, samozřejmě znamená, že je ekonomicky stabilní, že zaměstnanci jsou spokojení, že pacienti jsou spokojení, takže podle toho se pozná, je o tu nemocnici zájem, takže z toho se asi pozná, jestli je úspěšná nebo ne. No, tak v podstatě s tím musím souhlasit, to, co říkal pan poradce doktor Vepřek. Tam je jediný problém, který my cítíme jako velké nemocnice, je nedostatečně dobře nastavený systém DRG. Bohužel se promarnilo mnoho času k tomu, aby se nastavil dobře, takže ačkoliv se všude v médiích jaksi mluví o tom, že nemocnice velké jsou přeplaceny systémem DRG, protože mají jiný base rate, tak opak je pravdou, protože nemocnice velké právě nemají hraženy dobře ty náročné diagnózy a na tom systému se musí ještě hodně pracovat, aby ten, aby ten systém byl nastaven tak, aby byla spravedlivá úhrada.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Ano, k DRG tedy, které popsal tady pan poradce Vepřek v českých a moravských nemocnicích platby za poskytnutou péči právě podle zmiňovaného DRG představují podle odborníků významnou výzvu. A také se shodují na tom, že bez DRG nelze efektivně plánovat a následně řídit nemocnice. Paní ředitelko Kunová, jak je tedy možné, že dosud nemocnice bez, nebo vůbec zdravotnictví bez DRG fungovalo a jak tedy se ta neexistence DRG podepsala na chodu zdravotnictví? Potažmo nemocnic.

Jaroslava KUNOVÁ, ředitelka Fakultní nemocnice Plzeň: Tak, v podstatě dřív byl ten systém výkonový, který vlastně každý ten výkon byl ohodnocen nějakým bodovou hodnotou a materiálovou hodnotou. V té době potom se ukázalo, že ty nemocnice toho zneužívaly prostě byl to takovej systém ne regulovaný, prostě šlo to do velkých extrémů finančních. Potom se tedy přešlo k rodnému číslu a k paušálu a podobně. A každý ten systém vždycky určitou dobu fungoval, než se zase ty nemocnice naučily toho využívat nebo zneužívat. A obráceně docházelo ke změnám, ke změnám ve struktuře nemocnic, takže tento systém nebyl už udržitelný. Ale každý ten systém měl svá teda pro a proti a nedá se říct, že by nefungoval. Samozřejmě vždycky se za určitou dobu přežil. Pokud se týče DRG, tak platba je za soubor diagnóz. A to znamená, že v jedné skupině toho DRG jsou vlastně, je placeno více diagnóz, a to jak nákladově méně nákladových, tak více nákladových. A to když se zprůměruje, tak samozřejmě z toho vychází problém. Problém je, že systém DRG neplatí za diagnózu stejnou částku, ale za soubor diagnóz. A ta nemocnice, která v té skupině, když je to špatně nastaveno, dělá ty náročnější výkony, ekonomicky náročnější, tak vlastně v tom prodělává. Takže v tom je teď problém, aby se vlastně ty skupiny nastavily tak, aby byly, aby když tam je ta diagnóza v té skupině, tak aby byla hražená tak, jak odpovídá jejím nákladům. Aby prostě diagnózy jednoduché nebyly přepláceny a náročné nedopláceny. V tom je teď ten obrovský problém.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Ano, jaký přínos vlastně z DRG bude mít pacient, abych, abychom to také obraceli k lidem, kteří do nemocnic chodí. Proč by je vůbec mělo zajímat nějaké DRG?

Jaroslava KUNOVÁ, ředitelka Fakultní nemocnice Plzeň: No, tak já si myslím, že to zase souvisí s tím, že když bude DRG dobře nastaveno, tak ta nemocnice bude mít odpovídající výdělek tomu, kolik je stojí ten pacient. A když, když jako bude ten pacient, když ta diagnóza nebo prostě ten soubor diagnóz bude dobře ohodnocen, pacient dostane to, co dostat má, tak samozřejmě bude spokojen a současně ta nemocnice vydělá odpovídající finanční prostředky. A může zase tomu pacientovi prostě dát tu léčbu odpovídající na velice dobré úrovni.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Myslíte si, že vaše Fakultní nemocnice Plzeň má budoucnost?

Jaroslava KUNOVÁ, ředitelka Fakultní nemocnice Plzeň: No, já se domnívám, že ano, protože my jsme vlastně krajská nemocnice, krajská současně teda fakultní. Jsme tu sami v kraji. V podstatě nemocnice, které jsou kolem nás na rozdíl od jiných krajů jsou podstatně menší než třeba bývá zvykem v jiných krajích, tam jsou třeba 800 lůžkové, 500 lůžkové zařízení, 500 lůžková zařízení u nás v Plzeňském kraji ne. Fungujeme i pro Karlovarský kraj se specielní péčí, takže já si myslím, že budoucnost jako by měla být zajištěna. I tím, že o naši nemocnici je veliká zájem a v současné době nemocnice vykazuje jednoznačně výborné ekonomické výsledky, zaměstnanci mají jedny z nejvyšších platů v České republice, tak já si myslím, že snad budoucnost tu bude dobrá.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Jak se vám to podařilo, poslední otázka, že vaši zaměstnanci mají jedny z nejvyšších platů?

Jaroslava KUNOVÁ, ředitelka Fakultní nemocnice Plzeň: No, to co jsem jako zaslechla třeba jenom to, co říkal šéf lékárny, nevím přesně, z jakého zařízení to bylo, takže prostě my se snažíme opravdu jako minimalizovat náklady, máme tady schopné lidi, které, kteří umí využít zase ten systém těch úhrad tak, aby vždycky jsme využili všech těch možností a získali zase od těch pojišťoven co největší úhradu. Takže je to prostě soubor vlastně kvalitních lidí, soubor lidí, kteří prostě se snaží šetřit, ale přitom tedy pacienta zajistit v té nejlepší kvalitě. Takže to je soubor mnoha opatření, které už tady dlouhodobě provádíme a zaměstnáváme tady výborné kolegy a jsou to výborní lékaři. Takže zdravotníci i nezdravotníci, takže to si myslím, že všechno dohromady, ono se to prostě jednou větou říci nedá.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Ano, paní ředitelko, děkuji za váš čas věnovaný Českému rozhlasu 6. Loučím se s ředitelkou Fakultní nemocnice Plzeň Jaroslavou Kunovou. Na shledanou.

Jaroslava KUNOVÁ, ředitelka Fakultní nemocnice Plzeň: Na shledanou.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: A v dalších minutách dnešního vydání Studia STOP opět vznášíme otázku, jaká nemocnice má budoucnost? Ptám se dále ředitele kadaňské nemocnice Josefa Maška. Jak je to s DRG, myslíte si, že přinese nějaké hmatatelné výhody pro pacienta? A co přinese pro řízení vaší nemocnice?

Josef MAŠEK, ředitel Nemocnice Kadaň, s. r. o.: Tak, my jsme, nebo já mám určitou výhodu, protože jsem se vlastně účastnil všech těch experimentů, to už si dneska někteří ani nepamatují, koncem 90. let, kdy se systém DRG v České republice testoval. V tom prvním projektu se účastnilo pouze 17 nemocnic, my jsme mezi nimi byli. A máme s tím systémem dlouhodobě zkušenost, včetně toho, že jsme si ho mohli prohlédnout ve Španělsku, jeho aplikaci v Polsku, v Německu a tak dále. Já jsem jednoznačným příznivcem toho systému úhrady DRG. Protože je to, neříkám jediný způsob, ale je to poměrně dobrý způsob, zavedený, ověřený způsob toho, jak zaplatit v průměrných nákladech kvalitně poskytnutou péči. A který eliminuje díky svému systému propojení ekonomických vlastností s těmi medicínskými eliminuje některé problémy, které při poskytování zdravotní péče nastávají. Kupříkladu můžu říct, že v naší nemocnici jsme se na základě toho, že jsme nebyli schopni přiblížit se té průměrné, průměrné úhradě DRG v nějaké skupině, zamýšleli i nad tím, jestli takovou péči vůbec máme poskytovat. Protože jsme ji zkoumali, nevychází-li ekonomicky, je pravděpodobné, že nebude vycházet ani medicínsky. Takže já si myslím, že systém DRG prostě je správná věc. Paní ředitelka ten spor Kunová říkala o tom nedostatečné platbě pro velké nemocnice. Ten spor se táhne od toho roku 97, o těch sazbách velká nemocnice více, malé nemocnice méně a tak dál. Já myslím, že to tak není, že prostě sazba by postupně, postupně, tak se to v současný době i děje, by se měla sblížit v jednu sazbu. A je třeba správně nastavit ty /nesrozumitelné/. To znamená indexy, kterými se ta základní sazba násobí, aby byla správně zaplacena péče. A pak je také třeba se ošetřit ty věci, které v systému DRG uhradit nejdou, protože jsou nějak výjimečné. To jsou, to je péče, kterou poskytují právě fakultní nemocnice. Tam je třeba vzít prostě některé věci a z toho systému této úhrady je zcela vyjmout. Mnoho let jsme, jsme vedli vykazování péče v systému DRG a paralelně v tom úhradovém systému, které v tom období platil. A vždycky pro naši nemocnici DRG vycházelo lépe.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: A jaký přínos z DRG bude mít pacient? A měl by se zajímat o to, co to znamená a jak DRG funguje?

Josef MAŠEK, ředitel Nemocnice Kadaň, s. r. o.: Takhle, já, můj názor je ten, že pacienta vůbec nemá zajímat, jak je nemocnice placená. Jakým způsobem do ní chodí peníze, jakým způsobem je, je prostě financována a tak dál. Pacienta má zajímat to, jestli mu v té nemocnici pomůžou, jestli odstraní jeho zdravotní problém za nějakých podmínek přijatelných, aby se tam taky necítil jako někde prostě na, v nějakém zařízení, kde se mu dělá co nejhoršího a je tam nepořádek a podobně. Ale pacienta jako takového úhradový systém nemocnice, jeho vztah, vztah toho zařízení s pojišťovnou a tak dále podle mě vůbec by neměl zajímat.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: A jak by pacient měl pro sebe vyhodnocovat, do které nemocnice jít? Samozřejmě dobrá volba je zeptat se někoho, kdo tam byl, sledovat názory dalších lidí, kteří v nemocnici podstoupili nějaký zákrok. Ale má smysl třeba sledovat nějaké pomyslné žebříčky nemocnic?

Josef MAŠEK, ředitel Nemocnice Kadaň, s. r. o.: Paní redaktorko, vy jste to řekla úplně, úplně precizně. Já když potřebuju pro sebe nějakou zdravotní péči z oboru, který neznám, tak se zeptám kolegy, který již něco takového absolvoval a on mi poradí. Čili ta, ta reference je důležitá. Žebříčky jsou různé. Byly jsme svědky žebříčků, který míchaly hrušky s jabkama a úmrtnost v LDN byla porovnávána s úmrtností na porodnici. To, to je špatně.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Ano, víme o tom, že žebříčky mají opravdu své slabiny.

Josef MAŠEK, ředitel Nemocnice Kadaň, s. r. o.: Tak, existují určité žebříčky, které jsou sofistikovanější, kde pacient se doví o tom, jaká je úroveň té, té ošetřovatelské péče, jestli je tam pořádek a tak dál. To je třeba žebříček, který sestavuje v České republice HealthCare Institute již několik let. A to je docela pro pacienty zajímavá věc. Myslím si, i když lidé někteří zcela odborníci i podceňují tyhle ty žebříčky, tak dobře zpracované, tak já myslím, že když budete špatně odoperovaná, tak vám už nic tu náladu z té nemocnice nespraví. Čili ono to trošku souvisí s úrovní té péče. O té úrovni zdravotní nebo lékařské péče ten pacient zatím nemá dostatek informací v systému. Tady on se musí spolehnout na někoho, kdo to za něj zařídí. To znamená zdravotní pojišťovnu, stát, nějakou lékařskou komoru a tak dále. Všichni, co se na tom systému nějakým způsobem podílíme.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Ano. Říká ředitel Nemocnice Kadaň, s. r. o. Josef Mašek, který je ve spojení pro toto vydání Studio STOP, ve kterém se ptáme, jaká nemocnice má budoucnost a jak by tuto budoucnost měli pro sebe sledovat a vyhodnocovat občané, potenciální pacienti, tedy každý z nás. To je tedy otázka, kterou pokládáme jako hlavní. Zde ve studiu jsou vedoucí ústavní lékárny IKEM Praha Michal Hojný a také poradce ministra zdravotnictví Leoše Hegera Pavel Vepřek, který je i předsedou občanského sdružení Občan. Tak, pánové, otázka nejdřív pro Pavla Vepřeka. Jestli chcete ještě něco doplnit, vy jste se o DRG vlastně dost obsažně vyjádřil v úvodu, kdy jste tu diskusi započal. Jak by třeba pacienti, zopakujte, měli, nebo souhlasíte s panem ředitelem Maškem, že nejlepší vlastně, když chce člověk mít přehled o tom, které zdravotnické zařízení je dobré a která nemocnice teda má budoucnost z pohledu pacienta, tak zeptat se známého, jestli tam byl dobře ošetřen?

Pavel VEPŘEK, poradce ministra zdravotnictví, předseda občanského sdružení Občan, organizátor diskuse v CERGE: No, nepochybně to je jako nejspolehlivější reference. A taková, takový dotaz na zaměstnance té nemocnice, jestli by někoho ze svých příbuzných do té nemocnice uložil, tak to je vůbec to nejspolehlivější.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Takže žebříčky nemocnic jsou rozmetány.

Pavel VEPŘEK, poradce ministra zdravotnictví, předseda občanského sdružení Občan, organizátor diskuse v CERGE: Ne, žebříčky nemocnic mají určitý smysl. Mají hlavně jako smysl pro tu samotnou nemocnici, protože poskytují tý nemocnici srovnání s ostatníma a je to jako zpětná vazba. Protože nikdo nechce být na chvostu toho žebříčku, tak mají takovou tu sebezlepšovací schopnost a určitě jako prospívají. Ale pro konkrétního občana při řešení konkrétního problému je určitě ten názor nějakého člověka, kterého, kterému věří, je určitě to nejdůležitější. Jak jste se tady ptala, co to přinese pacientům, já si myslím, že to DRG přináší takovou racionalitu do té péče. A občan ji pozná v tom, že ta péče je zorganizovaná lépe než třeba ve výkonovém systému. Protože čas jsou peníze. A pokud pacient je léčen příliš předtím, když byla ta nemocnice placena za ošetřovací den, tak v podstatě každý den, co ten pacient ležel na posteli, tak ta nemocnice dostávala peníze. Takže se s jeho odléčením nespěchalo. Kdežto v DRG ty peníze jsou fixní na odléčení toho konkrétního typu onemocnění. A tak je zájmem nemocnice pacienta odléčit co nejdříve. A zároveň už není motivace dělat na nich výkony, které jsou, které jsou zbytečné. Takže v nemocnicích, který fungují na principu DRG je právě klíčové, jak je ten pacient ošetřován, jestli, jaká vyšetření v jakém pořadí jsou mu dělány, to znamená …

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Promiňte, a jestli nejsou ta vyšetření zbytečně opakována.

Pavel VEPŘEK, poradce ministra zdravotnictví, předseda občanského sdružení Občan, organizátor diskuse v CERGE: Nejsou zbytečně opakována, aby pacient na ně dlouho nečekal. Prostě pacient jako v případě, když přijímáte pacienta s nějakou konkrétní diagnózou, já nevím, na vyšetření na kolonoskopii, tak prostě to která je součástí toho nějakého problému, tak ta, to všechno už musí bejt připraveno. Že ten pacient pak jako jde z ruky do ruky a po třech dnech odchází z nemocnice odléčen.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Ano. A má mít předem představu, kdy přesně odejde z té nemocnice?

Pavel VEPŘEK, poradce ministra zdravotnictví, předseda občanského sdružení Občan, organizátor diskuse v CERGE: Ano, a hlavně ten lékař. Ve chvíli, kdy toho pacienta přijímá, tak už musí vědět, kdy bude mít výsledky nějakých vyšetření, kdy se rozhodne, co bude dělat a by měl říct tomu pacientovi, ano, vy už půjdete domů tehdy a tehdy.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: A když ten pacient půjde domů jindy, tak měly by toto vyhodnocovat nemocnice pro sebe? A co z toho vyvozovat?

Pavel VEPŘEK, poradce ministra zdravotnictví, předseda občanského sdružení Občan, organizátor diskuse v CERGE: No, je to, v podstatě je to velmi jako silný ekonomický stimul té nemocnice toho pacienta dostat ze svého lůžka ve chvíli, kdy ten pacient je uzdraven, nebo kdy je mu dostatečně pomoženo.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Aby mohl se doléčit doma.

Pavel VEPŘEK, poradce ministra zdravotnictví, předseda občanského sdružení Občan, organizátor diskuse v CERGE: A to je právě ten přínos toho DRG, že vede k tomu, že se zmenší počet těch lůžek, to znamená celkově se zmenšují náklady těch nemocnic. A ty nemocnice, který těch pacientů mají málo, a to třeba říkal pan ředitel Mašek o tom, že si vyhodnotili, že některá DRG prostě jich mají natolik málo, že se jim nevyplatí, aby to ekonomicky provazovali. A to je přesně to, že tyto, tyto pacienti jsou koncentrováni tam, kde jich je dostatečný počet na to, aby se to té nemocnici vyplatilo. To znamená je to takový racionální nástroj, jak upravovat naši síť nemocnic těm potřebám, který mají naši občané.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Jak je to z pohledu vedoucího ústavní lékárny IKEM Praha Michala Hojného. Pane Hojný, jestli chcete něco říci k DRG, jak se DRG dotkne vás, potažmo lékáren a dotkne se vás vůbec nějak? A zásadnější pro mě je, jakými nástroji mohou nemocnice kontrolovat náklady na léky a zdravotnické prostředky, jakými nástroji zase mohou kontrolovat uživatelé péče, tedy pacienti, tyto náklady? A měli by se vůbec o toto zajímat?

Michal HOJNÝ, vedoucí ústavní lékárny IKEM Praha: Tak, ona problematika DRG se dotýká bezpochyby každého zaměstnance nemocnice, protože je to asi nejčastěji zmiňovaný pojem od začátku roku při jakýchkoliv poradách. A ono je to do jisté míry dobře, protože když ten systém přichází nový, tak je potřeba uzpůsobit některé postupy v rámci nemocnice. Já bych možná využil této příležitosti a poopravil jedno mediální klišé, které se opakuje donekonečna, že čím víc pacientů do nemocnice přijde, tím ta nemocnice na tom bude lépe. Ono ten systém je spravedlivý v tom, že, do jisté míry spravedlivý, že za ošetření jednoho pacienta přijde do nemocnice přibližně stejná částka. Ať je ta nemocnice jakákoliv. Ale na druhou stranu existuje i tak horní limit pro ošetření počtu pacientů. To znamená když je ta nemocnice extrémně dobrá, extrémně šikovná, a tím pádem si na sebe natahuje pacienty, tak jestli se nepletu, tak tam existuje limit 107 procent referenčního období v, co se týče objemu vyjádřených úhrad od zdravotní pojišťovny. To znamená, že když je ta nemocnice až moc dobrá, tak natahuje na sebe větší počet pacientů, tak má nastavený strop pro ten, pro ten limit úhrad. A co se týče, co se týče té druhé části, kterou jste zmiňovala, tak ten systém DRG bezpochyby v nemocnicích vyvolává tendence k tomu sledovat přesně náklady, za co ta nemocnice u léčby toho pacienta utrácí. To znamená náklady na operační výkony, náklady potom na pobyt na lůžku, náklady na léky a zdravotnický materiál a ten systém DRG byl konkrétně pro nás myslím hlavní motivací k tomu, abysme si začali vyvíjet interní systém pro sledování těchto nákladů, abysme dokázali posuzovat na jedné straně, kolik ten pacient pro nás bude znamenat asi tak příjem od zdravotní pojišťovny, díky systému DRG. A na druhé straně, kolik nákladů do něj už bylo vloženo, to je to, co říkal pan doktor Vepřek tady, že v tu chvíli určitě dochází k větší kontrole těch předepisovaných léků, používaného zdravotnického materiálu a indikovaných vyšetření tak, aby se používaly ty, které jsou racionální a ne ty, které jsou z hlediska té konečné léčby toho pacienta případně i zbytné.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: A jak toto může sledovat občan, uživatel?

Michal HOJNÝ, vedoucí ústavní lékárny IKEM Praha: Tak, myslím si, že tyhle ty náklady v tuhle tu chvíli jsou spíš interním, interním materiálem nemocnice pro to, aby management nemocnici dokázal efektivněji řídit. A tím pádem, aby ta nemocnice se nepropadala do nějakých špatných hospodářských výsledků. Protože je nemocnice, která je na tom ekonomicky špatně, tak si myslím, že to do jisté míry pozná i pacient v kvalitě té poskytované péče, takže v tuhle tu chvíli je to spíš nástroj pro managementy nemocnic.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Ano, hlásil se pan poradce Pavel Vepřek.

Pavel VEPŘEK, poradce ministra zdravotnictví, předseda občanského sdružení Občan, organizátor diskuse v CERGE: No, to co říkal pan magistr Hojný o tom, že v současné době pro tu nemocnici se nevyplácí přitáhnout příliš mnoho pacientů navíc oproti tomu předchozímu období, to je pravda. Protože ten letošní rok je takový přechodný, který dává možnost jak nemocnicím, tak zdravotním pojišťovnám vlastně připravit tu strukturu péče pro příští období. A kdyby se v současné době to úplně otevřelo, tak dojde k výraznému pohybu pacientů mezi nemocnicemi a budou skutečně nemocnice, které skokově ztratí jako velkou část své klientely. A vzniklo by to, ten systém by se velmi rozkolísal. Proto ten letošní rok je postavený tak, že jenom jako oni si mají všichni uvědomit a spočítat, jaká bude právě jejich budoucnost, proto se bavíme o té budoucnosti nemocnic. A vymyslet si program pro příští období, protože k 1 lednu příštího roku budou nové smlouvy mezi lůžkovými zařízeními a zdravotními pojišťovnami. To znamená celý ten letošní rok je taková, taková secvičná na ten příští rok. A v příštím roce předpokládáme, že ten strop na ten přesun pacientů bude daleko, daleko vyšší. To znamená od toho příštího roku by už opravdu pacienti nosili ty svoje peníze za své léčení s sebou.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Říká poradce ministra zdravotnictví Pavel Vepřek. A ve studiu vítám pro několik dalších minut, tedy v telefonickém spojení, generálního ředitele Zdravotní pojišťovny ministerstva vnitra České republiky Jaromíra Gajdáčka, který je prezidentem Svazu zdravotních pojišťoven České republiky. Pane Gajdáčku, přeji vám dobrý večer.

Jaromír GAJDÁČEK, generální ředitel Zdravotní pojišťovny ministerstva vnitra ČR, prezident Svazu zdravotních pojišťoven ČR: Dobrý večer.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Dovolte mi citovat slova ředitele kadaňské nemocnice Josefa Maška, který v červnovém čísle Občan v síti, kde se řeší otázka, kterou pokládáme i v dnešním vydání Studia STOP, jaká nemocnice vlastně má budoucnost, tak napsal, pan ředitel Mašek je také v telefonickém spojení s námi, takže vás uslyší, za nejslabší, cituji: „Za nejslabší článek systému v tuto chvíli považuji postavení zdravotních pojišťoven. Jistě se velmi významně proměňují uvnitř, nicméně zůstávají pouhými přerozdělovnami peněz, ovlivňovány zájmovými skupinami a politiky.“ Tak, pane Gajdáčku, jak se vám to poslouchá? A souhlasíte?

Jaromír GAJDÁČEK, generální ředitel Zdravotní pojišťovny ministerstva vnitra ČR, prezident Svazu zdravotních pojišťoven ČR: No, tak já z velké části určitě s tím můžu souhlasit, protože tady je teď v současné době boj nejenom o to, jakým způsobem se budou, jakým způsobem se bude hradit zdravotní péče v příštím roce a v následujících letech. Ale také vlastně jakou konečně budou mít roli zdravotní pojišťovny. To, že zdravotní pojišťovna má velmi omezené pravomoci, ale taky tu zodpovědnost, to je známo. A dlouhá léta se s tím nic nedělalo. V současné době se dosti výrazně mění jak prostředí pro poskytování zdravotní péče, tak se chce změnit docela výrazným způsobem i působnost pojišťoven v České republice. A já mám akorát obavu, že to je přesně to, co mnozí účastníci celého toho systému veřejného zdravotního pojištění nechtějí. Protože ta zdravotní pojišťovna aby mohla skutečně nějakým způsobem se vážně zabývat úhradami, kvalitou zdravotní péče, sítí zdravotnických zařízení, dostupnosti, tak k tomu potřebuje nějaké nástroje. A ona dneska ty nástroje nemá, protože je povinnost platit podle vyhlášky, nebo podle nějakých regulí, které jsou přesně stanoveny. A vlastně tady žádná obchodní síť nebo žádné nakupování zdravotní péče tak, jak by to mělo v normálním prostředí být, tak neexistuje. Takže z velké části s tím souhlasím a je velkým naším zájmem, abychom to změnili.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Ano. Když dovolíte, uděláme krátké kolečko, jestli s námi chvíli ještě vydržíte, pane Gajdáčku, zeptejme se pana Hojného na tu stejnou otázku. Je tím nejslabším článkem pojišťovna a jak by se měly změnit pojišťovny a jejich chování do budoucna, aby byly partnerem nemocnice budoucnosti?

Michal HOJNÝ, vedoucí ústavní lékárny IKEM Praha: Tak, já bych rozhodně nepotvrdil, že ten nejslabší článek je pojišťovna. Já asi dokážu hovořit hlavně za lékovou politiku, které aspoň trošku rozumím. Myslím si, že tam rozhodně souhlasím s tím, že jsou nastaveny poměrně striktní mantinely třeba pro náklady na léčivé přípravky u ambulantních zařízení. A do jisté míry ten manévrovací prostor té pojišťovny je velmi omezený. Takže tady bych se určitě přikláněl k tomu, aby zdravotní pojišťovna měla větší možnost se nějakým způsobem tady v těch mantinelech, tedy s těmi mantinely hýbat. A zase na druhou stranu je asi pravda, že někdy jednání se zdravotními pojišťovnami není úplně jednoduché, protože těch vlivů, jak už jste tady naznačila, na jejich chod je víc, než by se asi hodilo.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Ano, zájmové skupiny. Pane řediteli Mašku, toť tedy otázka pro pana ředitele kadaňské nemocnice, tak, jak jste to myslel, jak je to s těmi zájmovými skupinami? Vidíte, že se, že se v této oblasti něco mění třeba tím, že se více upozorňuje na korupci a mluví se o ní a také snad jsou i nějaké pokusy ty věci dořešit?

Josef MAŠEK, ředitel Nemocnice Kadaň, s. r. o.: No, to já samozřejmě jsem u žádné korupce nebyl, takže nevím, jestli je nebo není, to, to je otázka pro jiné lidi. Já mám velký pocit, že jsme celkem ve shodě. Postavení zdravotních pojišťoven, jestliže jsme se rozhodli v této zemi, že by tím garantem zdravotní péče, její úrovně a zejména sítě těch zařízení budou pojišťovny, tak k tomu musí dostat nějaké nástroje. A ty nástroje musí být účinné. A musí umožňovat skutečně pojišťovně a mně hlavně jako zdravotnickému zařízení, nebo jaksi jeho reprezentantu s tou pojišťovnou vyjednávat o těch, o těch podmínkách poskytování a úhrady zdravotní péče. To zatím bohužel není. A já bych řekl, že pojišťovny mají jedinou povinnost. Platit a platit podle přesných pravidel, ale ta jejich role v tom systému je zatím poměrně velmi malá. A jestliže tedy budeme dále trvat na tom, že garancí, nebo garantuje tu síť zdravotnických zařízení garantují zdravotní pojišťovny, tak se musí opravdu ten systém v této oblasti významně změnit. Já nemůžu říct, že bych si nerozuměl s pojišťovnami, s jednotlivými zástupci, s panem ředitelem pojišťovny, se kterou tady v Ústeckém kraji jednám. Mně se s ním jedná výborně. My si rozumíme. Ale oba dva se dostáváme na hranice našich možností. A ty jsou poměrně, poměrně nízko nastaveny.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Ano. Poradce Pavel Vepřek, poradce ministra zdravotnictví Leoše Hegera. Pane Vepřeku, stejná otázka, jakou roli hrají pojišťovny? Jsou nejslabším článkem a jak je proměnit? Ty mantinely, v kterých se pohybují.

Pavel VEPŘEK, poradce ministra zdravotnictví, předseda občanského sdružení Občan, organizátor diskuse v CERGE: Pojišťovny nehrají roli, kterou by měly hrát. Pojišťovny opravdu by měly být tím agentem svých pojištěnců, agentem občanů na tom trhu zdravotních služeb a měly by pro své pojištěnce zařizovat tu péči opravdu zajistit financování péče, měly by směřovat pojištěnce do zdravotnických zařízení, které podle jejich soudu poskytují tu péči co nejkvalitněji. To znamená ta role pojišťovny opravdu v tom, aby zajišťovaly potřeby svých pojištěnců a to jejich současné postavení je tak někde mezi. Oni stále jako nevědí, jestli jsou více součástí státu, nebo jestli opravdu jsou samostatnými subjekty, které mohou nějakým kreativním způsobem ovlivňovat to svoje, to svoje prostředí. A já jsem rozhodně pro to, aby ty pojišťovny získaly větší samostatnost, současně stát musí mít zase být daleko schopnější ty pojišťovny kontrolovat, zda své pojištěnce nešidí. Ať už teda, a zda nešidí ani poskytovatele péče, to znamená posílit kontrolní roli státu, ale vycouvat ze všech těch správních rad a dát těm pojišťovnám samostatnost a ty pojišťovny vnitřně proměnit personálně, protože ty pojišťovny by měly být schopny analyzovat tu péči, která je jejich pojištěncům poskytována a měly by být schopny kompetentně vyjednávat a nakupovat tu péči ve zdravotnických zařízeních. To znamená podle mě je ta, to klíčové zlepšení opravdu stojí u správy peněz, a to jsou ty zdravotní pojišťovny.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Pane generální řediteli Gajdáčku, tedy otázka pro generálního ředitele Zdravotní pojišťovny ministerstva vnitra České republiky. S čím z toho, co pánové říkali, souhlasíte, s čím ne a jakou roli by tedy měla do budoucna hrát pojišťovna, aby byla dobrým partnerem nemocnice, která se v budoucnosti dobře uplatní?

Jaromír GAJDÁČEK, generální ředitel Zdravotní pojišťovny ministerstva vnitra ČR, prezident Svazu zdravotních pojišťoven ČR: No, tak já teď můžu akorát ty názory trošinku shrnout. Protože je vidět, že z každého pohledu jednotlivých účastníků této debaty v podstatě se to promítá do stejného principu. To znamená zdravotní pojišťovny dneska nemají takovou pozici, aby mohly samostatně rozhodovat a zároveň být zodpovědni za to, jak hospodaří a jakým způsobem se ta, ta smluvní politika vede. To bychom potřebovali napravit. Potřebovali bychom taky více, mít možnost více zamotivovat jednotlivé pacienty k tomu, aby se ke svému zdraví nějakým způsobem chovali. Ono se to pak promítá samozřejmě do všech oblastí poskytování zdravotní péče, včetně nemocniční, včetně ambulantní, včetně spotřeby léků a podobně. Takže já si myslím, že to prostředí tady je nějak nastaveno. A abych taky něco řekl pozitivního směrem ke zdravotním pojišťovnám, tak jsem přesvědčen o tom, že i přesto, že ty ruce jsou v podstatě svázané, tak že jsme se to naučili dělat docela solidně, že i s tím množstvím peněz, které je taky omezené, jsme schopni hospodařit. A některé pojišťovny hospodaří velmi dobře, některým se to třeba daří z různých důvodů méně, protože třeba platí více do přerozdělení a podobně. Čili narovnání těchhle těch vztahů je nejdůležitější, podle mého názoru by bylo velmi špatně, kdyby jakákoliv budoucí vláda zrušila tu možnost pluralitního systému veřejného zdravotního pojištění. A místo prohloubení konkurence by to nasadila do nějakého státního systému, který je vždycky méně efektivní. Jenom pro ilustraci, provozní náklady zdravotních pojišťoven v České republice jsou jedny z úplně nejmenších v celý, ve všech, ve srovnání se všemi systémy světa. Včetně těch národních systémů, takže to je taky jedna z deviz, které jsme se naučili a které si myslím, že to můžeme vnímat velmi pozitivně. Já budu držet jenom palce panu ministru Hegerovi, aby se mu podařilo buď teda úplně nový zákon o zdravotních pojišťovnách prosadit, anebo alespoň prosadit takové změny v současné legislativě, které by těm pojišťovnám rozvázaly ruce a umožnily jim trošku skutečně hospodařit a umožnit trošku konkurenci takovou, jaká skutečně by měla být.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Jak může v současné době třeba u vaší pojišťovny pacient kontrolovat, kolik je za něj vypisováno péče a zda je vypisována, nebo placena péče, kterou opravdu čerpal? Mají možnost vaši klienti o takovém přehledu?

Jaromír GAJDÁČEK, generální ředitel Zdravotní pojišťovny ministerstva vnitra ČR, prezident Svazu zdravotních pojišťoven ČR: Tak, právě naši klienti mají velmi jednoduchou možnost, protože jsme zřídili takzvanou Kartu života, kdy po telefonu v jednoduché internetové aplikaci se ten pacient může kdykoliv podívat na své náklady zhruba s měsíčním zpožděním, a to celkem 3 roky zpátky. A je to naprosto přesný přehled, jak péče v nemocnicích, tak spotřeby léků, kde si ten lék, který lékař mu ho napsal, kolik stál a v které lékárně si to vyzvedl. Takže my máme tu aplikaci velmi jednoduchou a musím říct, že je o to obrovský zájem. Máme už asi skoro 20 procent našich klientů za ty dva roky provozu tohoto projektu, tu kartu zřízenou má a můžu konstatovat, že dochází stále více různých dotazů a připomínek, nebo dokonce stížností na neoprávněné čerpání, nebo vykázání výkonu tím nebo kterým lékařem. Takže velice rychle to jde do té spotřeby a ty lidi si na to začínají zvykat a myslím si, že je to jednou z cest, kterou můžeme jít.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: A daří se vám to napravit případně, pokud někdo z těch klientů upozorní na to, že ta, že tu péči nečerpal, která je na něj vykázána?

Jaromír GAJDÁČEK, generální ředitel Zdravotní pojišťovny ministerstva vnitra ČR, prezident Svazu zdravotních pojišťoven ČR: No, určitě, protože to je okamžitě předmětem revizní činnosti, nebo nějaké revizní kontroly v tom daném zdravotnickém zařízení. A v současné době máme asi už 8 žalob dokonce, takže některé ty stížnosti jsou skutečně oprávněné. Ale jsou i takové samozřejmě, kde došlo k chybě v rodném čísle, nebo v nějakém, nějaký administrativní pochybení. Ale jsou skutečně i podněty, které jsou, které jsou správné a které vedou k nějaké trestné činnosti.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Ano. Loučím se s generálním ředitelem Zdravotní pojišťovny ministerstva vnitra České republiky Jaromírem Gajdáčkem, prezidentem Svazu zdravotních pojišťoven České republiky. Pane řediteli, děkuji za vaši návštěvu a účast v Českém rozhlase 6.

Jaromír GAJDÁČEK, generální ředitel Zdravotní pojišťovny ministerstva vnitra ČR, prezident Svazu zdravotních pojišťoven ČR: Děkuji taky, na shledanou.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Na shledanou.
A v těch posledních minutách dnešního vydání Studia STOP, kde se ptáme, jaká nemocnice má budoucnost, hovořím s poradcem ministra zdravotnictví Leoše Hegera Pavlem Vepřekem, který je předsedou občanského sdružení Občan, vedoucím ústavní lékárny IKEM Praha Michalem Hojným a v neposlední řadě ředitelem Nemocnice Kadaň Josefem Maškem. Jak je to s lékárnami a s lékovou politikou, jak se to týká pojišťoven? Napadá vás k tomu něco, pane Hojný?

Michal HOJNÝ, vedoucí ústavní lékárny IKEM Praha: Tak, možná kratičká glosa. My díky výpisům z poskytnuté péče, které si pacienti žádají čím dál ve větší míře po své zdravotní pojišťovně, tak se dostáváme třeba k informacím i o nekalých praktikách nakládání s léky. Mezi to patří takzvané baťůžkaření. To znamená výdej léčivých přípravků v ordinaci lékaře, což je u nás postup, který, který není zákonný. A už se na nás začínají obracet pacienti, kteří si právě díky svému výpisu zjišťují, kde konkrétní léčivý přípravek byl ve skutečnosti profakturován na pojišťovnu a zjišťují, že jsou to třeba lékárny, které jsou i 100 kilometrů od místa jejich bydliště, kde oni v životě nebyli. Takže za tyto výpisy jsme určitě rádi, i Česká lékárnická komora už má první vlaštovky právě úspěšných snažení o potírání tady těch nekalých praktik. Takže to jenom kratičká glosa k výpisům pacientské péče. A potom druhá, která je čistě IKEMová, jak říkal pan inženýr Gajdáček, co se týče posilování pozice pojišťoven směrem ke kontrahování péče, tak my se určitě potýkáme obrovsky s tím, že náklady, které s sebou nese náš nejvýznamnější transplantační program na IKEMu, tak jsou ze strany zdravotních pojišťoven podfinancovány. A tam je dlouhodobou snahou vedení IKEMu jako největšího transplantačního centra docílit toho, aby cestou takzvaných transplantačních balíčků byla tato péče ekonomicky, ekonomicky na takové výši, aby jsme dostávali aspoň to, co se rovná našim nákladům, takže to je určitě i jakoby motivace, motivace poskytovatele, tady v tom případě IKEMu, podporovat aktivity pojišťoven tak, aby dokázaly prostě tady tu péči nasmlouvávat v rozsahu, který potom umožní další rozvoj transplantačního programu.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Poradce ministra zdravotnictví Hegera Pavel Vepřek. Pan ředitel Gajdáček mluvil o tom, že by měla být nastavena řádná legislativa, která by vlastně více zpřehlednila ten vztah a vlastně zesílila postavení pojišťoven tak, aby byly agentem pojištěnců, jak vy jste také řekl. Tak co z té legislativy je nejblíže, nejblíže k reálu?

Pavel VEPŘEK, poradce ministra zdravotnictví, předseda občanského sdružení Občan, organizátor diskuse v CERGE: Teď je připravován zákon o zdravotních pojišťovnách, který by měl nahradit ty dva zákony, které v současné době popisují jak funkci zdravotních pojišťoven, ten jeden je o VZP a druhý zákon je o těch všech ostatních pojišťovnách. Tak tento, tyto dva zákony by měly nahradit jedním zákonem, ve kterém, ve kterém by byla nastavena nově správa těch pojišťoven. To znamená ti lidé, kteří byli v těch statutárních a odpovědných orgánech by nesli odpovědnost za své, za své rozhodování. A byli by tam autonomně, jako sami za sebe, byli by nějakým způsobem zvoleni nebo delegováni, ale ve chvíli, kdy už vstoupí do té správní rady, tak už nesou sami, jsou tam na vlastní tričko. A už se jejich nějaké odměny a nějaké, nějaký další osud je spojen s úspěšností nebo neúspěšností té zdravotní pojišťovny. To znamená je cílem podstatně zvýšit odpovědnost a motivaci těch lidí, které jsou, tu pojišťovnu řídí, na jejich výsledcích.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Ano, otázka pro ředitele Nemocnice Kadaň Josefa Maška. Pane řediteli, jakou zkušenost a jaké případy řeší vaše nemocnice, týkající se kontroly výpisů pacientské péče samotnými uživateli péče?

Josef MAŠEK, ředitel Nemocnice Kadaň, s. r. o.: No, tak my jsme se nesetkali nikdy s tím, že by nějaký pacient zjistil nějaký rozpor mezi tím, co jsme vykázali zdravotní pojišťovně a tím, co skutečně bylo poskytnuto. Čili nemám s tímhle tím žádné zkušenosti. Jak říkal pan ředitel Gajdáček, občas se uklepne nějaké rodné číslo, ale to je prostě administrativní ojedinělá chyba, která se napravuje opravnými dávkami v nemocnici a je to běžná praxe. K tomu, co pan ředitel říkal a všichni ostatní pánové a všichni, co říkáme, tak já bych prostě chtěl, aby pojišťovny pro mě byly tím partnerem, tím uchopitelným partnerem, se kterým lze vyjednat prostě poskytování zdravotní péče za určitých podmínek, v určitém objemu, může té péče být nasmlouváno, dejme tomu, třeba i méně, ale za nějaké reálné ceny. Přál bych si, aby těch pojišťoven bylo více, protože celý život mám špatné zkušenosti s monopoly. To znamená chtěl bych, aby určité konkurenční prostředí řízené, kontrolované konkurenční prostředí, o kterém mluvil pan, pan doktor Vepřek, existovalo. To si myslím, že si můžeme přát nejenom jako ředitelé nemocnic, ale i jako občané. Nelíbí se mi v současné době někdy probíhající takové náborové akce těch pojišťoven, kdy jediný nástroj, který mají, že někomu poskytnou 500 korun na nákup kola nebo něco takového. To si myslím, že jsou zbytečnosti, za které se vyhodí peníze. Je třeba zřídit jiné mechanismy. A ta současná, současná jaksi garnitura ministerstva zdravotnictví a mezi jistě významné poradce patří pan doktor Vepřek, si myslím, že je nastartována tím správným směrem. Já jsem s tím celkem spokojen. Jak se mi mnoho věcí samozřejmě také nelíbí jakoby, protože dopadají na mě negativně, tak já se s nima nějak budu muset vyrovnat. Ale ten trend je podle mého názoru naprosto správný.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Ano. Poslední otázka toho dnešního vydání Studia STOP míří na vedoucího lékárny IKEM Praha pana Hojného. Jak lékovou politiku nemocnic a řízení nemocnic ovlivní léková komise, nebo jak ji ovlivňuje léková komise?

Michal HOJNÝ, vedoucí ústavní lékárny IKEM Praha: Ta léková komise je vlastně zpravidla poradní orgán ředitele, který je složený ze zástupců jednotlivých klinik. Ale své si tam potom říkají i zástupci třeba střediska, které má na starosti racionální předepisování antibiotik a zároveň jsou tam ale i kolegové, kteří mají na starosti v nemocnici peníze. Takže tam dochází k velmi zajímavé diskusi, kdy právě jsou zohledněny ať už na jedné straně medicínské, medicínské faktory, tak na druhé straně ty, ty ekonomické. A myslím si, že tenhle ten, jak se módně říká, multidisciplinární tým je obrovskou devízou každé nemocnice, protože v rámci, v rámci tady těch komisí dochází k debatám právě o tom třeba, jakým způsobem se vypořádat se vstupem nových přípravků, které jsou zpravidla řádově dražší než stávající standardní léčba. A jestli vůbec ta nemocnice při svých smlouvách s pojišťovnou s nastavenými limity má na to, aby v nějakém rozsahu tuto moderní terapii uplatnila. A případně u koho a najít případně pacienty, kteří by potom z toho profitovali nejvíce, tak, aby docházelo k racionálnímu vynakládání těch veřejných prostředků.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Tolik tedy závěrečná slova z úst vedoucího ústavní lékárny IKEM Praha Michala Hojného, děkuji za vaši návštěvu. Loučím se také s ředitelem Nemocnice Kadaň Josefem Maškem i poradcem ministra zdravotnictví a organizátorem diskuse v CERGE na téma Jaká nemocnice má budoucnost, zároveň předsedou občanského sdružení Občan Pavlem Vepřekem. Pánové, děkuji za vaši účast v diskusi. Na shledanou.

Michal HOJNÝ, vedoucí ústavní lékárny IKEM Praha: Hezký večer.

Pavel VEPŘEK, poradce ministra zdravotnictví, předseda občanského sdružení Občan, organizátor diskuse v CERGE: Děkuji, na shledanou.

Josef MAŠEK, ředitel Nemocnice Kadaň, s. r. o.: Děkuji za pozvání, na shledanou.

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka: Na shledanou, děkuji i do Kadaně. Za spolupráci díky také Ivaně Braunerové a Radvítu Novákovi a ze studia Českého rozhlasu 6 klidnou noc přeje a na slyšenou se těší Terezie Jirásková.