Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Modernizace psychiatrických léčeben, posílení komunitní péče a dostupnější léčba v regionech. Změny v psychiatrii, které dnes představilo ministerstvo zdravotnictví. Stát mají 6 miliard korun a hrazeny by měly být z evropských peněz. Kritici varují před unáhleným rušením velkých ústavů. Podle nich to povede k masivnímu bezdomovectví duševně nemocných a jejich kriminalizaci. Ve studiu jsou člen řídícího výboru ministerstva zdravotnictví pro přípravu reformy a také ředitel Psychiatrické léčebny v Bohnicích Martin Hollý, proti němu stínový ministr zdravotnictví za ČSSD, senátor Jan Žaloudík. Dobrý večer, pánové.
Martin HOLLÝ, člen řídícího výboru MZ pro přípravu reformy, ředitel, Psychiatrická léčebna Bohnice
Dobrý večer.
Jan ŽALOUDÍK, stínový ministr zdravotnictví /nestr. za ČSSD/
Dobrý večer.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Pane řediteli, dokážete mi třeba ve dvou větách vysvětlit, co se chystáte udělat s českou psychiatrickou péčí?
Martin HOLLÝ, člen řídícího výboru MZ pro přípravu reformy, ředitel, Psychiatrická léčebna Bohnice
Podpořit její složky, které doposavad v této chvíli nejsou dostatečně rozvinuté, a tím přiblížit českou psychiatrii k modelu vyvážené péče. To znamená, aby se to, že pacienty léčíme převážně v ambulancích a v ústavech, bylo doplněné taky, taky péčí, která je blíž přirozenému prostředí těch, těch pacientů.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Pane senátore, potřebuje česká psychiatrická péče ten systém její nějakou změnu, je na ní něco špatně?
Jan ŽALOUDÍK, stínový ministr zdravotnictví /nestr. za ČSSD/
Tak určitě každý obor potřebuje změny průběžně. A já nemám rád to slovo reforma. Ono se u nás profanovalo. Já jsem si vědom toho, co…
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Můžeme teď pracovně používat jiné slovo.
Jan ŽALOUDÍK, stínový ministr zdravotnictví /nestr. za ČSSD/
Řekněme progresivní proměny, to je skoro lepší. Já myslím, že jsme se k tomu snažili v Senátu přispět, protože hledáme témata konsensuální. My jsme si vědomi, že současné ministerstvo už chystá všechny ty nové změny spíše pro příští garnitury a pro ty, co přijdou po něm a po nás. Takže hledáme i v Senátu, v senátním výboru pro zdravotnictví témata, která mohou být konsensuální, protože otázka psychiatrické péče, otázka ne medicínská, ale sociální, je to velice vážná věc. Psychiatrie je podfinancovaná.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Pane senátore, já tomu rozumím. Ale když slyšíte a bezesporu asi ne poprvé tyto věty od pana ředitele Hollého, tak s nimi souhlasíte, nebo je z vašeho pohledu něco úplně špatně v tomto pohledu?
Jan ŽALOUDÍK, stínový ministr zdravotnictví /nestr. za ČSSD/
Ne, a myslím, že české zdravotnictví trošku v poslední době trpělo krizí důvěry. A že je potřeba, aby všichni byli řádně informováni. Já jsem třeba dneska velice spokojen s tím, co proběhlo v té Technické knihovně v Dejvicích, to byl ten seminář, kde pan ředitel ho byl účasten. A tam došlo k jakémusi konsensuálnímu jednání, které si myslím, že nastínilo zhruba tu formu, která by mohla těm změnám předcházet, a tak aby se udály. Protože je jisté, že ten obor potřebuje modernizace, ten obor je podfinancován, má asi 4 % ve zdravotnictví, možná míň 3,5, a v zemích vyspělých je zvykem spíš těch 8. Jiná věc je posun také z těch léčeben té části, která pacientů, kde je to umožněno do té komunitní péče. Ale ta musí být zase připravena kvalifikovaně. Čili on je to proces, který bude trvat řadu let. A my jsme chtěli v Senátu spíš upozornit na to, že může být více názorů a že chceme, aby všichni odborníci se sešli na jednom místě. Já si nemyslím, že všechno ve zdravotnictví musí být politizováno. Já bych hodně věřil na odborné řízení.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Vy jste tady v tuto chvíli spíš jako odborník, který by případně mohl mít nějaký, řekněme, doplňující názor.
Jan ŽALOUDÍK, stínový ministr zdravotnictví /nestr. za ČSSD/
No, doplňující názor je možná ten, že skutečně jak říkám, s krizí důvěry souvisí to, že vždycky se bojíme, aby se nezrušilo něco, když nejsou věci nové připravené. Jsme si také vědomi, že…
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Aby se tedy nerušily, pardon, jenom abych tomu rozuměl, aby se nerušily, řekněme, ty velké ústavy, které teď jsou, řekněme, spádové pro velké oblasti v České republice, dokud nebude něco jiného připraveno?
Jan ŽALOUDÍK, stínový ministr zdravotnictví /nestr. za ČSSD/
Tak dokud nebude kontinuita na komunitní péči a dokud i ty ústavy, které existují, nebudou třeba dovybaveny a zkvalitňovány. Ony stojí na lukrativních pozemcích, jsou to velké komplexy, které zde máme třeba 100 let, 150 let, a neradi bychom se s nimi loučili. Ale jsme si vědomi, že je potřeba je modernizovat. Takže aby to šlo proporcionálně, o tom nám jde.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Dobře. Pane řediteli, když se podívám do toho materiálu, který zatím je zveřejněn a je to, řekněme, jakýsi pohled na psychiatrickou péči a je to, řekněme, částečně analýza plus částečně několik stránek doporučení, co by se mělo dělat, tak tam kromě jiného čtu, že v první fázi reformy by se podle současného materiálu měl snížit počet lůžek v psychiatrické péči o 10 %, v těch dalších po více letech o nějakých 30 až 50 %. Co je v té současné psychiatrické péči v nepořádku s počtem lůžek?
Martin HOLLÝ, člen řídícího výboru MZ pro přípravu reformy, ředitel, Psychiatrická léčebna Bohnice
Počet lůžek jako takový není ten, ten hlavní, hlavní parametr, kterým bysme se lišili od vyspělé nebo od Evropy anebo od vyspělých systémů. Ta koncentrace lůžek do velkých zařízení se jeví jako, jako nestandardní v Evropě. A to hlavně z toho důvodu, že ty velké zařízení generují velké spádové oblasti. Takže samotný, samotný problém velké instituce si myslím, že není ten klíčový. Problém je v tom, že potřebuji konzumovat lůžkovou péči, tak musím odcestovat desítky kilometrů od svého bydliště, a to i v situaci, kdy ta péče je akutní, nejde, nejde o žádné dlouhodobé následné, následné pobyty.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Jestli to můžeme modelovat přímo na vaší Psychiatrické léčebně Bohnice, tak ta má spádovou oblast, pokud se nepletu, vedoucí až někam nahoru k severním hranicím.
Martin HOLLÝ, člen řídícího výboru MZ pro přípravu reformy, ředitel, Psychiatrická léčebna Bohnice
Ne, ne, ne. My jsme na, myslím, že Bohnice jsou na tom relativně dobře a není to úplně ilustrativní případ, protože my máme Prahu - východ, Prahu - západ jako nejzazší, nejzazší region. Relativně dobře dostupnou. Ale pokud si vememe psychiatrickou léčebnu v Opavě, která, které spádová oblast je například Jablunkov, což je asi 110 kilometrů, tak v situaci, kdy člověk se dostane do akutních psychiatrických potíží, tak v zásadě musí cestovat 110 kilometrů pro to, aby dostal, dostal lůžkovou péči. Samotná psychiatrická nemoc…
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Po té reformě by to bylo jak?
Martin HOLLÝ, člen řídícího výboru MZ pro přípravu reformy, ředitel, Psychiatrická léčebna Bohnice
Po té reformě by mělo lokálně v regionech přibližně 100 tisíc obyvatel. A samozřejmě v nižší osídlenosti možná na menší, na menší počet obyvatel být vytvořené nějaké kontaktní centrum, které bude fungovat 24 hodin, poskytne tu základní první psychiatrickou pomoc. A možná v některých regionech i spojenou s nějakou krátkodobou lůžkovou péčí a vlastně bude distribuovat ty lidi do další specializované, specializované péče. Není to, není to něco, co bysme mohli namodelovat pro celou republiku úplně, úplně schematicky, protože ty regiony se samozřejmě, samozřejmě liší.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Chápu. Bude to fungovat?
Jan ŽALOUDÍK, stínový ministr zdravotnictví /nestr. za ČSSD/
Určitě. Ale já bych chtěl zdůraznit, že ono je to trošku, ta problematika je jednak medicínská, ale jednak je taky sociální. A je tam docela dost mezer i v legislativě, tak aby bylo pomoženo i těm rodinám nebo těm, kteří z té péče by přecházeli třeba do péče komunitní z té hospitalizační. Čili on je celý komplex. Je to skutečně jakási úprava psychiatrie, která byla docela zanedbávána, ať už byly tam kterékoliv garnitury a psychiatři prostě neměli ten prostor, který by mít mohli. Tak teď snad s těmi novými prostředky, které mají přijít na těch šest let. Ono těch šest miliard vypadá hodně, ale rozloženo na celou tu dobu si myslím, že jsou to peníze, které tam patří.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Ještě jedna věc. Když čtu vyjádření vašeho náměstka, bývalého ministra zdravotnictví Ivana Davida, pro Českou televizi, který říká: „Bezdomovectví těžce duševně nemocných už je realitou. Máme informace o tom, že duševně nemocných přibývá i ve vězení. Zavírání psychiatrických ústavů by situaci ještě zhoršilo, jako tomu bylo v celé řadě zemí v zahraničí.“ Má pravdu?
Martin HOLLÝ, člen řídícího výboru MZ pro přípravu reformy, ředitel, Psychiatrická léčebna Bohnice
Jsou to případové studie ze zahraničí, kde skutečně právě překotné zavírání, zavírání ústavů bez toho, aby byla vytvořena alternativa, vedla, vedly k tomu, že se vlastně psychiatričtí pacienti reinstitucionalizovali, to znamená, z psychiatrických ústavů se dostávali třebas do systémů ministerstva spravedlnosti, byli zavíráni, byli kriminalizováni. A v této chvíli ale právě, protože máme ty informace ze zahraničí, máme ty zkušenosti, které, které můžeme ze zahraničí získat, tak my si uvědomujeme, že musíme nejdřív vytvořit alternativu. A pokud se budou redukovat, redukovat lůžka ve velkých ústavech nebo v ústavech, tak to bude jako důsledek toho, že pacienti budou ošetřeni někde, někde jinde.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
To znamená, jestli tomu správně rozumím, že vy v jednu chvíli budete muset mít…
Martin HOLLÝ, člen řídícího výboru MZ pro přípravu reformy, ředitel, Psychiatrická léčebna Bohnice
Dvojí systém.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
…obě struktury, oba systémy. A to zvládnete za těch šest miliard z norských a evropských fondů?
Martin HOLLÝ, člen řídícího výboru MZ pro přípravu reformy, ředitel, Psychiatrická léčebna Bohnice
Je to bez těch, bez té, bez těch evropských fondů se velmi obtížně plánuje to, aby dva systémy fungovaly, fungovaly paralelně. Prozatím jak to, jak to propočítáváme, tak by to mohlo alespoň ve velké části republiky stačit na to, aby ty systémy, aby se ten systém postupně vytvářel a mohli jsme, mohli jsme počítat s tím, že, že konzumace, konzumace lůžkové péče bude nižší.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Pane senátore, je to reálné jít tou cestou, že v určitou chvíli budou fungovat jak ten komunitní, tak ten ústavní systém?
Jan ŽALOUDÍK, stínový ministr zdravotnictví /nestr. za ČSSD/
Já to úplně nevnímám, že jsou to dvě alternativy. Já to vnímám, že jestliže máme třeba 80 % toho a 20 % komunitní, takže to chceme posilovat třeba na 40 % komunitní a 60. Čili to nejsou systémy, které by fungoval buď jeden, nebo druhý. Oni v sobě postupně přechází a určitě, určitě zůstane velká proporce pacientů, kteří stále budou vázáni na ústavní péči. Tady jde jenom o to vytvořit v té komunitní péči vůbec podmínky, aby tam jsme měli jistotu, že ti lidé, kteří jsou psychicky nemocní, tak pokud jsou v léčebně, berou léky a jsou v pořádku, pokud jsou doma, nemáme jistotu, jestli léky berou a můžou v krátké době dekompenzovat, nebezpeční hlavně sami sobě, ale případně i okolí. Čili to jsou věci velmi vážné, které bych skutečně nechal profesionálům. A potěšující, myslím psychiatrům profesionálům, protože já jsem informovaný laik, řekněme, jako lékař určitě víc než veřejnost. Ale naopak bych to nechal psychiatrické společnosti, která si myslím, že potřebovala vyslechnout všechny názory a k tomu měl přispět i ten senátní seminář. My skutečně teď hledáme konsensuální témata, protože já si myslím, že dost bylo tady těch pravolevých vidění světa.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Tak, a ještě jedna citace z té zprávy, pane řediteli, mapování stavu psychiatrické péče v Česku. Je tam také mimo jiné věta, že v případě transformace psychiatrické péče je třeba počítat se změnami v platbách pacientů, například v případě rezidenčních služeb. Můžete mi to nějak přeložit? Je to v části doporučení.
Martin HOLLÝ, člen řídícího výboru MZ pro přípravu reformy, ředitel, Psychiatrická léčebna Bohnice
V části doporučení. A je to podkladový materiál pro, pro tu pracovní skupinu. Co se týká plateb, plateb pacientů, hlavně té části vážně duševně nemocných, tak tam i stávající systém, systém regulačních poplatků vnímáme jako, jako něco, co snižuje, snižuje dostupnost péče pro, pro pacienty, kteří trpí dlouhodobou, dlouhodobou duševní, duševní poruchou. A pokud jde o rezidenční služby, to znamená pobytové, pobytové služby u dlouhodobě nemocných, a tak tam se dostáváme na hranici, na hranici zase zdravotně sociální, kde v tom sociálním systému klienti sociálních ústavů si platí často normální nájem nebo, nebo platí za sociální pobytovou službu, kdežto v těch zdravotnických zařízeních tento poplatek je limitován pouze regulačním poplatkem, takže nacházet prostor mezi, mezi tím.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Už tomu rozumím. Pánové, děkuju za návštěvu. Hezký večer, na shledanou.
Martin HOLLÝ, člen řídícího výboru MZ pro přípravu reformy, ředitel, Psychiatrická léčebna Bohnice
Mějte se hezky.
Jan ŽALOUDÍK, stínový ministr zdravotnictví /nestr. za ČSSD/
Pěkný večer.