Podle vlády by měla přinést plán, jak počty bezdomovců snížit a těm stávajícím usnadnit život. Vítejte u Dvaceti minut. Dnes je, ne se mnou ve studiu, ale v ostravském studiu, ředitel Charity Česká republika Lukáš Curylo. Dobré odpoledne.
Lukáš CURYLO, ředitel Charity Česká republika
Dobré odpoledne vám i posluchačům.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Na začátek je dobré podotknout, že celou koncepci připravovala meziresortní komise, ovšem zástupci charity se na vytvoření zmiňované koncepce prevence a řešení problematiky nepodíleli, je to tak, pane řediteli?
Lukáš CURYLO, ředitel Charity Česká republika
Tak přímo ne, ale prostřednictvím Sdružení azylových domů, kde jsme zástupci a máme zde členství.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Podle ministra práce a sociálních věcí je skrze koncepci na světě plán, jak zatočit v České republice s bezdomovectvím. Je to tak i podle vás?
Lukáš CURYLO, ředitel Charity Česká republika
Tak bylo by to krásné, kdyby tahle idea byla naplněna, ale v úvodu je třeba říci, že je třeba poděkovat, že takový první dokument vůbec existuje, který se dívá na bezdomovectví komplexně a že upozorňuje na takové základní problémy, že třeba například bezdomovectví dosud v České republice systematicky, ani legislativně definováno není a že ten problém skutečně existuje. Bohužel však musím říct na úvod, že ten dokument vznikl poměrně pozdě, protože mnohé z nástrojů, které potom vzápětí budem rozebírat, již možná realizovat ani nelze, nebo velmi obtížně.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Ještě, abychom si to úplně ujasnili, ty počty, které já jsem na začátku citoval a které jaksi vzešly přímo z ministerstva práce a sociálních věcí, to znamená 30 tisíc lidí bez přístřeší v současné době v České republice s tím, že dalších 100 tisíc je bezprostředně bezdomovectvím ohroženo. To podle vašeho názoru, pane řediteli, souhlasí?
Lukáš CURYLO, ředitel Charity Česká republika
Tak ta čísla vycházejí z odhadů, protože lidí bez domova, co se týká statistiky sledování nebyly. V podstatě při posledním sčítání lidu v roce 2011, bylo spočteno pouze 11,5 tisíce, ale to jsou lidé, kteří jsou evidováno v azylových domech nebo v podstatě zařízeních, které tyto problémy řeší. Ta čísla, o kterých hovoříte vy, to jsou čísla reálná, to znamená, že jak monitorujeme návštěvnost jenom třeba v denních centrech nebo v noclehárnách, tak skutečně těch 20, 30 tisíc, to jsou čísla, která dnes můžeme potvrdit z praxe. A ten odhad je proto, že potenciální hrozbou ztráty domova je ohroženo mnoho skupin, protože v té střední třídě v podstatě na okraji chudoby je mnoho lidí a vidíme to v ekonomických, ve statistikách nejen v okolních státech, ale i u nás.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Řekněte mi, pane řediteli Curylo, váš odhad nebo váš názor na to, jak je možné, že 10milionový stát dokáže vyprodukovat 30 tisíc lidí bez střechy a k tomu ještě další stovku tisíc, která, jak jste to teď sám popsal, je v podstatě na hranici toho, že by mohla jaksi padnout na ulici?
Lukáš CURYLO, ředitel Charity Česká republika
Tak je to velmi jednoduché, stát, obce, ani kraje doposud bezdomovectví komplexně neřešily, a to je ten problém. My jsme na to upozorňovali jako poskytovatelé sociálních služeb, jako odborná veřejnost, ale moc na naše názory doposud brán zřetel nebyl.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Jenom pardon, pane řediteli, abych si to ujasnil, co to znamená, když říkáte, že ani obce, ani stát, ani kraje komplexně bezdomovectví neřešily?
Lukáš CURYLO, ředitel Charity Česká republika
Hned se k tomu dostanu. Vezmeme obce. Obce v devadesátých letech začaly privatizovat svůj bytový fond. Dnes víme, že v obecním vlastnictví, co se týká bytů, je zhruba pod 10 % velikost, v některých dokonce obcích pod 5 %, a to je jeden z nástrojů, který by mohl předcházet nebo řešit rychle bezdomovectví při ztrátě domova, kterou samozřejmě dnes obce tuto roli sehrávat nemohou. Vezmeme vznik krajů, tak vznik krajů tento problém taky neřeší, protože i když mají v povinnostech řešení dostupnost sociálních služeb, tak nový zákon o sociálních službách termín bezdomovectví a ztrátu domova vůbec neřeší a vůbec tento pojem nezná a takhle můžeme pokračovat v oblasti zdravotnictví, v oblasti vzdělávání a tak dále.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
No, a co to znamená? Protože minimálně, když se člověk podívá třeba za poslední řekněme rok do médií, tak vidí nejsilnější mediální výstupy, které se týkají bezdomovců, například kolem plánu pražského primátora na to, aby bezdomovci nezapáchali v městské hromadné dopravě a v podstatě největší úvaha, která je k dostání, je o tom, jak vykázat bezdomovce z MHD a jak je umýt, to je tak asi to, co se dá sehnat o přístupu politiků k bezdomovcům. Proč si myslíte, že to tak je?
Lukáš CURYLO, ředitel Charity Česká republika
To jste přesně popsal, ano, toto je veřejné mínění a tohle se samozřejmě promítá i do politického spektra a přístupu k dané problematice. My vnímáme bezdomovectví pouze v té jakoby nejužší, nejužším pojetí, to znamená lidé, kteří skutečně jsou na lavičce, na nádražích, veřejných prostorách, ale jakoby pojem bezdomovectví je daleko širší. Tam skutečně patří skupiny, které jsou tím ohrožení, to znamená, kteří dneska mají nejisté bydlení, to znamená, je tam vysoký nájem, neschopnost splácet své úvěry, jsou tam bydlení v nevyhovujících prostorách.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
A proč to podle vašeho názoru nikoho z těch, koho by to mělo zajímat, nezajímá?
Lukáš CURYLO, ředitel Charity Česká republika
Tak nebyla asi poptávka. Berme to tak, že u nás třeba termín sociální bydlení také není právně vymezen. Co to je sociální bydlení? To nikdo nezná. V Anglii je to třeba na 90 metrů čtverečních, což u nás je samozřejmě nereálné a tak dále. Ten problém skutečný je řešený tak, že když /nesrozumitelné/ obci, tak ten problém není, ale takhle to skutečně ve skutečnosti ten problém řešit nelze. Berme například dneska problém ubytoven, a to je známý problém, který dneska v médiích probíhá. Všimli si toho politici teprve tehdy, když zjistili, že tam utíká mnoho peněz, když se zjistilo, že najednou rostou ubytovny v soukromých rukách a že by skutečně tito podnikatelé měli na srdci blaho těchto lidí, to se říci nedá. A teprve až ekonomické nástroje, které nějakým způsobem ukázaly, že se zde odčerpávají peníze, se začalo poukazovat na to, že ubytovny nejsou tím pravým nástrojem pro dlouhodobé řešení bezdomovectví a vůbec návratu do společnosti, což je právě ten cíl té koncepce a cíl našeho snažení.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Když zmiňujete, pane řediteli Curylo, sociální bydlení, tak ministerstvo práce a sociálních věcí i v této koncepci znovu opakuje, že je potřeba připravit zákon o sociálním bydlení. Máte nějaký řekněme výklad nebo názor na to, z jakého důvodu se stalo před 2 lety to, že zastupitelstvo Ústeckého kraje poslalo návrh zákona o sociálním bydlení do Poslanecké sněmovny a poslanci ho zarazili už v prvním čtení a poslali ho k ledu?
Lukáš CURYLO, ředitel Charity Česká republika
Tak každý takový zákon nebo koncepce samosprávu nebo samosprávný region nebo obec k něčemu zavazuje a oblast bydlení je oblast v podstatě byznysu, oblast podnikatelská, kdy i ty obce z toho mají příjem a hospodaří se svým bytovým fondem tak, jak hospodaří. Já …, ty koncepce narážejí nejen na Ústecku, ale i v jiných velkých městech, kde ten problém samozřejmě je daleko větší než v těch obcích, kdy zastupitelé v podstatě ten problém nechtějí řešit, poněvadž, kdyby se zavázali k nějakému sociálnímu bydlení, tak mají strach, že se tam ti lidé začnou stěhovat, že začnou vznikat ghetta, že začnou mít problémy s občany, i když si myslím, že pravý opak je pravdou, protože oni ti lidé tam dneska žijí většinou a žijí dneska skrytě na ubytovnách, žijí v podstatě ve veřejných prostorách a hlavně třeba v oblasti zimy dneska řešíme, kam s těmito lidmi a musíme operativně tyhle problémy řešit, takže ten problém tu je, je jenom …, dokud není úplně vidět, tak se tváříme, že neexistuje.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Říká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu ředitel Charity Česká republika Lukáš Curylo. Pochopil jsem to tedy, pane řediteli správně, že v podstatě říkáte, že starost o lidi bez přístřeší je minimálně pro obce a kraje v podstatě nepříjemnou přítěží?
Lukáš CURYLO, ředitel Charity Česká republika
Tak bych to tvrdě možná nenazval, ale žádný zákon, ani žádná koncepce doposud na to nepoukazovalo a ani obcím a krajům tuto povinnost nepřikazovalo, ale nechtěl bych to házet jenom na obce. Ten problém je v podstatě komplexní. I ta koncepce, když si budete pročítat, tak vlastně upozorňuje na to, že to je průřezové téma. Tam jenom na té ústřední, jakoby ústřední správě řeší několik ministerstev, ministerstvo pro místní rozvoj, ministerstvo sociálních věcí, ministerstvo zdravotnictví, ministerstvo financí a bude velmi těžké najít jakoby harmonii mezi těmito ministerstvy, aby, když jedno ministerstvo přijímá nějaké legislativní opatření, aby bylo provázáno s ostatními jak časově, tak věcně a třeba názor právě na sociální bydlení a hlavně na ubytovny třeba se rozchází u ministerstva pro místní rozvoj jako nástroje řešení a u ministerstva práce a sociálních věcí a těch problémů třeba i vezdravotnictví najdeme plno, takže to je v podstatě komplexní problém, problém úřadu práce, problém pojišťoven, problém probační a mediační služby.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
To znamená opět, jestli tomu správně rozumím, že nějaké relativně jednoduché, byť třeba pro někoho bolestivé řešení, na řadě není?
Lukáš CURYLO, ředitel Charity Česká republika
Skutečně není, skutečně není a je to běh na dlouhou trať a ta koncepce je velmi dobrá v tom, že ty problémy pojmenovává a to velmi věcně a jsem tomu rád, ukazuje dotyčné orgány, které do toho mají co mluvit a můžou to aktivně ovlivnit a bude to hodně záviset na těch jakoby příslušných lidech, na příslušných pracovních skupinách, jak ta opatření a ty cíle budou naplňovat, protože, jak se říká, ďábel se skrývá v detailu, to znamená, že dobrá myšlenka může být pohřbena právě nefunkčním nebo nefunkčním opatřením.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Charita Česká republika je jednou řekněme z humanitárních nebo dobročinných organizací v České republice, které působí kromě mnoha jiných polí, tak také na poli bezdomovectví. Když vás poslouchám, pane řediteli, není to, že svoji práci vy a další organizace možná nebo asi děláte dobře, že se staráte o bezdomovce, že spoustě z nich pomáháte z těch nejhorších chvil v podstatě kontraproduktivní, protože zároveň tím je dáván politikům signál, že to ještě není tak strašné, protože jsou tady prostě organizace, které se o ty bezdomovce postarají?
Lukáš CURYLO, ředitel Charity Česká republika
To určitě ne, to určitě ne. Naopak si myslím, že ty obce některé, když začaly komunitně plánovat v rámci sociálních služeb, si uvědomily ten problém, že tady je a protože nemají dneska vlastně nástroje vlastní organizace, aby tyto problémy řešily, tak vlastně je spolufinancují organizace třeba tohoto typu jako je Charita Česká republika, aby tento problém v podstatě za ně řešily. To je služba veřejné služby. A že není tak špatně. No, skutečně není tak špatně ve smyslu vnějšího pozorovatele, ale ve smyslu vnitřních problémů, které potom eskalují ať už mezigenerační problémy, mezinárodnostní problémy, mezi národnostmi, dneska to můžeme sledovat, tak ono to podhoubí vlastně v těch sociálně vyloučených lokalitách a v podhoubí bezdomovectví je velmi provázaný jev, takže si myslím, že ty poukazy tady jsou, ale my nejsme od toho, abychom nějakým způsobem ty problémy eskalovali, ale my se snažíme ve spolupráci s ostatními organizacemi a obcemi tenhle problém řešit. Spíš, co bychom přivítali, je taková komplexní podpora, protože můžeme říct typický příklad, každý si myslí, že bezdomovec je člověk, který nějakým způsobem do toho spadnul svévolí nebo nějakým neumem nebo cokoliv jiného a my dneska víme statisticky, že to není pravda, že mezi bezdomovci můžou být podnikatelé, můžou být velice úspěšní, kterým se život převrátil naruby v podstatě ze dne na den, ať už nějakým zdravotním handicapem, ztrátou zaměstnání, v podstatě neúspěšným podnikáním, rozvratem rodiny a cokoliv jiného, najednou se octli bez domova a teď to chtějí řešit a ideální by bylo, kdyby skutečně ten člověk do měsíce, do dvou měsíců našel bytové řešení a opět se do té společnosti vrátil. Problém je, že my se většinou potom už staráme o lidi, kteří bez domova jsou delší dobu, my je nemáme kam umístit, jenom v podstatě sociální zařízení, což je přechodný jev, který má něčemu napomoci, nikoliv trvalý, a tam ten problém začíná, protože pak, když je nějakým způsobem snažíme se inkulturovat, resocializovat, řešíme jejich problémy exekuce, to je širší problém celé té osoby, tak pak zase nám chybí to B, kam s těmito lidmi, když už nějakým způsobem si problémy vyřešili.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
No, dobře, tak například vy Charita Česká republika provozujete tedy nejen pro bezdomovce například noclehárny, nízkoprahová denní centra nebo třeba charitní šatníky. Co by z vašeho pohledu měl provozovat stát nebo obce?
Lukáš CURYLO, ředitel Charity Česká republika
Stát nebo obce by měly vytvořit podmínky proto, aby ten systém byl prostupný, to znamená vícestupňový. To skutečně není o tom člověku /nesrozumitelné/ polívku, umožnit mu se umýt anebo přespat. Ten systém tak, jak je nastavený jakoby ve vyspělých civilizacích je tak, že ta organizace pomáhá tomu člověku v návratu do společnosti. My dneska jsme schopni nebo sice s velkými těžkostmi, protože ten zákon o sociálních službách tenhle problém nezná, takže my nějakým způsobem musíme řešit takové kvazisociální služby, ale to je spíš otázka odborná, jak to financovat tyhle služby, ale dobře, postaráme se o toho člověka, zajistíme mu základní hygienické, zdravotní potřeby s nějakými většími nebo menšími obtížemi a teď ta obec by nějakým způsobem měla říct - ano, dobře, ten člověk se dostal z největších problém s přispěním státu, obcí a tak dále, a my tomu člověku dáme novou šanci, to znamená, dáme ho, zkusíme mu najít práci, to už nemůže ale dělat neziskovka, to musí v podstatě do toho aktivně vstoupit úřad práce.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Pardon, to nedělá úřad práce? Protože bezdomovec s velkou pravděpodobností bude zároveň asi nezaměstnaný.
Lukáš CURYLO, ředitel Charity Česká republika
Ano, z velké části určitě.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Tak. A to znamená, že by mohl být v evidenci úřadu práce a úřad práce by mu jako evidovanému měl se pokusit sehnat práci.
Lukáš CURYLO, ředitel Charity Česká republika
Ano, tahle by to mělo fungovat, ale jak jsem řekl v úvodu, ti lidé, kteří spadnou do toho síta, skutečně, kteří potřebují azylový dům, tak většinou jsou ve stádiu, kdy už jsou bez domova, tenhle problém řeší několik týdnů, měsíců, možná i let, to znamená, že oni z toho systému vypadnou. Oni často nemají ani trvalé bydliště, možná maximálně na úřadě. Oni vypadli ze systému podpor, oni si neplatí zdravotní pojištění.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Pardon, pane řediteli, ale to, co jste teď popsal, tomu se dá zabránit? Dá se zabránit tomu, aby řekněme určité promile lidí prostě třeba kvůli životním okolnostem jaksi vypadlo z toho systému úplně?
Lukáš CURYLO, ředitel Charity Česká republika
Dá se tomu zabránit tím, kdyby tyhle organizace měly větší propojenost na tu veřejnou správu, to znamená, že kdyby to nebylo řešeno třeba /nesrozumitelné/ ubytoven. To je věc, která nějakým způsobem nás velmi tlačí jako neziskové organizace, nebo obecně organizace, které v té oblasti pracují, protože, jestliže ten člověk najde ubytování, takzvané kvaziubytování v ubytovně, tak pro obec většinou problém je vyřešen, protože ta rodina našla ubytování a stát dokrývá samozřejmě částkou toto ubytování, ten v podstatě majitel ubytovny na tom vydělává, ale s tím člověkem není dále jakoby pracováno, to znamená …
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Tak ještě, pardon, pane řediteli, ještě to jednou otočím, když už se stane, že daný člověk z jakéhokoliv důvodu, jak říkáte, vypadne ze systému, je bezdomovec, je bez práce, neplatí si sociální, zdravotní, není v evidenci úřadu práce, tak, jak se v tu chvíli k němu chová státní správa?
Lukáš CURYLO, ředitel Charity Česká republika
Tak pro ni vlastně neexistuje, a to je třeba otázka terénní služby, že ten člověk bez domova prakticky není v žádné evidenci, on není ani předmětem sčítání lidu, to byl právě ten problém, kdy jsme před 2 lety se aktivně zapojili do sčítání lidu, jak vlastně vůbec toho člověka najít a jak ho definovat, on vlastně de facto neexistuje, jenom možná formálně někde, kde měl trvalé bydliště před X lety a samozřejmě tam se už nevyskytuje. To znamená, …, ale my máme příklady dobré praxe. Například, jestliže člověk je, má exekuci, je tam jasné, že třeba bude nástroj vystěhování, ztráty bydlení, tak měl by ten systém automaticky generovat buď kontaktovat sociální správu, anebo organizace zapojený do toho systému a říct - ano, ten člověk je ohrožený ztrátou bydlení, postarejte se o něho dříve, než nám propadne nějakým systémem a bude v podstatě daleko horší situaci, než byl bezprostředně poté, když o ten byt přišel. Takže ona ta propojenost tam je, ale ty propojené systémy nejsou a ta koncepce to nastiňuje, že ta propojenost nebo k té propojenosti musí dojít, takže ten systém je v současnosti atomizovaný a je děravý.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
A pak mě zajímá ještě jedna věc, vy sám jste potvrdil to, že na určité hranici chudoby nebo spadnutí do života bez střechy nad hlavou je opravdu třeba těch 100 tisíc lidí. Co je dělí od toho, že se dostanou právě mimo systém a že se stanou bezdomovci?
Lukáš CURYLO, ředitel Charity Česká republika
Co je dělí? Tak v podstatě to jsou základní dva důvody, když opomenu ty dlouhodobé jako třeba alkohol, gamblerství a tak dále, ale ten člověk, který nějakým způsobem řeší své závazky, tak je to většinou v podstatě předluženost, to je typický příklad, předluženost anebo rozvod, který nějakým způsobem neunese nebo finančně je špatně vyřešen a na hranici dneska té předluženosti, my dneska víme, že předluženost domácností překročilo jeden, jestli se nepletu, tak jeden bilion korun, tak to je samozřejmě problém, který někde se musí ventilovat a první, o co člověk přichází, je o bydlení, protože jestliže nezaplatí nájemné, tak samozřejmě jsou zde nástroje pro vystěhování a nový občanský zákoník tomu bude napomáhat té flexibilitě sice s trhem s byty ano, ale tenhle problém vlastně bude eskalovat daleko více, protože problém nějakých bytových náhrad bude řešený velice vágněji, než bylo doposud. Takže ten problém může třeba v příštím roce v souvislosti s novým občanským zákoníkem teprve třeba ještě eskalovat daleko více než dneska.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. Ředitel Charity Česká republika Lukáš Curylo byl mým hostem. Pane Curylo hezký podvečer do Ostravy. Díky. Na shledanou.
Lukáš CURYLO, ředitel Charity Česká republika
Také. Na slyšenou.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Martin Veselovský byl také u mikrofonu Radiožurnálu, přeji dobrý poslech.