Američané umí opravdové špičky královsky zaplatit, říká český výzkumník z Louisvillské univerzity
Václav Větvička patří k několika málo českým vědcům, kteří se dokázali prosadit i mezi velkou konkurencí ve Spojených státech. Na Louisvillské univerzitě pracuje už čtrnáct let. Dosáhl titulu „full profesor“ na katedře patologie a je autorem tří patentů v oblasti onkologického výzkumu. O neduzích současné vědy mluví otevřeně. Upozorňuje, že systém financování vědy není ideální ani v USA a vyvrací obecně platnou představu, že všichni schopní vědci míří do Spojených států. Václav Větvička se věnuje nejen exaktní vědě. Po večerech se uchyluje do sklepa a píše. Čeští rozhlasoví posluchači ho znají jako autora politických aktualit a fejetonů o každodenním životě ve Spojených státech.
Má vůbec český vědec, kterému se ve Spojených státech profesně daří, důvod vracet se zpět do České republiky?
Tady je asi nejvíce nasnadě odpověď, že nemá. Když se podívám na řadu kamarádů, kteří byli ve vědě skutečně velmi dobří, a dnes jsou z nich v Praze úspěšní manageři farmaceutických firem z mnohanásobně vyššími platy nežli by kdy měli ve vědě, důvod k návratu opravdu nevidím. Dlouhodobý život v zahraničí ale není pro každého, takže chápu každého, kdo si vyjede na zkušenou a rád se vrátí. Ne každý totiž souhlasí s Voskovcem a nemá domov tam, kde si pověsí klobouk.
Máte patentované tři objevy. Jeden z nich se týká terapeutické metody, která má inhibovat růst nádoru prsu. V čem konkrétně tyto patenty spočívají?
První patent pokrývá využití inhibice tvorby prokathepsinu D, což vede k blokování růstu nejen nádoru prsu, ale jak se v posledních letech ukazuje, ještě celé řady dalších nádorů. Druhé dva patenty se zabývají beta glukanem, což je přírodní polymér glukózy fungující jako imunomodulátor. To se vědělo již nejméně 30 let, nicméně díky našemu výzkumu za posledních 10 let už konečně také víme proč a jak.
Jak se na takové patenty uplatňují autorská práva? Znamená to, že lékaři po celém světě, kteří používají zaregistrovanou metodu, musejí mít od autorů svolení?
Teoreticky tomu tak je, praxe je ovšem výrazně jiná. Podobných patentů je každoročně uděleno několik tisíc, a pokud se ho nechopí nějaká farmaceutická firma, po čase zase všechny vyprchají. Firmy sice pravidelně prohlížejí seznamy nových patentů, ale pokud novinka nezapadne do jejich vlastního výzkumu, většinou neprojeví ani nejmenší zájem. Ty patenty na glukan jsou napsány ve spolupráci s jednou francouzskou firmou, takže je především v jejím zájmu, aby z toho něco bylo. Teprve potom by nastalo to, na co se ptáte. Pokud by někdo chtěl patentu využívat, musel by mít buď svolení nebo platit licenční poplatky.
Evropa si stěžuje, že jí utíkají schopní vědci do Spojených států. Odliv evropských mozků se týká všech oborů, především pak onkologie. Nedostatek odborníků se tak prý promítá i do úrovně léčby. To opravdu může mít nedostatek odborníků v teorii oboru takový vliv na úroveň terapie?
Tohle je složitá otázka a asi by mohl celý rozhovor být jen o ní. S tím útěkem vědců z Evropy do USA to nebude tak horké. Myslím, že nejlépe to ilustruje nedávný případ, kdy jsem potřeboval najmout několik nových spolupracovníků. Inzeroval jsem v těch nejlepších časopisech, nad Nature a Science najdeme jen těžko něco lepšího. Nabídky jsem dostal, to ano. Ozvalo se kolem 400 výzkumníků z Číny, asi 80 z Indie a zbylých 30 tvořili Číňané roztroušení po evropských laboratořích. Ani jediný Evropan. A když už jsme u toho, ani jediný Čech. A to jsou prosím tři moji dobří kamarádi (a kamarádky, abych byl přesný) řediteli třech pražských vědeckých ústavů, v řadě dalších mám dobré kamarády. A ani tak se nenašel jediný aspirant, který by byl ochoten odjet pracovat do Spojených států. Samozřejmě, že Spojené státy lákají ty naprosté špičky. Souvisí to s jejich mentalitou platit dobré lidi průměrně a pár špiček opravdu královsky. V novinách či v odborné veřejnosti je potom pochopitelně více vidět, když odjede někdo, kdo za pár let dostane třeba Nobelovu cenu, než když 300 vědeckých asistentů zůstane v Irsku.
Profesor Gordon McVie z Evropského onkologického institutu v Milánu odhadl, že pokud by byly navýšeny finanční zdroje onkologického výzkumu, mohlo by každý rok přežít o 20 tisíc onkologických pacientů více než nyní.
Teoreticky může. Pokud se počet odborníků dostane pod kritickou úroveň, léčba bude trpět. To samé ale platí třeba i o zdravotních sestrách. Když v nemocnici nebudou, ani kolektiv špičkových lékařů mnoho nezmůže. Co se samotného výzkumu týče, je to pravděpodobně jedno. Nezáleží na tom, jestli ty kamínky do mozaiky nějakého problému přicházejí z Evropy, Spojených států nebo třeba z Brazílie. A navíc farmaceutické koncerny jsou dnes již tak propojeny, že mluvit o nějaké velké firmě jako o evropské či americké pomalu přestává mít smysl.
Pochopitelně je tady otázka peněz na léky a léčbu, ale to nemá s vědou zase tak moc společného. Když už jsme u těch odhadů, kolik lidí by se mohlo vyléčit nebo přežít, pokud by se někde našly milióny. To jsou vždy takové ty líbivé výkřiky do televize nebo časopisu. Neříkám, že to není pravda, ale rád bych kacířsky dodal, že za stejné peníze by přežilo místo 20 000 evropských pacientů s rakovinou 400 000 lidí umírajících v Africe na plebejské průjmy. V medicíně je přece jenom všechno relativní.
V dubnu byla zveřejněna zpráva o dalším úspěchu českých vědců v zahraničí. Práce týmu vědců z dánského centra pro výzkum rakoviny (Bartek, Barteková, Lukáš) odhaluje dosud neznámý způsob, jakým buňky lidského těla dokážou regulovat nepřiměřené buněčné dělení. Jaké jsou vztahy mezi jednotlivými výzkumnými centry ve světě? Existuje spolupráce nebo fungují spíše na bázi určité „profesní konkurence“?
V podstatě ani jedno ani druhé. Pokud jsou někde kamarádi, spolupracují i přes oceán. Já na svém výzkumu spolupracuji s kolegy v Praze vlastně po celou dobu svého pobytu ve Spojených státech, a nikomu na tom nepřipadá nic zvláštního. Na druhou stranu pokud někdo považuje moje výsledky za nebezpečnou konkurenci, má pocit, že jsem dál než on nebo že vyvracím jeho teorii, může se stát, že mi třeba odmítne poslat protilátky nebo zrecenzuje moji publikaci tak, že by ji ode mne nepřijala ani Večerní Praha. Všechno záleží především na úrovni a etice jednotlivých badatelů, kteří jsou, ať se to třeba někomu nezdá, zase jenom lidé. Povětšinou ale funguje jakási střední cesta. Pokud potřebuji nějakou radu nebo materiální výpomoc třeba ve formě nějaké izolované látky nebo buněčné linie, stačí napsat a někdy nemusím platit ani poštovné a za pár dnů to mám na stole. Tuhle příjemnou a nutno říci dlouhými roky posvěcenou praxi ale v posledních letech brzdí cifršpióni jednotlivých výzkumných ústavů a univerzit. Za každým rohem vidí ne špióna, ale potenciální patent, takže vyplňování všech možných lejster jen proto, aby mohl někomu do Kodaně poslat ampulku protilátky, může být kus života těžkého.
V souvislosti se zprávou o úspěších vědců v Kodani se v našich médiích ozvaly hlasy: českým mozkům se ve světě daří a protože je neumíme dobře zaplatit, škodíme si jen sami sobě. O co se tedy Česká republika nejvíce ochuzuje? O možnost vyzkoušet ihned nadějnou teorii na českých pacientech v praxi? Nebo o peníze? Nebo je v tom ještě něco jiného?
Podobné hlasy se ozývají již od roku 1989, ostatně se ozývaly i v době, kdy jsem odcházel já. A mnoho se toho nezměnilo. Není divu, vědců je hrstička, co si vybědují? Vydírat stát hrozbou stávky nemohou. Ostatně prostý občan by si do stávkujících badatelů na chodníku spíše kopnul, myšlení v duchu „vystudoval za dělnické peníze“ ještě nezmizelo. A o co se ochuzujeme? Toho je spousta. Máme průměrné až podprůměrné vědecké ústavy, kde (až na výjimky) z té mladé a střední generace téměř nikdo nezbyl a máme i stejně podprůměrné vysoké školy. Mě ještě učili na Přírodovědecké fakultě lidé, kteří byli ve světě uznáváni jako špičky. Když se teď podívám na rozpis učitelů, ty opravdu dobré spočítám na jedné ruce. Znám oddělení Akademie, kde je pár aspirantů a průměrný věk zbytku je pěkně přes 60 let. A to nemluvím o šíleném zvyku držet sedmdesáti a víceleté takybadatele na 10 procentních úvazcích. Co dobrého tohle může přinést?
Ale problémy to přinese i jinde, nedostatek dobrých vědců je také důvodem, proč u nás není jediná solidní česká farmaceutická firma ani žádná zahraniční firma, která by u nás měla nějaké výzkumné oddělení. A pochopitelně také není žádná významná finanční podpora, která by suplovala nebo doplňovala státní příspěvky na granty.
Česká republika dává do vědy a výzkumu přibližně stejnou částku, jakou uvolňuje na podporu stavebního spoření. Kudy by měly do české vědy přitéct peníze?
Peníze investované do vědy jsou na první pohled vyhozené do kanálu. To nejsou peníze, které se vrátí za pár let, ani peníze, které v době dohledné bude možno nějak vyúčtovat. To je skutečně politika dlouhodobá, a pro její podporu musí mít dotyční patřičnou vizi. Nicméně většina peněz musí přitékat z vládních zdrojů. V tak maličké zemi nikdy nebude dost milionářů a miliardářů, aby vznikly velké nadace. A protože jsme tak malá země, v daném vědním oboru se prakticky všichni znají. Pár let jsem recenzoval české granty, a musím přiznat, že třeba potopit grant kamaráda není nic příjemného. Nebyli bychom to ale my, aby se celý grantový systém také nezneužíval. Tomu pochopitelně náramně pomáhá, že recenzent ve většině případů všechny řešitele dobře zná. Navíc lidí je málo, takže v komisích hodnotících granty sedí často i lidé, kteří do stejné komise poslali i vlastní grant. A o výsledek je postaráno. Jmenovat bych mohl, ale nebudu. Za nedostatek peněz na vědu v České republice i ve Spojených státech je do určité míry odpovědný celý systém. Jednotlivé ústavy si strhávají stále vyšší částky na tzv. overhead, tedy na věci jako pronájem místnosti, osvětlení, teplo atd. A to nejsou malé částky. Procento stržených peněz je stále vyšší a třeba v Louisvillu dnes dosahuje 47 procent z přidělené sumy. Takže jestliže dostanu například grant v hodnotě miliónu dolarů, 470 000 dolarů mi z něj okamžitě zmizí do univerzitní kasy a grant se smrskne prakticky na polovičku. Pokud tedy opravdu potřebuji ten milión, musím žádat o milióny dva, čímž nadace pak udělí třeba polovinu grantů, než by bylo jinak možné.
Místopředseda české vlády Marin Jahn už dříve navrhoval užší propojení vědy komerční sférou. Výzkumníci na univerzitách by se měli více zajímat o to, jak může byt jejich výzkum využitý v praxi. Funguje podobny princip ve Spojených státech?
Do jisté míry funguje. V oborech souvisejících s medicínou je dnes již velmi těžké, ba téměř nemožné, dostat peníze na projekt, jehož komerční budoucnost je buď mizivá nebo opravdu ve hvězdách. U nás se pravidelně rozděloval výzkum na základní a aplikovaný, čímž se myslelo ten pro rozvoj vědy a ten přímo související s nějakou komerční praxí. Ve Spojených státech to takhle pragmaticky neoznačují. Pokud ale neprokáži, že daný projekt by mohl v případě dobrých výsledků vyústit k léčbě konkrétního zdravotního problému, zmenšuji svoji šanci na naprosté minimum. To není dobré. Na druhou stranu se nemohu divit, protože státní finance jsou všude omezené a udělují se do značné míry podle tlaku jednotlivých lobby. Pokud se tedy patřičně nafoukne třeba počet umírajících na rakovinu prostaty a dotyční pacienti budou někde ve Washingtonu opakovaně demonstrovat a zahlcovat své kongresmany dopisy, během dvou let se množství peněz na výzkum rakoviny prostaty klidně zdesetinásobí.
Tento příklad ale není přesné propojení s komerční sférou. To nastává spíše ve chvíli, kdy si farmaceutické firmy všimnou, že někdo dlouhodobě pracuje s dobrými výsledky v nějaké problematice, o kterou se daná firma zajímá, a potom může ta firma dotyčnou laboratoř finančně podporovat. Tato věc naráží samozřejmě na to, že výzkumný ústav se bude snažit získat pořádný krajíc z případného patentu, což pochopitelně firmy nerady vidí. Ale jde to. Koneckonců mohu posloužit vlastním příkladem. Po deseti letech prací na glukanu se o mé výzkumy začaly zajímat i firmy, zatím menší, ale přece. A ty dva patenty jsou přímým dokladem toho, že to jde.
Znáte některé české kolegy, kterým se také podařilo ve Spojených státech prorazit na poli vědy?
Pokud bych někoho měl jmenovat, tak to na prvním místě bude asi Jindřich Kopeček z Univerzity v Utahu, jehož výzkum na poli biopolymérů má skutečně světové jméno. Dále například Jiří Městecký v Alabamě. Bude jich víc, ale to jsou všechno lidé, kteří se do USA dostali již před rokem 1989. Ono to chvíli trvá a v dnešní vědě je těch opravdových vědeckých es přece jenom po málu. Pro takové Kochy nebo Pasteury již dnes asi není ani místo.
Profesor Václav Hořejší nedávno v rozhovoru proZdraví.Euro.cz pronesl provokativní poznámku: „Mám pocit, že většina našeho lékařského výzkumu nejenže nespěje k žádnému praktickému výstupu, ale není ani příliš hodnotná z hlediska základního výzkumu. Mnoho lékařů je současným systémem spíše nuceno výzkum nebo spíše pseudovýzkum dělat kvůli postupu v kariéře a pro získání dalších titulů. Takový výzkum je téměř bezcenný….“ Co na to říkáte vy? Myslíte si, ze i někteří američtí vědci dostávají granty na neužitečné projekty?
Vašek Hořejší má samozřejmě pravdu. On měl podobných provokativních poznámek více, aniž by to, bohužel, nějak pomohlo. Já sám mám na spolupráci s lékaři, ať už v Praze nebo tady v Kentucky, vzpomínky po většinou neblahé. Možná, že jsem měl smůlu, ale prakticky vždy to vypadalo, jako kdybych jim trhal zub. Vydolovat z nich patřičné vzorky bylo složité a nepříjemné, a výsledky chtěli vidět pokud možno předevčírem. Po delší době bádání je to přestalo bavit nebo se uspokojili jakousi pofidérní publikací v obskurním časopise, u primáře dostali vytouženou čárku a bylo to. Ani ve Spojených státech to povětšinou není jiné. Tady sice odpadá tlak kvůli kariéře, ale zase tu lékaři dávají často nepokrytě najevo, že jakýkoliv výzkum je vlastně zdržuje od pacientů. Do normální češtiny to lze přeložit nejlépe tak, že časem tráveným se mnou nad výzkumem ztrácejí peníze, které jinak mohou účtovat pacientům. Samozřejmě to neplatí vždy. Existují desítky a stovky nadšenců, kteří věnují výzkumu většinu a někdy i veškerý čas a od „obyčejného“ vědce je odlišuje jen jiný titul.
Pokračování rozhovoru najdete ve Mladá fronta Zdravotnictví a medicínaZdraví.Euro.cz č.20, které vyjdou tento pátek.
Iva Bláhová-Bezděková, www.Zdravi.Euro.cz
REAKCE ČTENÁŘŮ Zdraví.Euro.cz
Mgr. Ivan Pokorný
Děkuji za velmi zajímavý příspěvek, srdce zaplesá nad takovými „velikými“ Čechy. Prosím autorku článku o poskytnutí e-mail adresy na p.prof.Větvičku…