Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka: Od mikrofonu Radiofóra zdraví Patricie Strouhalová. Se mnou ve studiu už sedí zastupující náměstkyně Všeobecné fakultní nemocnice pro nelékařská zdravotnická povolání, paní Petra Camprová. Vítám vás tady, dobrý večer.
Petra CAMPROVÁ, náměstkyně Všeobecné fakultní nemocnice pro nelékařská zdravotnická povolání: Dobrý večer.
moderátorka: A po telefonních linkách vítám Danu Krásovou, všeobecnou zdravotní sestru z jedné pražské fakultní nemocnice. Dobrý večer i vám.
Dana KRÁSOVÁ, všeobecná sestra: Dobrý večer, dobrý večer všem.
moderátorka:
Paní Camprová, ministr zdravotnictví Svatopluk Němeček řekl, že zdravotní sestry v České republice nejsou zaplaceny dobře. On navrhuje zvýšit odvody státu do zdravotního pojištění z těch současných 845 na 904 koruny, tedy o 59 korun za měsíc za každého pojištěnce, to navýšení systému by přineslo ročně 4,3 miliardy. A ty peníze by měly jít na vyšší platy právě lékařů a sester. Ovšem ministr zdravotnictví také z tohoto řešení příliš nadšen není. Co si o tom návrhu ministerstva zdravotnictví myslíte vy, skutečně pomůže?
Petra CAMPROVÁ:
No, já si myslím, že každá koruna, která padne do zdravotnictví, samozřejmě za to musím poděkovat, nicméně myslím si, že by určitě měla být i větší účast nebo spoluúčast veřejnosti, protože to zdravotnictví opravdu v dnešní době není zadarmo a to, že byly zrušeny tedy poplatky, tak to si myslím, že nebyl tedy krok správným směrem.
moderátorka:
Jak se na tu problematiku, paní Krásová, díváte vy, protože ministerstvo připravuje nový zákon o nelékařských zdravotnických povoláních, který by mohl snad platit od roku 2017 a měl by řešit třeba otázku rozsahu potřebného vzdělání sester, měl by zrušit tolik diskutovaný odborný dohled na pracovištích, vy jste vlastně spolupracovnicí a podílíte se na novele toho zákona, který se věnuje toho, tomu systému vzdělávání nelékařů?
Dana KRÁSOVÁ:
Já jsem se shodou okolností a takovou tou svojí nějakou nespokojeností se systémem domluvila s pár kolegyněmi a sestavily jsme v podstatě skupinu na Facebooku, sektor nelékařů, která mě a moje kolegyně přivedla až k paní poslankyni Posluchový, Posluchové, která je takovou iniciátorkou vlastně těhle těch zásadních radikálních změn, o kterých se tady bavíme. Samozřejmě systém vzdělávání je strašně horký, horký téma dneska. Určitě to není jedinej důvod, proč sestřičky a ostatní zdravotnický personál, protože tady nejde jenom o sestřičky, ale o zdravotní asistenty, o sanitáře, ošetřovatele, i lékaře, není to jenom jedinej důvod toto vzdělávání, proč personál není. Hraje tam určitou roli a velkou roli personální vyhláška, která je špatně nastavena, hraje tam obrovskou roli samozřejmě finanční ohodnocení, který, o kterém jste mluvili a který je nedostatečný a který, musím teda říct, že navrhovaný, navrhovaný navýšení, další navrhovaný navýšení platů 3 procenta natvrdo, musím říct, že nic nevyřeší.
moderátorka:
Pojďme se tedy podívat na to, co vy budete navrhovat nebo z vaší praxe a z praxe vašich kolegů a kolegyň, co by pomohlo, co by zafungovalo?
Dana KRÁSOVÁ:
Já jsem ten úplně, úplně poslední návrh, který, který by měl vejít, vejít v platnost v roce 2017, ještě neviděla. Já si myslím, že všechno se bude řešit aktuálně a dost intenzivně po prázdninách, až se všichni zase vrátí do práce. Nicméně ve zkratce by měl zkrátit celkově dobu vzdělávání, aby k nám co nejdřív nastoupil kvalifikovanej a dobře vyškolenej personál k lůžku, který by se samozřejmě dál pak mohl vzdělávat a dál pak mohl třeba pracovat i ve světě.
moderátorka:
A jak byste si to tedy představovali?
Dana KRÁSOVÁ:
Představa je taková. Evropská unie nebo normy Evropský unie nařizují státům počty praktické a teoretické výuky, který, které je nutné splnit, aby se tato norma naplnila, plus v okolních státech světa mají desetileté všeobecné vzdělávání, které je taky podmínkou. U nás, jak víme, máme vzdělávání devítileté, takže když to vezmu úplně zjednodušeně, hraje nám tady roli jeden rok, kterej nám vlastně prakticky o ten další potom zbytečně prodlužuje to setrvávání studentů ve školách a myslím si, že spousta z nich by rádo už šla do tý práce k těm lůžkům. Asistentů, obor zdravotnický asistent, je určitě všeobecně známo, že je to nešťastný, nešťastný řešení, tyhle ty, tihle ti pracovníci tu práci dělat nechtějí, jsou zneužívaní mnohokrát na pozicích sester, špatně placení, takže tady to by se mělo snad nějak vyřešit, ale musím jako upřímně říct, že jsem to ještě neviděla. Ten poslední úplně návrh, který teprve by měl být konečný, myslím, že ho neviděl ještě nikdo.
moderátorka:
Paní Camprová, můžete reagovat na ty návrhy nebo na ty představy, které jsme slyšeli od paní Krásové?
Petra CAMPROVÁ:
Já musím říct, že nesouhlasím určitě s tím, že zdravotnický asistent nemá své zastoupení, vlastně v nelékařských zdravotnických profesích, oborech. Zdravotnický asistent má nebo víceméně, v uvozovkách tedy, nahrazuje víceméně toho ošetřovatele bývalého a samozřejmě tento, tato specializace nebo tento obor určitě potřebný je. Pravda teda, pravda je, že také je, že zdravotnický asistent pracuje, má tedy své kompetence a pracuje pod odborným dohledem všeobecné sestry a tam bych viděla řešení v tom, že pokud tedy má dané kompetence, potom by si za tu svojí práci měl být i zodpovědný, tím by se odbourala ta zodpovědnost nebo odbourala ta zodpovědnost těch všeobecných sester a usnadnila by se i ta, ta práce. To, že je vzdělávání o rok tedy delší než jinde ve světě, to je pravda, každopádně z mého pohledu tak, jak ale víceméně tady již bylo řečeno, tak tím, že jsme vstoupili do Evropské unie, zavázali jsme se k tomu tedy plnit určitá doporučení, nemůžeme udělat ten krok zpátky, abychom se vrátili k tomu původnímu vzdělávání, kdy na středních, nebo kdy nám tedy ze středních zdravotnických škol vycházely zdravotní sestry a dětské sestry, vysokoškolské studium je na místě podle mě. A jenom se chci zeptat paní Krásové, jestli v zákoně 96, to znamená v zákoně o podmínkách k získávání a uznávání způsobilosti k výkonu nelékařských zdravotnických povolání a k výkonu činností souvisejících s poskytováním zdravotní péče, zkráceně teda zákon o nelékařských zdravotnických povoláních, je nějakým způsobem řešen, řešen obor dětská sestra, který je v tuto chvíli tedy, vlastně tento obor je přesunut do, do oblasti specializace, protože dětské sestry chybí v praxi a víceméně to studium je ještě delší než má tedy všeobecná sestra.
moderátorka:
Paní Krásová?
Dana KRÁSOVÁ:
Určitě. Myslím si, že i tohle je docela, docela zásadní změna, která, která by měla nastat nebo se vrátit zpátky obor dětská sestra, já ještě nevím úplně přesně, jestli na vyšší odbornou školu, tohle už bylo zmíněno v tom přednávrhu, který už byl zveřejněn, byl zveřejněn i na stránkách ministerstva zdravotnictví a určitě se s ním bude počítat i v tom posledním návrhu, zkráceně řečeno, 4 plus 1, který se bude připomínkovat a ke kterému bude ustavena pracovní skupina na ministerstvu zdravotnictví, ale obor dětská sestra si myslím, že je zásadní vrátit zpátky tam, kam patří, protože i to si myslím, že hodně pomůže v návratu sestřičkám, vůbec zájem o tu práci to studovat.
moderátorka:
V poslední době se mluví také o tom, že zdravotní sestry by mohly převzít i některé kompetence od lékařů. Je taková praxe v tom stávajícím systému, kdy hovoříme o nedostatku sester, protože v České republice jich chybí kolem 600, vůbec možná, aby začala fungovat, jestli třeba není za takovými návrhy ta snaha přesunout jeden problém jinam, protože i lékaři si stěžují, že jich je málo. Paní Camprová?
Petra CAMPROVÁ:
Určitě by všeobecné sestry, dětské sestry, porodní asistentky, prostě nelékaři určitě by uvítali nebo přivítali, kdyby měli větší kompetence, protože každá, každá z těchto profesí nebo každý, kdo studuje vlastně tento obor, tak to je, to je to, to je to gró, to je to, kvůli čemu on to studuje. V současné době nevím, jak, jak tedy, na kterých odděleních, na kterých klinikách, ale v současné době to víceméně vypadá tak, že zdravotní nebo všeobecná sestra, dětská sestra, porodní asistentka se nebo nevykonává pouze to, co je v její kompetenci, ale ona vykonává i práci často tedy, častokrát práci za sanitáře, za ošetřovatele. Víceméně věnuje se ekonomice a podobně, takže pokud bychom dostali ty kompetence, které opravdu si myslím, že tím studujeme na té vysoké škole, bychom mohli dostat, tak, tak by to bylo určitě velké plus.
moderátorka:
Bylo by to, paní Krásová, velké plus?
Dana KRÁSOVÁ:
Já si myslím. Já …, ve studiu vysoký školy, povinném studiu vysoký školy smysl nevidím, to je na dlouhou, na dlouhou debatu. Vidím smysl v tom, co říká kolegyně, určitě přijde doba, kdy z důvodu nedostatku lékařů ty sestry ty kompetence převzít budou muset, některé je ale chtějí a některé je nechtějí.
moderátorka:
Vy se na to těšíte?
Dana KRÁSOVÁ:
Proč, proč, proč. Já pracuju na jednotce intenzivní péče, tam to funguje tak trošku, jak to nastínila kolegyně, samozřejmě je to, je to velice složitý právě v tom, v tom smyslu, že i lékařů je málo, takže mnohdy, mnohdy sestřičky jsou nucený řešit věci, který by třeba řešit neměly, nemusely.
Petra CAMPROVÁ:
Jestli můžu, tak by se to tím zlegalizovalo.
Dana KRÁSOVÁ:
Myslím si, že pakliže by přišla debata o přebírání kompetencí od lékařů, museli by, museli bychom k tomu opravdu říct taky svoje, protože to není jednoduchý, mnozí lékaři o to ani nestojí a nestojí o to ani mnohé sestry. Ale v čem vidím smysl, tady právě vidím smysl v tom vysokoškolským vzdělávání, chce sestra víc kompetencí, půjde dál, převezme zodpovědnost a tím i vyšší ohodnocení. Jednoduchá věc.
moderátorka:
Jaké jsou důvody odchodu zdravotních sester z nemocnic, paní Camprová, jsou to peníze?
Petra CAMPROVÁ:
Určitě. Ty peníze, ty jsou tedy, ty bych dala v tom pomyslném žebříčku na první místo, protože ta práce těch vlastně vůbec nelékařů, teď nechci specifikovat, řeknu, všeobecná sestra, ale opravdu nelékařů, je velmi náročná, velmi zodpovědná, došlo zde k obrovskému nárůstu legislativy a zní vyplývajícímu nárůstu jak tedy řídící dokumentace, teda ošetřovatelské dokumentace, tak vůbec zdravotnické dokumentace, na personál jsou kladeny velké nároky, kdy vlastně ta práce je velmi stresující a je tam spousta dalších faktorů, které tedy vstupují do …
moderátorka:
Paní Krásová, i vaše kolegyně a kolegové mluví hlavně o penězích?
Dana KRÁSOVÁ:
Samozřejmě peníze hrajou velkou roli, tam plně souhlasím …
moderátorka:
O kolik se třeba zvedl váš plat za těch X let, které pracujete ve zdravotnictví, když jste tedy nastoupila do nemocnice v tom roce 87 nebo 88?
Dana KRÁSOVÁ:
To jste mě teďka zaskočila. To fakt nevím, ale můžu vám tady říct, našla jsem si, právě jsem chtěla být připravená, aspoň trošičku, nástupní plat dneska sestřičky, která vyjde ze školy, je 15460 korun. Nevím, jestli je k tomu …
Petra CAMPROVÁ:
Já, jestli, pardon, můžu doplnit, tak …
moderátorka:
Doplňte?
Petra CAMPROVÁ:
Ano, naprosto souhlasím, je to tabulkový plat. A když k tomu ale přičteme nějaké minimální osobní ohodnocení, služby o svátku, o víkendech, o nočních, přesto ona se nedostane výš než plus minus, tedy jestli to řeknu správně, 18 tisíc.
moderátorka:
Jak velké lákadlo je odchod do zahraničí, uvažovala jste o tom třeba někdy, paní Krásová?
Dana KRÁSOVÁ:
Já jsem, teď to hodně řešíme, protože se na naše stránky i na okolní stránky se stejnou tématikou obrací obrovský množství pracovních a zahraničních agentur. Ty peníze, který nabízejí, to je neuvěřitelný částky, samozřejmě nemůžeme to srovnávat, ale je to velký lákadlo. Já se do zahraničí nechystám, já jsem si řekla, že se pokusím, co je v mých silách, aspoň trošičku pomoc, podmínky zlepšit těm, co tady chtějí zůstat, ale kolegové o tom vážně uvažují, uvažují o tom i starší kolegové, kteří se připravují anglicky prostě a chtějí odjet ven do světa, protože tady v tom stresu a za těchto podmínek pracovat prostě už nechtějí.
moderátorka:
V roce …, ano.
Dana KRÁSOVÁ:
Já můžu ze svý, promiňte, ze svý zkušenosti říct, že sestřička, která přijde opravdu namotivovaná, když přimhouří oči nad těma financema, přijde namotivovaná do zaměstnání, vydrží rok, dva a odchází, opravdu jo.
moderátorka:
Vydrží rok, dva. V roce 2014 opustilo vyšší odborné a vysoké školy 1600 zdravotních sester. U vás, paní Camprová, ve Všeobecné fakultní nemocnici, kolik si jich přišlo říct o práci?
Petra CAMPROVÁ:
No, úplně se to až tady bojím říct, ale přesné číslo nemám, ale bylo jich minimum. My opravdu jako dáváme, podáváme inzeráty, vlastně v době, kdy je konec školního roku, víme, že tedy vlastně absolventi státnicují a tak, tak jezdíme po zdravotnických školách v rámci tedy vlastně náboru zdravotnických asistentů, ale i na vyšší odborné školy, kdy vlastně z vyšších odborných škol nastupují do zdravotnických zařízení DiSky, to znamená, diplomované, je to diplomovaný specialista, který má kompetence všeobecné sestry, jezdíme nebo máme, vlastně chodíme i na vysoké školy a přesto přese všechno těch, těch uchazečů o to zaměstnání bylo fakt minimum.
moderátorka:
Některé nemocnice lákají, údajně lákají nebo se snaží udržet svoje sestřičky nejrůznějšími výhodami a bonusy, třeba zájezdy k moři jsem našla, různé slevy v lékárnách, na bydlení. Daří se to?
Petra CAMPROVÁ:
Moc ne. My máme jako různé benefity, které nabízíme našim zaměstnancům, i nově nastupujícím, máme i vlastně jakoby náborový příspěvek, kdy tedy po uplynutí 3 měsíců, pokud tedy ten dotyčný zůstává v nemocnici, tak je mu vyplácena určitá finanční částka, ale přesto se to nedaří. Jednak tedy tak, jak již tady bylo řečeno, jak oni odcházejí do toho zahraničí, kde jednak mají tedy mnohem lepší finanční podmínky, ale oni tu práci tam vykonávají, to, co bylo už tady také řečeno, pouze tu svojí specializaci, takže oni mají k ruce ten pomocný zdravotnický personál a nebo vůbec, vlastně oni během toho studia zjistí, že vlastně jim to, že to zdravotnictví nebo ten obor je tak náročný, že oni vůbec nenastoupí do toho oboru.
moderátorka:
Paní Krásová, do naší debaty se zapojila přes Facebook paní Jana Kalhousová, která píše: „Prosím, bylo by třeba se podívat na ministerstvech, kolik zbytečných úředníků tam je, než přidávat jim, to se raději zamyslet, jak věci dělat rozumně, ale tak, aby to bylo pro dobro všech a ne pro kapsu některých.“ Vy jste říkala, že 3 procenta přidáno je vlastně procento, které nic neřeší. Kolik by to mělo být?
Dana KRÁSOVÁ:
Musela by to být skokově hodně zajímavá částka, aby to tady zaměstnance v nemocnicích udrželo. Já si nedokážu odhadnout, nedokážou troufnout, ale když se podíváme za hranice, který nemáme až tak daleko, Německo, Rakousko, tam jsou ty platy řádově o 10, 20, i 30 tisíc vyšší, a to nemluvím o emirátech, kde jsou obrovský platy, to samozřejmě je úplně mimo, mimo naše možnosti, ale 3 procenta jsou opravdu, opravdu, opravdu hrozně málo.
moderátorka:
Přicházejí do vaší pražské fakultní nemocnice i sestřičky ze zahraničí, mají, mají zájem tady pracovat?
Petra CAMPROVÁ:
Mají, mají, jsou to nebo větší část tady tvoří sestřičky ze Slovenska, z Ukrajiny, to je takové to největší pokrytí z těch zahraničních, ale samozřejmě přichází, začínají přicházet i odjinud. Jestli je to problém …
moderátorka:
Nebo přínos.
Petra CAMPROVÁ:… v tuhle chvíli, nebo přínos, my jsme rádi, že přijdou, protože opravdu těch sester je velmi málo, ale nedokážu v tuhle chvíli říct, jestli …
moderátorka:
Říká Petra Camprová, zastupující náměstkyně Všeobecné fakultní nemocnice pro nelékařská zdravotnická povolání. Co na příchozí sestry ze zahraničí, ze Slovenska, z Ukrajiny nejčastěji říká všeobecná zdravotní sestra Dana Krásová?
Dana KRÁSOVÁ:
Já nemám teda zkušenost se sestřičkama z Ukrajiny nebo z jiných států, kromě Slovenska, několik kolegů určitě, určitě, ale naše, naše stránky naší nemocnice, když se podíváme na nabídku práce, jsou až děsivě plné, takže myslím si, že zájem je opravdu, opravdu tristní a moc se bojím toho, že to bude čím dál tím horší a že opravdu dojde k tomu, před čím nebo kvůli čemu se všechno by mělo řešit, aby nemuselo docházet k nějakému omezení prostě zdravotní péče.
moderátorka:
Třeba u vás ve Všeobecné fakultní nemocnici teď v době dovolených musíte třeba kvůli nedostatku sester na některých odděleních omezit jejich provoz, oddalovat operace, nebrat pacienty. Je to běžné?
Petra CAMPROVÁ:
Co se týká tedy oddalování operací, to se týká úseku LP, to znamená úseku léčebné péče, tam já ty informace nemám, nicméně, co se týká uzávěru některých oddělení v rámci nedostatku sester, určitě ano. Pár jsme jich museli uzavřít, protože ten personál nesplňoval ani minimální požadavky tedy dané pojišťovnou.
moderátorka:
Paní Krásová, vy působíte 12 let na jednotce intenzivní péče, stává se něco ve vaší fakultní nemocnici podobného, že v době právě třeba letních dovolených není možné udržet ten nepřetržitý provoz a přitom dodržovat, řekněme, všechny ty pracovněprávní předpisy?
Dana KRÁSOVÁ:
Na těch jednotkách intenzivní péče je trošičku výhoda v tom, že pojišťovna si klade určitý požadavky na počet personálu a i požadavky na vzdělání toho personálu. Tudíž, jakmile chybí personál na jednotce intenzivní péče, personalisti okamžitě směřují tyto lidi právě na tato místa, protože to jsou počty, na kterých pojišťovna trvá a které kontroluje. Bohužel na standardních odděleních k tomuto dochází, jelikož tam jsou z důvodu špatný personální vyhlášky počty doporučených minimální a tudíž se tam může rámcově pohybovat od - do personálu, záleží na tom, jak určí zaměstnavatel a zřizovatel.
moderátorka:
Jak velký problém …
Dana KRÁSOVÁ:
Taky zavíráme, taky zavíráme oddělení.
moderátorka:
Ptáme se našich posluchačů, jak velký problém podle nich je problém nedostatku zdravotních sester v České republice, pokud chcete, tak můžete telefonovat stále na číslo 221552755. Pociťují, paní Camprová, důsledky nedostatku sester pacienti?
Petra CAMPROVÁ:
To si troufnu říct, aspoň tedy v naší nemocnici rozhodně ne. A pokud by to pacienti pociťovali, tak to by byla samozřejmě špatná ošetřovatelská péče, tedy ze strany nelékařů. A to jako, to je úplně tedy nemyslitelný, ale díky tomu, nedostatku toho personálu samozřejmě ten personál stávájící je unavený, jsou na něj … nebo samozřejmě kladeny větší nároky, takže je to složitější všechno, ale pacient to rozhodně tedy poznat nesmí.
moderátorka:
Vy už jste říkala, paní Krásová, že ministerstvo zdravotnictví stanovilo nemocnicím minimální počty zdravotních sester třeba na těch jednotkách intenzivní péče. Platí to i na jiných odděleních ještě nebo už ne, už se u toho upustilo?
Dana KRÁSOVÁ:
Ano, to je pojišťovna, Všeobecná pojišťovna, ne ministerstvo zdravotnictví. Tam to kontroluje ministerstvo zdravotnictví, vytvořilo personální vyhlášku, ale pojišťovna kontroluje prostě ty počty na těch intenzivních péčích a na těch a anesteziologové ostatních oddělení.
moderátorka:
Já vás přeruším, protože máme posluchače, pana Chlumeckého, pojďme si poslechnout jeho otázku, vítám vás ve vysílání Radiofóra. Dobrý večer.
posluchač:
Dobrý večer, Chlumecký. Já to uchopím ze dvou úhlů pohledu, jestli dovolíte, a to je ten nástupní plat sestry v porovnání s nástupním platem úředníka na, dejme tomu, samosprávě na městské nebo okresní úrovni, protože já se domnívám, že každé povolání, které pracuje s lidským životem, s lidským zdravým, je ta nejcennější hodnota, jaká vlastně v civilizované zemi musí existovat, proto se domnívám, že průměrný plat sestry by se měl odvíjet od průměrného platu v České republice, na nějž teda zdaleka nedosahuje, to je první věc. A druhá věc, nerozumím tomu, proč ty sestry jsou nutně tlačeny na nějaký vyšší stupeň vzdělávání, protože já znám úroveň Střední zdravotní školy v Turnově, ta byla vždycky čtyřletá s maturitou a z poloviny tam, nebo víc jak z poloviny tam vyučovali přímo lékaři ambulantní a nebo lůžkoví, od lůžek z nemocnice, takže oni si ty sestry bravurně připravovali na výkon povolání a ty sestry za ty 4 roky s touto, s tímto druhem výuky měly špičkovou úroveň, takže postupně jsou tlačeny.
moderátorka:
Děkuju. Děkuju. My máme necelé 2 minuty do konce vysílání Radiofóra, ale pan Chlumecký tady řekl bravurně připravené studentky na výkon svého povolání, prosím o krátkou reakci, paní Krásová, dá se, dá se to říct, ale prosím opravdu jednou větou, dá se to říct o těch dnešních?
Dana KRÁSOVÁ:
Bravurně připravené studentky, to je zásadní, zásadní věc pro to, aby byla kvalitní sestřička u lůžka.
moderátorka:
Dana Krásová.
Dana KRÁSOVÁ:
A musíme pro to udělat všechno.
moderátorka:
Co říká Petra Camprová?
Petra CAMPROVÁ:
Já jenom budu reagovat také velmi krátce, je to to, že musí být …, dneska to vysokoškolské vzdělávání je opravdu dáno vstupem do, vstupem do Evropské unie a souhlasím naprosto s paní Krásovou.
moderátorka:
Dana Krásová a Petra Camprová byly dnešními hosty vysílání Radiofóra. Děkuji vám za debatu. Na slyšenou.
Petra CAMPROVÁ:
Na shledanou.
Dana KRÁSOVÁ:
Taky děkujeme, na shledanou.
moderátorka:
Od mikrofonu se loučí Patricie Strouhalová.