Václav MORAVEC, moderátor: Už v první hodině o tom byla řeč, že budoucnost tuzemského zdravotnictví zásadně ovlivní chystaná změna zákona o postgraduálním vzdělávání. Vy jste, pane náměstku, tedy garantoval, že do roka a do dne už se přestane falšovat nebo nadsazovat ta problematika.
Josef VYMAZAL, náměstek ministra zdravotnictví pro zdravotní péči /nestr. za ANO/: Pardon, já jsem si dovolil trošičku tuhle tu, nechci říkat nadsázku, ale tohlencto tvrzení, protože ono to není úplně jasně propojeno s tím zákonem. Ty logbooky samozřejmě můžeme měnit i nezávisle na tom zákonu.
Václav MORAVEC:
To znamená, že byste to mohli změnit dnes, aby se nevykazovaly ty výkony, které …
Josef VYMAZAL:
My už jsme na tom začali pracovat.
Václav MORAVEC:
Takže to bude dřív a nutně to nesouvisí s tou novelou zákona.
Josef VYMAZAL:
Tak jako ten logbook funguje dnes a bude fungovat i s novým zákonem. To znamená, že úplně nutně to nemusí být provázáno. Je to logický, aby to bylo, je to logické, aby to bylo provázáno, ale samozřejmě už jsme na tom začali pracovat, zvlášť v určitých oborech o tom mám jasné představy.
Václav MORAVEC:
To znamená, u kterých oborů to naběhne jako první, že nebudou muset lékaři a školitelé, respektive ti, co se chystají na atestaci, vykazovat výkony, které nedělají?
Josef VYMAZAL:
Takhle, pane redaktore, samozřejmě každému jsou nejbližší ty obory, které jsou jemu vlastní, takže já mám atestaci ve dvou oborech, v klinické neurologii a v radiodiagnostice, takže už …
Václav MORAVEC:
U nich začnete.
Josef VYMAZAL:
U nich začnu.
Václav MORAVEC:
U nich začnete. Ta novela zákona, která se chystá, vy už jste ji dali do Legislativní rady vlády.
Josef VYMAZAL:
Ano.´
Václav MORAVEC:
V Otázkách jsme ji několikrát probírali, jde zkrátka o počet základních oborů, v České republice jich máme zhruba čtyřicítku, a pak nadstavbové obory. Nakonec z té čtyřicítky jste skončili jako ministerstvo zdravotnictví na 33. Ministr Němeček sliboval polovinu, to znamená zhruba že by chtěl být na 20, 25 oborech. Proč nejste na 25, ale na 33?
Josef VYMAZAL:
Víte to, ten, to, co vyšlo z ministerstva zdravotnictví, je vlastně opět takový širší konsensus, kdy opět to ministerstvo hraje roli takového určitého mediátora, kde do toho připomínkového řízení zasahujou jak odborné společnosti, samozřejmě Česká lékařská komora, univerzity a tak vlastně, takže tohle je, tohle je takový jako, nazvu to širším konsensem.
Václav MORAVEC:
Ona právě Česká lékařská komora je k tomu vstřícná k tomu zákonu a podílí se na něm. Těch 33 oborů, je to dostatečná redukce, pane prezidente?
Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
No tak shodou okolností 33 základních oborů mají v Německu, takže to číslo je tak přibližně adekvátní. Ono nejde o číslo, jde o to, které obory tam budou …
Václav MORAVEC:
Například, že vstoupím do vaší řeči, se mezi těch 33 oborů se dostala nově dětská a dorostová psychiatrie, protože to byli dětští psychiatři, a odborná veřejnost, která jasně říkala, no dětská psychiatrie by tam být měla. Je dobře, že tam je?
Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
Je špatně, že tam je. Samozřejmě, když je dětská psychiatrie základním oborem, tak nemáte žádný argument pro to, aby ostatní dětské obory nebyly základním oborem.
Václav MORAVEC:
Ano, ona tam není dětská chirurgie.
Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
Třeba dětská chirurgie. Pak už ta argumentace jde úplně mimo, ale my jsme toho názoru, že vzdělávání lékařů by mělo být, pokud možno, komplexní. A ten dětský psychiatr by nejprve měl být psychiatrem a poté by se měl rozhodnout, jestli bude gerontopsychiatr, pedopsychiatr, adiktolog, sexuolog a podobně s tím, že samozřejmě, a tím chci odpovědět předem na otázku, která se objevuje ve sdělovacích prostředcích, jsou to různé dezinformace o tom, jak si to vzdělávání tímto způsobem prodlouží.
Václav MORAVEC:
Ano, to neříkají jenom sdělovací prostředky, ale i slovutní profesoři jako pan profesor …
Milan KUBEK:
To říkají ti, kteří …
Václav MORAVEC:
… Pavel Pafko.
Milan KUBEK:
Pan profesor Pafko trošičku skončil, skočil tady v dané věci na lep. Já jsem s ním o tom hovořil, on byl špatně informován. Ale jde o to přeci, že nemůžete ty délky těch vzdělávání prostě sčítat. Je něco jiného, když je lékař čerstvý absolvent fakulty, tak ten, než se stane dětským psychiatrem, tak to musí třeba 4 roky trvat. Ale pokud je již lékař psychiatrem, tak přeci na tu psychiatrii nemusí navazovat dalšími 4 lety dětské psychiatrie. Existuje takzvaný zásuvkový systém. Prostě velká část toho vzdělávání se pochopitelně započítá tomu lékaři. A jsme u toho …
Václav MORAVEC:
Vy, kdybyste tedy byl ministrem zdravotnictví, tak byste nepodlehl tomu tlaku a dětskou a dorostovou psychiatrii byste do těch základních oborů nedával, stejně jako byste tam nedával dětskou chirurgii.
Milan KUBEK:
Snažil bych se o to, protože vidím, kam to vede. My dneska máme obrovský nedostatek dětských psychiatrů a přitom dětskou psychiatrii samozřejmě jako obor potřebujeme. My ji nemůžeme nechat vyhynout. A mladí lékaři se chovají poměrně racionálně. Jednak tím, že odchází do Německa, kde, jak říkal správně pan náměstek, dostanou čtyřnásobný plat, ale také proto, tím způsobem, že se nehlásí do těch velmi úzkých oborů, protože se obávají o své budoucí uplatnění, logicky. A my, když si budeme hrát na to, že máme velké množství oborů, tak nikdy nebudeme mít dostatek lékařů, protože ti lékaři nebudou vzájemně zastupitelní. My musíme mít nějaký rozumný počet, ten lékař musí nějaký širší vzdělání …
Václav MORAVEC:
A 33 je tedy rozumný počet.
Milan KUBEK:
Je to možné číslo. Vy jste ještě zmiňoval, že pan ministr údajně sliboval něco kolem 20. Já si myslím, že to je …
Václav MORAVEC:
25, 26.
Milan KUBEK:
… trošku zase zmatení pojmů, protože kromě základních specializačních oborů ještě existujou základní vzdělávací kmeny. Ty jsou dvouleté a těch …
Josef VYMAZAL:
Ano a tam jsme …
Milan KUBEK:
… máme tudíž 18, myslím, a že tam došlo …
Josef VYMAZAL:
Těch máme 18, takže já si myslím, že možná, že prostě to číslo těch 33 je, je reálné. Já bych ještě k tomu řekl, že to, že když jsme ten zákon začali tvořit, tak jsme opravdu vytvořili na ministerstvu velice širokou skupinu, kde bylo zastoupení všech odborníků z těch různých pohledů jak z lékařské komory, tak z univerzit, mladých lékařů, aby vzniklo něco, co bude smysluplné.
Václav MORAVEC:
Zmiňoval jsem, pane náměstku, že nakonec v tom návrhu, který Otázky mají k dispozici, tak že tam nakonec je na místě čtvrtém mezi základními obory právě ona dětská a dorostová psychiatrie.
Josef VYMAZAL:
Ano.
Václav MORAVEC:
Stojíte si za tím, že to bylo správné rozhodnutí podlehnout tomu tlaku.
Josef VYMAZAL:
Podívejte se, pane redaktore, je to takhle. Já hovořím, pokud budu hovořit za ministerstvo zdravotnictví. Tohle je ten širší konsensus, jak jsem, jak jsem o něm hovořil, protože nemá rozhodovat pouze ministr nebo náměstek. Má to být určitý širší konsensus. Pokud bych hovořil za vlastní osobu, tak já ctím pravidlo, že dítě není zmenšený dospělí, to znamená, že bych možná i za sebe samého tam těch dětských oborů dal více.
Václav MORAVEC:
To byste tam musel dát tu dětskou chirurgii …
Josef VYMAZAL:
Přesně tak, to mám konkrétně na mysli.
Václav MORAVEC:
Vy tedy, vy tedy jako odborník a profesor říkáte, že za sebe byste tam dal i dětskou chirurgii.
Josef VYMAZAL:
Já bych tam dal za sebe i dětskou chirurgii, ano.
Václav MORAVEC:
A bude se ten seznam ještě rozšiřovat, že byste jí tam dal tu dětskou chirurgii, když už je tam dětská dorostová psychiatrie?
Josef VYMAZAL:
V tuto chvíli je zákon na Legislativní radě vlády a bude postoupen do, nebo projde-li vládou, bude postoupen do Poslanecké sněmovny.
Václav MORAVEC:
Už tady padlo jméno pana profesora Pafka, který 8. října v Mladé frontě DNES napsal, cituji: „Mám obavy, že v současné době je připravena a v paragrafovaném znění hotová novela zákona situace dále komplikuje a mladým kolegům na klidu nepřidá.“ Konec citátu. Pan profesor Pafko narážel na délku toho vzdělávacího procesu i poté, co ta novela bude schválena.
Josef VYMAZAL:
Já si pana profesora nesmírně vážím, ale toto je takové, jak už jsme si tady s panem prezidentem říkali, takové jako obecnější tvrzení. Já bych zdůraznil a možná je třeba i naší chybou, že jsme to tolik nezdůrazňovali, ten takzvaný zásuvkový systém, to znamená, že se ty, ty doby vzdělávání nemusí zase úplně sčítat, že už vlastně se budou prolínat během toho, jedné části vzdělávání pro tu druhou část, takže tím pádem není potřeba, myslím, že není potřeba se obávat, že to vzdělání bude zas natolik dlouhé.
Václav MORAVEC:
Ono systém vzdělávání lékařů je jedním z důvodů, proč nám mladí lékaři absolventi medicíny nebo lékařských fakult odcházejí do zahraničí a proč je systém nemotivuje zůstat v Česku. Tady jsou data.
redaktorka:
Mladí lékaři stále častěji hledají uplatnění v zahraničí. Aby mohli odejít, musejí požádat Českou lékařskou komoru o certifikát o profesní bezúhonnosti. Loni to udělalo skoro 560 lékařů, z toho bezmála dvě stovky absolventů. Vůbec největší počet žádostí komora vyřídila v roce 2010. Od absolventů jich nejvíc přišlo 2 roky poté. 2/3 těch, kteří o profesní bezúhonnost žádají, přitom do zahraničí podle lékařské komory skutečně odejdou.
Václav MORAVEC:
Pane prezidente Kubku, překonají ta letošní data rekordní rok 2010, nebo to nejhorší má Česká republika z odchody doktorů už za sebou?
Milan KUBEK:
Tak já si netroufám být prorokem. Myslím si, že ta letošní data budou asi stejná jako ta data loňská, ale to je přeci velmi znepokojivý fakt sám o sobě. Jestliže u nás promuje 1050 lékařů a jestliže 200 z nich odejde, aniž by vůbec u nás začalo pracovat, to je přeci obrovsky špatná investice. My investujeme do někoho, do jeho vzdělávání a pak ho prostě vykopneme, protože mu nevytvoříme podmínky pro to, aby u nás mohl důstojně začít pracovat. Jak jsme zmiňovali, vzdělávání je velmi nepřátelské vůči mladým lékařům. V současnosti je nutí trávit celé roky ve fakultních nemocnicích, kde se jim nikdo nevěnuje, ti mladí často ani neví, kdo je jejich školitel, akreditační komise, kde není dostatečně zastoupen hlas periférie, primářů třeba z regionálních nemocnic, protože prostě tam je v podstatě eliminován vliv lékařské komory, která by tam ten hlas z té periférie mohla přinést. Tak jsou nesmyslné požadavky na ně kladeny, ty jsou nesplnitelné. Jsme zase u toho systému podvádění. Ale ono je to i o tom, že ten mladý lékař …
Václav MORAVEC:
Změní se to, změní se to tedy zásadně, až ta novela, o které se teď tady bavíme, až vstoupí v platnost, tak o kolik myslíte, že se omezí počet lékařů odcházejících do ciziny procentuálně?
Milan KUBEK:
Tak to si netroufám takto odhadovat. Určitě důležitější než to, jestli budeme mít tolik či o jeden, dva, více nebo méně základních specializačních oborů, rozhodně mnohem důležitější je to, aby byla reálná náplň toho vzdělávání, aby to vzdělávání netrvalo příliš dlouho. My máme evropskou směrnici, která je pro nás závazná, a pokud by vzdělávání v nějakém oboru bylo kratší než to minimum podle evropské směrnice, potom ten lékař, jeho vzdělání u nás získané není uznatelné v zahraničí. A my jsme hrozně …
Václav MORAVEC:
Tak my ho máme delší.
Milan KUBEK:
My ho máme delší, mnohem delší. A ono je to úplně paradoxní. My diskriminuje naše lékaře, ale když třeba sem přijde lékař s diplomem z Řecka, kde prostě v Řecku získal specializovanou způsobilost, tak my mu prostě nemůžeme bránit vstupu na náš pracovní trh. Prostě on je kvalifikovaný lékař. A vychází to z naprostého nepochopení toho, co ta evropská směrnice stanoví. Evropská směrnice stanoví takzvanou specializovanou způsobilost a to není právo daného lékaře vykonávat třeba funkci primáře, to je pouze právo pracovat samostatně. A je třeba si uvědomit, že u nás lékaři pracovali samostatně, a je to doba před 15 lety, po 3 letech po složení první atestace. A my jsme se snažili s tím návrhem, který přišla lékařská komora, se co nejvíc přiblížit tomu bývalému fungujícímu systému dvou atestací, který jsme si zcela zbytečně rozvrátili. Proto lékařská …
Václav MORAVEC:
A k tomu se přibližuje.
Josef VYMAZAL:
K tomu se přibližujeme.
Milan KUBEK:
No trošku, trošku, ovšem pozor.
Václav MORAVEC:
Trošku. Nedostatečně.
Milan KUBEK:
Pozor, nedostatečně, protože my jsme rok jednali o nějakém návrhu zákona, který tedy byl takovým širokým konsensem, jak říká pan náměstek. Ovšem postranními cestičkami se zase začal uplatňovat vliv nejrůznějších odborných společností, lékařských fakult a podobně, a to, na co jsme si podali na jaře ruce, se rozebírá ještě dřív, než se dostalo do sněmovny. Dostávají se tam další obory, prodlužuje se ta doba vzdělávání a samozřejmě je logické …
Václav MORAVEC:
Takže už teď jste, jak ten návrh je v Legislativní radě, tak už teď jste s ním nespokojen.
Milan KUBEK:
Už teď jsme s ním nespokojeni a s velkým napětím a s nervozitou očekáváme, jak ho rozebere Poslanecká sněmovna, protože …
Josef VYMAZAL:
Já nechci skákat do řeči tedy …
Milan KUBEK:
… já se obávám, že ve sněmovně začne klasické vydírání, že jednotliví poslanci budou říkat - pokud se nestane to, to, to, já pro ten zákon nikdy ruku nezvednu. Budou se používat manipulace o tom, že ministerstvo nebo lékařská komora chtějí zrušit nějaké obory a podobně, což chci zásadně odmítnout. Nikdo nechtěl nikdy žádný obor zrušit, naopak my chceme logický systém od základní specializace k subspecializaci.
Václav MORAVEC:
Takže už teď ten návrh zákona, novely zákona je z bláta do bláta?
Milan KUBEK:
Ne. Není, není, není …
Josef VYMAZAL:
Není. Já už bych se k tomu vyjádřil.
Milan KUBEK:
… ale je horší, je horší než ten původní, protože tam, kde jsme měli vzdělávání 3,5 roku, máme teďko najednou 4,5 roku, a čím delší budou ty požadavky, tím samozřejmě bude větší tlak těch oborů, které nejsou mezi těmi základními, se tam dostat z té logické obavy, že by se to vzdělávání zbytečně prodlužovalo a já opakuji, zcela zásadní je to, aby lékařská komora měla vliv v akreditačních komisích, protože pokud ho mít nebudeme, dostaneme se tam, kde jsme. Dostaneme se k těm naprosto nesmyslným, nadsazeným požadavkům, které nikdo nesplní a mladí lékaři budou sloužit zase celé roky jako laciná pracovní síla ve fakultních nemocnicích, úplně nám personálně vykrvácí regionální nemocnice. Když se dneska podíváte třeba na stav interních lůžkových oddělení v Karlovarském kraji, vždyť to je prostě katastrofa.
Václav MORAVEC:
Pane profesore, proč, proč těm tlakům ustupujete, když se vrací ten systém k původnímu?
Josef VYMAZAL:
Podívejte se, ne, ne, ne. Na ministerstvo zdravotnictví vznikla platforma, kde byli zastoupený, já bych řekl, všichni hráči. Lékařská komora, při vší úctě je nesmírně důležitým hráčem, ale ne jediným. To znamená my musíme vyslechnout i ty ostatní partnery, jako jsou univerzity. Je zcela pravda, že nemůžeme, že jestliže budeme, jestliže vyslechneme pouze nebo ustoupíme pouze jednomu z těchto hráčů, tak potom vznikne něco asymetrického. Já bych k tomu rád řekl, že v tom novém návrhu zákona, myslím tuším, že je to paragraf 15, je právě to nové rozdělení akreditačních komisí, kde jedna, 1/3 jmenuje lékařská komora, 1/3 ministerstvo zdravotnictví, 1/3 lékařské fakulty. Tím má dojít právě k té rovnováze a k tomu, já bych řekl, optimálnějšímu systému, než panoval dosud.
Václav MORAVEC:
Ale to, že se nezkracuje délka toho vzdělávání, to je zásadní argument …
Josef VYMAZAL:
Ne, my se, ta délka toho vzdělávání se zkracuje, ale nezkracuje se tak radikálně, jak navrhovala Česká lékařská komora, ale zkracuje se v určitém opět konsensu s těmi ostatními hráči, kteří …
Václav MORAVEC:
O kolik se tedy zkrátí?
Josef VYMAZAL:
Je třeba návrh u neurochirurgie ze 7 let na 6 let. Na druhou stranu já více než 20 let učím v pregraduální, postgraduální výuce a mohu říct za svoji osobu, že bych se opravdu bál radikálně zkrátit ze dne na den vzdělávání v některých oborech tak, jak lékařská komora navrhovala. Já bych potom ještě řekl k těm atestacím. Myslím, že je to paragraf 5a současné novely zákona. My se chceme vrátit naprosto v souladu s tím, co žádá nejenom lékařská komora, ale já mohu říct prakticky celá lékařská veřejnost, k systému, opět k systému dvou atestací. Ten systém, nechci říkat teď něco, že nám záviděl celý svět, to je samozřejmě nadsázka, ale ten systém velmi dobře fungoval. Já jsem ho sám absolvoval a byl výborný a my se k němu chceme vrátit tím, že budeme daleko více formalizovat zkoušku po kmenu, to znamená to nazýváme obdobou první atestace, ale nejenom to. My potom chceme i těm mladým lékařům vymezit jasné kompetence po té zkoušce.
Václav MORAVEC:
Uhájíte ten návrh novely zákona ve sněmovně tak, že tady pan prezident Kubek řekl jasné obavy, které má, až ten zákon doputuje z vlády do Poslanecké sněmovny. Je ministerstvo připraveno a vláda na to, že když tam začnou přibývat další obory, ten zákon bude deformován sněmovnou, takže byste ho stáhli?
Josef VYMAZAL:
Já bych k tomu řekl to, že, a to jsem zapomněl říci, že vlastně i součástí té velké platformy té skupiny, která se podílela na novele toho zákona, byli poslanci zdravotního výboru.
Václav MORAVEC:
No to ještě neznamená, že, že, že …
Josef VYMAZAL:
To samozřejmě neznamená …
Václav MORAVEC:
… Poslanecká sněmovna nemůže výrazně změnit. Ptám se …
Josef VYMAZAL:
To je pravda.
Václav MORAVEC:
… pokud by nabobtnal počet oborů základních, tak pokud by se ještě další prvky v tom systému změnily, bylo by ochotno ministerstvo stáhnout ten zákon a nechat raději současný stav, než ho ještě víc deformovat?
Josef VYMAZAL:
Vy mě tady děsíte, pane redaktore.
Václav MORAVEC:
Ne. Já mám zkušenost s Poslaneckou sněmovnou. Tady jste viděl v první části Otázek, co se děje jen s návrhy, které se týkají zdanění hazardu.
Josef VYMAZAL:
Já pevně doufám, že k tomu nedojde, řeknu takhle, já pevně doufám, že se podaří ten zákon uhájit v rozumné míře, případně ho, jestli nějakou poslaneckou iniciativou pouze nějak dojít k nějakému ještě lepšímu konsensu. Doufám, že k tomu nedojde.
Václav MORAVEC:
Ono přes veškeré problémy se vzděláváním lékařů, kvalitou a dostupností zdravotní péče v České republice jsou lidé s tuzemským zdravotnictvím spokojeni. Nevěříte? Podívejte se na nejnovější data ze sociologického výzkumu Trendy Česka 2015.
redaktorka:
S úrovní zdravotnictví jsou Češi poměrně spokojení. Téměř 4/5 dotázaných ji hodnotí jako velmi nebo spíše dobrou. Za spíše špatnou ji považuje 15 % lidí. A jenom 5 % soudí, že péče o nemocné je velmi špatná. Ukázal to průzkum Trendy Česka, který pro Českou televizi připravuje agentura TNS AISA. Data sbírala mezi 19. a 25. září mezi 12 stovkami respondentů. Statistická chyba se pohybuje od 1 do 3 %.
Václav MORAVEC:
Pane prezidente, jak se ten návrh zákona podepíše na kvalitě a dostupnosti lékařské péče v tom znění, jak je teď v Legislativní radě vlády?
Milan KUBEK:
Tak já především bych se vrátil k tomu předchozímu, to znamená, bylo by velmi špatné, kdyby ministerstvo ten zákon stáhlo, kdyby se nepřijal, protože ten současný stav je naprostá katastrofa.
Václav MORAVEC:
Takže poslanci ho nemohou už víc destruovat.
Milan KUBEK:
Tak doufám, doufám, že tak schopní nejsou, že by to zhoršili proti tomu stávajícímu stavu, protože stávající stav je katastrofa a pokud se něco nestane, tak třeba zmizí nám reálně prostě některé, některé obory. Na druhou stranu, pan náměstek, a tady si dovolím nesouhlasit, prostě proč extendovat tu délku vzdělávání? Pan náměstek se stal kvalifikovaným rentgenologem po 3 letech. Já si myslím, že jsem byl schopen samostatně pracovat jako internista po 3 letech. Složili jsme první atestaci a mohli jsme samostatně pracovat. Nemohli jsme vykonávat funkci primáře, k tomu jsme museli složit atestaci druhou, a to nabízí Česká lékařská komora, která ze zákona má kompetenci vydávat licence pro výkon vedoucích funkcí ve zdravotnictví, prostě my nabízíme právě ten systém licencí, případného přezkušování, kultivujme toto a stanovme podmínky pro výkon funkce primáře. Ale nechtějme, je hrozně …
Václav MORAVEC:
Ale, ale promiňte, ta délka …
Milan KUBEK:
… pardon, já bych tohle to, já jsem, teď mi dovolte tohle dokončit. Je strašně neefektivní nutit všechny lékaře k tomu, aby zvládali svůj obor úplně v celé šíři a do naprosté hloubky. Prostě ne každý má tu ambici být univerzitním profesorem, ne každý má ambici být primářem v okresní nemocnici. Někomu prostě stačí pracovat samostatně v ambulanci, tak mu to umožněme po nějaké civilizované době. A jak říkal pan náměstek …
Václav MORAVEC:
Ale /souzvuk hlasů/ vzdělanější a možná i kompetentnější lékař …
Milan KUBEK:
To možná jo, pokud je …
Josef VYMAZAL:
Já si nedovedu představit za 3 roky, že …
Václav MORAVEC:
Nedovedete?
Josef VYMAZAL:
Ne, nedovedu si to …
Václav MORAVEC:
Myslíte, že by to došlo ke …
Josef VYMAZAL:
Rentgenolog …
Václav MORAVEC:
… zhoršení kvality zdravotní péče ten návrh lékařské komory?
Josef VYMAZAL:
Musím říci, že ano. Musím říci, že, že se tak domnívám.
Milan KUBEK:
V žádném případě ne, ten systém fungoval, bylo to k tomu a všichni lékaři ve věku řekněme 45+, všichni jsme absolvovali toto vzdělávání a zdravotnictví máme kvalitní a lékařů jsme měli dostatek. Pokud ten systém prostě nezměníme, lékaře mít nebudeme. Je hezké hrát si na to, že budeme mít lékaře velmi kvalifikované, ono se to na první pohled vypadá dobře, když se někdo bude 6 let vzdělávat, bude kvalifikovanější, ale on nebude, protože on se sbalí a místo toho, aby pracoval za 800 euro v nemocnici v Chomutově, jak jste zmínil, půjde za 4,5 tisíce euro pracovat do Karlmarstadtu, nebo dnešní České Kamenice.
Josef VYMAZAL:
V tom Karlmarstadtu se bude vzdělávat stejně jako tady, protože ty evropské, ty, ty minimum zemí přistoupilo na ty minima v tom vzdělávání. Když se potom podíváte, jak dlouho trvá to vzdělávání v těch jednotlivých oborech v sousedních zemích, tak trvá přibližně tak, jak my navrhujeme, možná i trošku dýl někde.
Václav MORAVEC:
Jaký bude mít na kvalitu a dostupnost zdravotní péče ten, ten nový systém po vstupu novely v platnost?
Josef VYMAZAL:
Ano. My si daleko více slibujeme a v tom zase myslím, že jsme ve shodě na od takzvaného daleko větší horizontální prostupnosti, protože lékařů nedostatek bude. I když je zajímavé, že když se podíváme na statistiky v celé Evropské unii, tak od roku 2000 počet lékařů prakticky ve všech zemích Evropské unie stoupl, neklesl a s tím ještě souvisí i to předchozí téma. Ta migrace lékařů, já to vůbec nechci bagatelizovat a samozřejmě odchod lékařů z České republiky je veliký problém. Na druhou stranu lékaři odcházejí z Německa zase do jiných zemí. Celá Evropa je v pohybu, celý svět je v pohybu, jak vidíme, takže ono to nejde jenom takhle v podstatě vytrhnout z kontextu a říct, že nám utíkají lékaři a poslední, co bych k tomu chtěl říct, já když jsem byl mladý lékař, tak první, co jsem udělal, že jsem tuto zemi opustil, ale potom po 5, 6 letech jsem se vrátil.
Milan KUBEK:
A to je to klíčové.
Josef VYMAZAL:
Což bych řekl, že je to klíčové.
Milan KUBEK:
Ano, a ti mladí se nám ale dneska nemají žádnou motivaci vrátit …
Josef VYMAZAL:
No tak my jim ji chceme dát.
Milan KUBEK:
… protože jakmile se někdo uchytí v Německu a má prostě německý plat, německou životní úroveň, přesvědčte někoho, aby pracoval v Chebu, když může na kole dojíždět po cyklostezce do Waldsassenu, kde dostane čtyřnásobný plat?
Václav MORAVEC:
Jak byste, jak byste přesvědčil?
Josef VYMAZAL:
Já jsem měl americký diplom a vrátil jsem se, tak nevím no, tak jsem asi …
Václav MORAVEC:
Protože jste to neměl tak blízko mezi těmi Spojenými státy …
Josef VYMAZAL:
Asi, asi …
Václav MORAVEC:
… a Prahou je to přece jen trochu dál než z Chebu do, do Bavorska. Kdybyste byl na pozici náměstka nebo ministra zdravotnictví, tak jak byste je přesvědčil?
Milan KUBEK:
To je skutečně velmi těžké, protože tady ten problém je širší a já se to pokusím velice stručně. Základní problém je, že 25 let po budování kapitalismu a otevřené demokratické společnosti je tak extrémní rozdíl mezi platy mezi Českou republikou a sousedním Německem a Rakouskem. Prostě vy můžete žít v akváriu umělých cen, uměle nízkých platů. V momentě, kdy to akvárium má všechny stěny. V momentě, kdy to akvárium prostě tu stěnu ztratí, objeví se tam díra v podobě otevřených hranic, a já doufám, že navzdory tomu, co se dnes ve světě děje, že hranice otevřené zůstanou, tak prostě ti kvalifikovaní lidé budou odcházet. A já se nebojím tomu, že by u nás prostě nebyl dostatek lidí do dělnických profesí, ale utečou ti kvalifikovaní, o které je zájem …
Václav MORAVEC:
To byste se divil, jak si šéfové firem stěžují, že rozbitím, rozbitím …
Josef VYMAZAL:
Přesně, přesně.
Milan KUBEK:
Ale oni si koupí Ukrajince.
Václav MORAVEC:
… učňovského školství …
Josef VYMAZAL:
Chybí truhláři, chybí …
Václav MORAVEC:… chybí, chybí nám tady dělnické profese.
Milan KUBEK:
Ano, ale oni si, oni si koupí ty Ukrajince. Zatímco ti lékaři si tak snadno, snadno nekoupíte. My prostě nejsme tak atraktivní.
Václav MORAVEC:
Podívejte se, co už vám, no ale podívejte se, co už vás obsluhuje v pražských nemocnicích personálu, který podle jazykových schopností to úplně nejsou rodilí mluvčí, takže …
Milan KUBEK:
No a to, to samozřejmě, ale když se podíváte do regionálních …
Josef VYMAZAL:
/Souzvuk hlasů/.
Milan KUBEK:… nemocnic, tak to spektrum pochopitelně ještě, ještě pestřejší, otázka je za prvé, jestli si to přejeme. Já jsem strašně rád a budu vždycky bojovat za to, aby naši lékaři měli otevřené hranice, ale pořád si myslím, že je lepší, když absolvent Karlovy univerzity léčí v Kolíně nad Labem než v Kolíně nad Rýnem. Aspoň pro tuto zemi je to lepší. A neměli bychom se snažit naše lékaře vyhnat.
Václav MORAVEC:
Takže jde o platy.
Milan KUBEK:
Prvořadě jde o platy, a samozřejmě je mi jasné, že pokud máme my jako celá společnost béčkové platy, tak z béčkových platů platíme béčkové daně a za ty béčkové daně si můžeme koupit pouze béčkové veřejné služby. To není jenom otázka zdravotnictví. Prostě pokud se ta příjmová hladina nevyrovná, a ona se skutečně vůbec nevyrovnává, když už se trošičku začíná ekonomika vzpamatovávat, tak tady máme národní banku, která srazí kurz koruny, a mně prostě vadí, nezlobte se, mně vadí, že 25 let po revoluci si český vysokoškolák připadá 10 kilometrů za hranicemi jako poloviční žebrák, protože prostě najednou oběd v restauraci stojí trojnásobek toho, co stojí u nás. Prostě tohle není dlouhodobě udržitelný stav a my můžeme hledat nejrůznější pomocná řešení, ale skutečně tím klíčovým je to, že máme-li být součástí nějaké Evropské unie s otevřenými hranicemi, musíme mít prostě stejnou životní úroveň, ale i stejnou cenovou hladinu, stejnou příjmovou hladinu, prostě není možné. A náš problém je ještě extendován tím, že sousedíme s těmi nejbohatšími, že sousedíme s Německem a s Rakouskem, což je taková skříň Evropské unie.
Josef VYMAZAL:
Ptejte se.
Václav MORAVEC:
Ano, když se právě podívám na ty, na ty platy, tak v roce 2013 podle dat Ústavu pro zdravotnické informace, tak 60635 korun plat včetně přesčasů a mzda, plat, připomínám, je ve státní sféře a mzda je v těch sférách soukromých nebo krajských a podobně 54863 koruny …
Josef VYMAZAL:
Včetně přesčasů, ano.
Václav MORAVEC:
Ano, včetně přesčasů.
Josef VYMAZAL:
Což je důležité zmínit, že to není, není za běžnou pracovní dobu. Tohle já samozřejmě vnímám jako problém taky a …
Václav MORAVEC:
Není, není to právě tak, že jste za ty 2 roky na ministerstvu zdravotnictví nenašli dostatečné úspory, netlačili na zdravotní pojišťovny, že ty platy lékařů mohly růst rychleji? Například pro příští rok jste slíbili jenom 5 % průměrné přidání platů zdravotníků, lékařů tedy a zdravotním sestrám a ty požadovali 10 %. Není to tak, že prostě tyhle zdroje nehledáte?
Josef VYMAZAL:
Ty platy rostou a …
Václav MORAVEC:
Málo.
Josef VYMAZAL:… rostou málo. Ne, já s tím také souhlasím, měly by růst, měly by růst více. Je otázka, na co ta ekonomika má a samozřejmě i těch 7,5 % nebo okolo 7 % hrubého domácího produktu, co jde do zdravotnictví ve srovnání se sousedními zeměmi také není úplně ideální. Ono je to potřeba zase brát v nějakém širším kontextu. Já, když jsem se vrátil ze Spojených států, tak jsem šel samozřejmě finančně výrazně dolů, nicméně oni jsou i trošičku, jsou trošku jinak rozloženy ty náklady. Tím to nechci bagatelizovat. Ale vlastně možná někdy trošku srovnáváme něco, něco méně, něco méně srovnatelného.
Václav MORAVEC:
Spokojenost s chováním lékařů a sester, i to je jedna z charakteristik pohledu veřejnosti na tuzemské zdravotnictví pro dnešní Otázky data z Trendů Česka. Tady jsou další.
redaktorka:
Chování lékařů k pacientům je podle většiny Čechů v pořádku. Až 82 % dotázaných ho hodnotí jako velmi nebo spíše dobré. Podobně kladně lidé vnímají i přístup sester a zdravotnického personálu. Za velmi nebo spíše dobrý ho má rovných 80 % oslovených. Naopak jen 15 % lidí se podle průzkumu TNS AISA pro Českou televizi domnívá, že chování lékařů a sester je spíše nebo velmi špatné.
Václav MORAVEC:
Spoluautor výzkumu Trendy Česka Bronislav Kvasnička v rozhovoru pro dnešní Otázky připojuje podrobnosti k tomu, jak lidé hodnotí práci lékařů a sester.
Bronislav KVASNIČKA, spoluautor výzkumu Trendy Česka 2015, ředitel TNS AISA:
To ukazuje na to, že to subjektivní vnímání občanů přístupu celého zdravotnického personálu včetně lékařů, sester a tak dále je vnímáno velmi, velmi pozitivně. Úroveň technického a přístrojového vybavení je na třetím místě toho hodnocení. Nicméně zde občané starší 60 let dávají horší hodnocení než zbytek těch věkových skupin, čili tady je otazníkem, co vlastně toto negativní hodnocení způsobuje. No a na konci je vlastní prostředí nemocnic a dalších zdravotnických zařízení. Tady pouze 3/4, v uvozovkách pouze 3/4 dávají hodnocení velmi dobře nebo spíš dobře.
Václav MORAVEC:
Dodává v rozhovoru pro dnešní Otázky spoluautor výzkumu Trendy Česka 2015 Bronislav Kvasnička. Pane náměstku, z vašeho pohledu, co nebo kdo teď nejvíc ohrožuje v budoucnosti kvalitu a dostupnost lékařské péče z pohledu ministerstva zdravotnictví?
Josef VYMAZAL:
Já …
Václav MORAVEC:
Protože lékaři to nejsou. Slyšeli jsme pozitivní hodnocení veřejnosti.
Josef VYMAZAL:
Ne, ne, ne, to já myslím, že česká medicína je tradičně na velmi vysoké úrovni, zvláště akutní péče je v této zemi špičková. Myslím, že máme trošičku dluh do budoucna co se týče dlouhodobé péče, ale to by byla samozřejmě úplně jiná otázka a vlastně pro to svědčí i to, že drtivá většina těch lékařů, co odchází do zahraničí, se velice dobře uplatní, takže já naprosto já jsem za tento, za tento výzkum velmi rád a je to myslím …
Václav MORAVEC:
Přístrojové vybavení je na třetím místě, kde je už nižší spokojenost lidí.
Josef VYMAZAL:
Přístrojové vybavení, já jsem shodou okolností předsedou přístrojové komise na ministerstvu zdravotnictví a zrovna onehdy jsem se podivoval i nad tím, že jsou nemocnice, které mění CT přístroje třeba po 8 letech, což už v zásadě mohou, ale ty přístroje jsou naprosto špičkové. Myslím, že přístrojové vybavení je, to je to, kde ta medicína oproti tomu roku 1990 nebo 89 opravdu významně poskočila kupředu. Tam se nemáme za co stydět.
Václav MORAVEC:
Vy teď chystáte další návrhy zákonů, které budou pro zdravotnictví zlomové. Například dlouho chystaný a i lékařskou komorou požadovaný zákon o neziskových nemocnicích, protože 9 fakultních nemocnic a 30 velkých státních nemocnic a specializovaných ústavů by se mělo k 1. lednu roku 2017 změnit na neziskové nemocnice. Znovu se tedy ptám, co bude do budoucna největší slabina českého zdravotnictví, protože jasné je, že výrazně se peníze přidávat do nich nebudou.
Josef VYMAZAL:
Největší slabina českého zdravotnictví bude nedostatek zdravotnického personálu podobně jako v jiných evropských zemích, ačkoli v absolutních počtech tito zaměstnanci neubývají, ale ta medicína se zcela radikálně mění a řada věcí, které byly dříve možné, dneska možné nejsou. Když jsem začínal, tak jsem přišel do špitálu v pátek ráno, odcházel jsem v pondělí odpoledne a to dneska už se samozřejmě nesmí. Na druhou stranu musím říct, že to byla pro mladého lékaře ta nejlepší škola, protože se toho strašně moc naučil, ale nechci zpochybňovat, že je cesta správným, správným směrem, že to, že to takto nejde. Medicína je daleko intenzivnější, významně se zkracuje hospitalizační doba, opět nejenom u nás, ale ve všech zemích, to znamená, já vidím ten nedostatek personálu nejenom lékařů, ale i významně zdravotních sester, že bude největší slabinou českého zdravotnictví.
Václav MORAVEC:
To největší varování. Shodnete se na tom, pane prezidente?
Milan KUBEK:
V tomhle se shodneme. Skutečně nemá cenu kupovat přístroje, když na nich nemá kdo pracovat. Ten, jak pan náměstek zmiňoval, dřívější doby, kdy lékaři pracovali 3 dny v kuse, 3 noci, samozřejmě to nese s sebou obrovské množství chyb těch lékařů. Je to stejný nesmysl jako nutit řidiče, aby sednul v Praze do autobusu, řídil na Makarskou, tam si dal kafe a jel znovu zpátky s těmi jinými rekreanty domů. Prostě to …
Václav MORAVEC:
Minule to, v minulosti to ale bylo.
Milan KUBEK:
Bylo a občas ten řidič usnul a občas se zabilo 30 lidí v tom autobuse. Stejně tak ten chirurg, když operuje prostě poté, co se 3 dny nevyspal, tak jak to asi ta práce vypadá.
Václav MORAVEC:
Vracím se na začátek. Neděje se to dnes, byť předpisy máme takové, že by toho zdravotnického personálu mělo být víc, ale tak jako se falšuje či podvádí v atestacích a v počtu výkonů, tak teď ti lékaři a sestry tam jsou stejně 2, 3 dny a 2, 3 noci?
Milan KUBEK:
Samozřejmě, ale ten tlak je, ten tlak …
Josef VYMAZAL:
/Souzvuk hlasů/.
Milan KUBEK:… úplně, úplně se to vyloučit nedá, ale je to pochopitelně ilegální a pokud se něco stane, tak samozřejmě jsou z toho vyvozovány, vyvozovány důsledky. Například ta nemocnice by asi těžko se domohla toho, aby pojišťovna za ni zaplatila takovouhle nějakou škodu takt způsobenou. Ale co nás skutečně ohrožuje, je nedostatek peněz, protože zdravotnictví české je zázrak efektivity, ono je strašně podfinancováno. My máme jednu, v rámci Evropské unie nebo států OECD jednu z nejnižších podíl hrubého domácího produktu na zdravotnictví. Jedny z nejnižších absolutních výdajů. Jedny z nejnižších výdajů v takzvané paritě kupní síly. A je třeba si uvědomit, že základním problémem je velice nízká platba států za takzvané státní pojištěnce.
Václav MORAVEC:
Pan ministr financí by tady začal se čertit a řekl by - tam se plýtvá, nic nedostanou.
Milan KUBEK:
Samozřejmě, tyhle ty populistický řeči prostě skutečně k ničemu nevedou. Já jsem s panem ministrem opakovaně o tom hovořil, on prostě projevil zásadní neznalosti v tom, co to je za platbu, protože on vůbec odmítá akceptovat, že to je zástupná platba, že prostě zde máme 60 % obyvatel, děti, důchodce a nezaměstnaní …
Václav MORAVEC:
Takže ministr financí nechápe základní parametry platby.
Milan KUBEK:
Vůbec, vůbec, vůbec nevzal zasvé to, k čemu tyto peníze slouží. A pan náměstek, pan profesor jakkoli se ve spoustě věcí shodneme, tak prostě on zde pro mě je také nejenom reprezentantem ministerstva, ale je reprezentantem také politické strany ANO, a prostě bylo by třeba, aby v rámci strany ANO zatlačili na svého předsedu, aby prostě pan ministr financí …
Václav MORAVEC:
Pochopil.
Milan KUBEK:… pochopil, že prostě není možné, že není možné za od nového roku 870 korun měsíčně zajišťovat péči prostě pro seniory například. A ono zvýšení, ke kterému došlo po velkých tahanicích, je o 90 centů na osobu měsíčně. To jsou prostě úplně směšné peníze. A prostě zdravotnictví …
Josef VYMAZAL:
Já bych se k tomu rád vyjádřil.
Václav MORAVEC:
Ano.
Milan KUBEK:… jako každý systém samozřejmě nějaké rezervy má, ale už v současnosti, když vidíte spokojenost obyvatel a jak málo peněz do zdravotnictví jde, tak skutečně z toho celkového pohledu je to zázrak efektivity. A kdyby takto fundovaly jiná odvětví v České republice, tak už jsme to Německo dohnali.
Václav MORAVEC:
Poslední větu.
Josef VYMAZAL:
Poslední větu. Já nemohu s tímto zcela souhlasit. Já jsem s panem ministrem financí o tomhlenctom opakovaně hovořil a myslím, že ten, že ten vhled tam je reálný a mohu říci v tuhle tu chvíli za svou osobu nebo za ANO, že pořád je v tom zdravotnictví kde šetřit a až se zefektivní, tak potom …
Milan KUBEK:
Můžu se zeptat, pane náměstku, kde byste šetřil? Na pacientech, nebo na personálu?
Josef VYMAZAL:
Ne, ne, ne. Já bych šetřil třeba na zdravotnickém materiálu, který se v některých případech nakupuje dráž než v sousedních zemích a podobně, takže tam myslím, že je, že je ještě hodně místa k šetření a tu infuzi bych nalil do toho systému, až když pacient přestane krvácet.
Milan KUBEK:
No ale vy musíte …
Václav MORAVEC:
Náměstek ministra zdravotnictví …
Milan KUBEK:… nejdříve, pane náměstku, pardon, jsme oba lékaři. Vy musíte nejdřív vyřešit šokový stav, nemůžete, máte pacienta, který je v šokovém stavu. Pokud začnete hledat odkud krvácí, tak dřív než to najdete, vám umře. Vy musíte nejdřív vyřešit ten šokový stav a pak můžete zašívat prostě tu krvácející cévu a hledat, kde ta krvácející céva je.
Václav MORAVEC:
O tom, o tom bude řeč v dalších Otázkách. Hosty náměstek ministra zdravotnictví Josef Vymazal a prezident České lékařské komory Milan Kubek. Pánové, děkuji za tuto diskusi.
Milan KUBEK:
Díky za pozvání a přeji všem pevné zdraví.
Josef VYMAZAL:
Děkujem za pozvání.