EURO: Nedávno jste publikoval v měsíčníku Listy obsáhlý článek, v němž se hlásíte ke spoření na důchod, placení zdravotní péče či školnému. Tím jste asi musel své kolegy ze sociální demokracie dost popudit.
MERTLÍK: Nevím, nepátral jsem po reakcích a přímé ohlasy mám různorodé. V tom
článku říkám, že podmínky, v nichž vznikl a rozvinul se moderní sociální stát, se změnily, a tak se musí i sociální stát transformovat tak, aby těmto změněným podmínkám odpovídal. Podstatné je, že jde o transformaci sociálního státu, a nikoli jeho postupný zánik.
Naopak nad rámec toho, co jsem v tomto článku publikoval, bych chtěl říci, že si myslím, že role sociálního státu se bude zvyšovat. A to proto, že mu bude růst klientela v souvislosti se stárnutím populace a s obtížnější adaptací lidí na trhu práce. Globální trh bude nesmírně konkurenční a nikdo není schopen odhadnout dopady tohoto fenoménu v horizontu deseti či dvaceti let. Existuje scénář, podle něhož počet lidí, kteří se nebudou moci konkurenčně uživit, hodně rychle poroste, a to bude vyžadovat participaci státu.
EURO: Chcete říci, že přerozdělování dále poroste?
MERTLÍK: Měl by růst podíl sociálních transferů na HDP. Nyní je to u nás kolem 24 procent. Když se podíváme po Evropě, tak někde je to okolo dvaceti procent, jinde i přes třicet. Dá se něco ušetřit úspornými opatřeními. Pokud ale bude platit to, co jsem řekl, že budou rychle růst problémy se zaměstnáváním osob středního a vyššího věku v souvislosti s rychlými změnami poptávky na trhu práce, potom objem transferů poroste. Jde o to, aby stát byl schopen na tyto změny reagovat.
EURO: Vy ale sám souhlasíte s názorem, že lidé by si měli šetřit na penzi a platit si zdravotní péči, a to by přece mělo snižovat nároky na tyto transfery.
MERTLÍK: To platí, proti tomu bude ale působit trend, o němž jsem hovořil. Poroste počet klientů sociálního státu, kteří si nebudou schopni našetřit na své stáří, nebudou mít dostatečnou úroveň příjmů a majetku, aby si byli schopni zajistit zdravotní péči, a budou padat do záchranné sociální sítě. V tom není rozpor. Změny v penzijním či zdravotním pojištění jsou nejspíš jediná cesta, jak reformovat sociální stát, aby přežil a byl financovatelný.
EURO: Už dnes ale sociální systém pokrývá příliš velký díl populace a reformy by měly směřovat k tomu, aby na dávky dosáhlo méně a méně lidí.
MERTLÍK: Určitě. Pokud pokrývá příjmové a majetkové kategorie lidí, kteří dávky nepotřebují. Lidé sice dostávají malé dávky, ale často jsou to sociální skupiny, které je nepotřebují. To je nutné změnit. To ale nemění nic na tom, že bude-li klesat míra pracovní participace, tak tlak na čerpání sociálních transferů dlouhodobě poroste.
EURO: To však komplikuje i možné reformy penzijního systému. Když nebudou obyvatelé pracovat, tak si asi nebudou moci naspořit.
MERTLÍK: Já si také myslím, že pokud jde o penzijní systém, tak každá rada je drahá. Těžko na to mít nějaký pevný názor. Všude tam, kde soukromé penzijní systémy existují, se týkají horních příjmových skupin, ať už je to padesát nebo sedmdesát procent obyvatelstva, někde možná i méně.
EURO: Vy ale jste pro soukromé spoření, a přitom se považujete za levicově smýšlejícího člověka. Kde je zde podle vás rozdíl mezi levicí a pravicí?
MERTLÍK: Takových hranic bude asi více. První bude kvantitativní. Tedy jaký by měl být podíl té solidární přerozdělovací složky. Druhá věc, která je docela podstatná, je otázka samotného uspořádání toho systému. Kdybychom se bavili o nějakém druhém pilíři, který sociální demokraté u nás mají tendenci odmítat, a já jsem se k němu také v minulosti vyjadřoval skepticky, protože pro to u nás nebyly vhodné podmínky, tak ten by měl být povinný. Zkušenosti ukazují, že střední třída není ochotna příliš dlouhodobě spořit. Kovaný liberál by měl být proti povinným penzijním fondům a tvrdit, že je to každého věc. Já si myslím, že to není každého věc, protože vyžadovat důslednou racionalitu ekonomického chování v mikroekonomickém smyslu je obtížné. Určitá forma státního donucení zde může být produktivní.
EURO: Jestliže je ODS nyní proti povinnému spoření a říká, že každý má své úspory investovat podle svého, třeba si koupit činžák, tak vlastně vytváří politický prostor pro sociální demokracii.
MERTLÍK: V podstatě ano. Já myslím, že by bylo více dovolených a spotřebních úvěrů a méně dlouhodobých úspor. A nakonec vznikne problém, kdy bude třeba z peněz daňových poplatníků hradit základní životní potřeby lidem, kteří nespořili. Bude tady totiž široká skupina sociálně potřebných lidí, kteří by jinak volili daleko radikálnější politiky ve směru tradičního přerozdělování.
EURO: Není z tohoto pohledu švédský model navrhovaný ministerstvem práce v rozporu s vaším názorem na budoucnost penzijního systému?
MERTLÍK: Na to není jednoduchá odpověď. Určitě je to krok správným směrem vzhledem k současnému systému. Na druhé straně systém NDC vyvolává otázky, proč, pokud chceme omezit přerozdělovací tlaky a zvýšit zásluhovost, to dělat takovým složitým státním způsobem a vytvářet individuální účty, které stejně nebudou kapitálově naplněné. Navíc to neřeší problém spodního okraje příjmových skupin. Počítá se s tím, že vedle vlastního penzijního pojištění bude existovat ještě systém, který bude mít povahu spíše klasických sociálních transferů, které budou zcela solidární a nebudou na principu zásluhovosti.
Otázkou je ale naplnění tohoto systému. Kdyby měl být jeho rozsah stejný jako dnes, tak je to neufinancovatelné. Pokud by se podstatně nezvyšoval věk odchodu do důchodu či výše příspěvků, a to nad úroveň, která by byla jakkoli sociálně akceptovatelná.
EURO: Myslíte si, že v Evropě je životaschopný penzijní model, třeba švýcarský nebo britský?
MERTLÍK: Nezmění-li se demografické trendy, tak asi žádný z nich není dlouhodobě udržitelný. Liší se od sebe ale tím, jak dlouho vydrží.
EURO: Objevují se i kuriózní a zcela vážně míněné návrhy, jako například přidělit přímo důchodce konkrétní produktivní osobě, která by ho živila.
MERTLÍK: Existují i méně žertovné návrhy, jako například bonifikovat ty, kteří přispěli naplňování penzijního systému tím, že vychovali práceschopné a práceochotné individuum.
Vraťme se ale k důvodům, proč současný penzijní systém vznikl. V předburžoazní společnosti fungovala tradiční rodina, která se o staré a nemocné dokázala postarat sama. Průmyslová revoluce vedla k rozpadu těchto struktur a k individualizaci. Nicméně ne všude, viz třeba dnešní střety mezi islámským a křesťanským světem. V našem prostředí však nastaly potíže s dožíváním starších generací a z toho vznikly současné systémy. Nešlo o nějaký produkt socialistů, ale tehdejších vládních struktur, které chtěly čelit možným sociálním nepokojům. To fungovalo sto let, kdy fungovala rodina, která měla většinou dvě děti a byla hodně individualizovaná, ale daleko méně než dnešní rodina, která už možná vůbec rodinou není. Zde vzniká demografický problém. Už totiž nejsou dvě děti, ale žádné nebo maximálně jedno. To souvisí i s druhým momentem, kterým je emancipace žen, které se dnes těžko budou chovat jako ženy před sto lety. Starý systém v tomhle prostředí nemůže fungovat a bude něčím nahrazen nebo možná zcela zanikne.
EURO: A nepůsobilo to i obráceně, že bismarckovský model sám o sobě rozkládal rodinné vazby? A neměly by nové systémy směřovat především k obnovení rodinných vztahů?
MERTLÍK: Ta otázka je bezesporu správná a správné je i konstatování, aby penzijní systém dále motivoval lidské chování. Společensky žádoucí z hlediska celého systému je, aby se lidé starali sami o sebe a své bližní. Nakolik je však možná skutečná změna trendu, si netroufám soudit. Každopádně si nedovedu vybavit zemi, kde by k něčemu takovému docházelo.
Navíc u nás jsme, co se chování týče, dost tradiční. Lidé jsou zvyklí navštěvovat své rodiče a do značné míry se o ně starat. Třeba ale v USA platí, že když se vyskytne zajímavá práce tři tisíce kilometrů daleko, tak se člověk přestěhuje a nezajímá ho, kde je nemocná matka. Byť je to samozřejmě ve zcela jiné sociální situaci než u nás.
EURO: Možná kontroverznější než penze je otázka financování zdravotnictví.
MERTLÍK: Já si naopak myslím, že je to mnohem jednodušší věc. Je to problém dobře fungujícího a konkurenčního trhu. Samozřejmě je otázka, jak může být trh konkurenční při asymetrii informací. Přijdete k doktorovi, on vám řekne, co všechno vám je, jaké skvělé léky vám musí předepsat. Možná by váš problém šlo vyřešit za dvacet procent nákladů, ale vy nemáte šanci to zjistit. To je potíž institucionálně řešitelná dohledem, ale úplně principiálně to asi dobře nefunguje nikde na světě.
Když od toho abstrahujeme a budeme problém považovat za uspokojivě vyřešený, tak si pacient může vybrat různou kvalitu služeb za různou cenu a vybere si stejně, jako si vybírá zboží, které také nezbytně potřebuje ke svému životu. Potom systém může fungovat docela dobře. Problém našeho zdravotnictví je, že tam neexistuje elementární účetnictví, že místo v korunách se počítá v nějakých bodech, jejichž hodnota se neustále mění. Nikdo není schopen říci, kolik stojí péče v té které nemocnici.
Otázkou je, jak by se to mělo platit a z jakých zdrojů. Jestliže si kupuji rohlíky a mléko, které také potřebuji k životu, tak nevidím důvod, proč bych si nemohl kupovat i zdravotní péči. Platí to zejména pro lidi, kteří jsou v postavení, třeba jako jsem dnes já. Jiná věc je, když se mi stane něco vážného, na co dost dobře nemohu mít peníze. Pak je to něco, jako když mi spadne dům, a měl bych být proto pojištěn. U vážných, dlouhodobých nemocí a úrazů by mělo fungovat pojištění a jsem přesvědčen, že současná forma povinného všeobecného zdravotního pojištění je vhodná forma. K tomu musí být samozřejmě stanoveny standardy zdravotní péče.
Pak je samozřejmě třetí situace, kdy na to ten člověk nemá. Je to stejné, jako když babička nemá na jídlo. Je zde stát, který poskytne sociální pomoc.
EURO: A dělítko mezi sociálnědemokratickým a liberální pojetím je pak v rozsahu všeobecného zdravotního pojištění?
MERTLÍK: To určitě. Vždy bude skupina bohatých, kteří budou chtít platit co nej-méně, a skupina lidí, kteří nemají takový příjem a z jejichž pojištění by nešlo hradit nákladnou léčbu. Musí existovat určitá míra solidarity a přerozdělování.
EURO: Co komerční pojištění?
MERTLÍK: Pro to je určitě prostor, ale to zákonné a povinné by mělo pokrýt zdravotní péči, která zachraňuje život a zdraví při závažných nemocích. Samozřejmě je zde otázka standardů. Když například přijdete o nohu a ceny protéz se pohybují od nejlevnější po nejdražší v desetinásobcích, tak je věcí společenské dohody, jakou cenu zahrnete do všeobecného pojištění, a jakou už ne. My nejsme zvyklí tyto standardy určovat. Má to silné morální souvislosti.
EURO: Tvrdíte, že těžiště fungování sociálního státu by se mělo od systému sociálních dávek přenést ke vzdělávacímu systému.
MERTLÍK: Nejde jen o sociální stát, ale o klíčovou otázku společenského rozvoje. Společnost, která nebude schopna vybavit své občany vzděláním, bude v globální ekonomice prohrávat.
EURO: To je jednak nákladné a po pravdě řečeno určitá část populace asi není dostatečně vzdělatelná.
MERTLÍK: Jistě je nějaká část obyvatelstva, která může mít se vzděláním potíže. Tato část ale není neměnná, protože jak je známo, trénink přináší výsledky. Kvalitní systém základního školství, který klade důraz na matematiku a další přírodovědné obory a není příliš liberální, určitě konkurenceschopnost společnosti zvyšuje.
Pokud jde o náklady, myslím, že jsou konečné a nemají tendenci růst nad všechny meze. I když se bude zlepšovat vybavení škol a zvyšovat platy učitelů, náklady na jednoho žáka až tak moc neporostou. Pokud jde o školství střední a vyšší, tak myslím, že zde lze dostat náklady pod kontrolu například tím, že se bude definovat, jaká je nezbytná doba pro středoškolské vzdělání. U vysokých škol by mělo nastupovat financování z vlastních, zejména budoucích vysokých příjmů.
To jsme u toho nejdůležitějšího. Do jaké míry je vzdělání soukromý a do jaké veřejný statek. Teorie ho definuje jako smíšený statek, který má prvky obojího. Je to odvozeno z toho, jaké jsou benefity. Jsou zde jistě benefity pro společnost, protože vzdělaný jedinec je například schopen spíše poskytnout zaměstnání dalším lidem. Nicméně se domnívám, že v současné společnosti, která je konkurenčnější a individualizovanější než jakákoli předcházející, šlo oceňování vzdělání velmi rychle nahoru. Kdo má vzdělání, má jistotu a mnohem větší šanci dosahovat dobrých výnosů a měl by za to zaplatit.
EURO: V čem by se liberálové stavěli k problému jinak?
MERTLÍK: Například v tom, že podle určitých názorů by ani základní vzdělání nemělo být povinné. V zásadě by ale asi v pohledu na vzdělání neměl být mezi liberály a sociálními demokraty velký rozdíl.
EURO: Vy jste také prezentoval názor, že přechod od přímých k nepřímým daním je nezbytný. To je také poměrně liberální přístup. Socialistická argumentace zní, že jde o málo solidární daně a postihují především ty nejchudší.
MERTLÍK: Já se obávám, že to je pravda. Problém je ovšem jinde. V tom, do jaké míry jsou přímé daně vybratelné. Bez potíží to jde od jediné kategorie, a to jsou zaměstnanci. Ostatní mohou svou daňovou povinnost optimalizovat legálně i nelegálně a stát má jen velmi malou šanci jim v tom zabránit. Máme zde nějakým způsobem fungující kapitálové trhy, daňové ráje, to vše vytváří prostor pro daňové poplatníky zaplatit jen takovou daň, o níž se domnívají, že je správná.
Netvrdím, že je to žádoucí směr z hlediska sociální spravedlnosti, ale je to jediné, co se s tím dá dělat. Vedle toho ale existuje řada činností, které jsou tradičně financovány z veřejných zdrojů, a přitom jde o služby, které mají svého jednoznačně identifikovatelného spotřebitele. Jestliže jede kamion po dálnici a devastuje ji mnohonásobně více než soukromé vozidlo, tak ten kamion má nějaké evidenční číslo a je identifikovatelný. Přesto jeho silniční daň není úměrná rozsahu služeb, které od státu získává. Podobné je to třeba se znečišťovateli ovzduší. Tady je prostor pro nějaké dodatečné daně.
Pavel Páral (pavel.paral@euro.cz), EURO
| PAVEL MERTLÍK (43) |
|---|
| Absolvent Národohospodářské fakulty VŠE, kde poté do roku 1989 působil jako odborný asistent. Potom pracoval jako výzkumný pracovník Ústavu prognózování ČR a odborný asistent FSV UK. Od roku 1995 byl rovněž vědeckým pracovníkem Institutu ekonomie ČNB. Od roku 1995 je členem ČSSD. Spolupracoval s Národohospodářskou komisí ČSSD, v letech 1996-1998 byl jejím místopředsedou, od roku 1998 předsedou. Po volbách v roce 1998 se stal místopředseda vlády ČR pro hospodářskou politiku, o rok později se stal ministrem financí. Pro nesouhlas s některými kroky Zemanovy vlády 12. dubna 2001 rezignoval. V současné době pracuje jako hlavní ekonom Raiffeisenbank. Je ženatý, má dvě děti. |
Pavel Páral, Euro