Hosté: Martin Jarolímek, Cyril Höschl, Jan Jařab, Rostislav Čevela
Moderátor (Terezie Jirásková):
Na Ministerstvu zdravotnictví České republiky se konal seminář nazvaný Transformace oboru psychiatrie, který pořádala psychiatrická společnost České lékařské společnosti Jana Evangelisty Purkyně společně s Ministerstvem zdravotnictví a společností Akademia Medica Pragensis.
Důvodem jeho konání byl fakt, že transformace psychiatrické péče je jednou z nejzávažnějších oblastí reformy zdravotnictví a stává se problémem v celosvětovém měřítku. Velká studie, organizovaná v 90. letech Světovou zdravotnickou organizací, Světovou bankou a Harvardskou universitou pod názvem Global Baden Desies prokázala, že neuropsychiatrické choroby přinášejí především rozvinutým zemím největší ztráty pracovní schopnosti.
Podíl neuropsychiatrických poruch na celkovém množství let, ztracených předčasnou mortalitou a morbiditou je v Severní Americe, v západní a střední Evropě 22 procent, což představuje první místo ještě před kardiologickými a onkologickými onemocněními.
Generální tajemnice Světové zdravotnické organizace Harlem Brundlandtová napsala: Vlády chybily, když neposkytly svým občanům dostatečné prostředky na léčbu. A lidé pokračovali v diskriminaci těch, kteří trpí duševními poruchami. Za nejzávažnější neuropsychiatrické choroby považuje Světová zdravotnická organizace schizofrenii, deprese, Alzheimerovu chorobu, epilepsii, mentální retardaci a alkoholovou závislost.
Doporučuje, aby bylo zajištěno adekvátní finanční krytí péče o duševní zdraví a aby byl věnován dostatek prostředků takto zaměřeným výzkumným projektům. Také výroční zpráva Světové zdravotnické organizace byla v roce 2001 poprvé v její historii věnována duševnímu zdraví a duševním nemocem. V jejím doporučení se konstatuje, že psychické zdraví bylo příliš dlouhou dobu zanedbáváno, že je třeba k němu zcela nově přistupovat a dosáhnout rovnoprávnosti k přístupu k tělesnému a duševnímu zdraví.
Ve vyspělých státech, jako je Holandsko či Velká Británie je podle Světové zdravotnické organizace více než 20 procent zdravotního rozpočtu věnováno péči o duševní zdraví. V České republice je to několikanásobně méně. A zde jsou statistické údaje z úst dnes již bývalého prvního náměstka ministryně zdravotnictví, doktora Rostislava Čevely.
Host (Rostislav Čevela):
Z ambulantní péče: K dnešnímu dni existují v České republice podle nám dostupných informací 731 ambulantních psychiatrických pracovišť s celkem 656 lékaři a 410 středními zdravotnickými pracovníky. Vždy se jedná o přepočtený počet. V loňském roce bylo ambulantně vyšetřeno na psychiatrii 403 tisíc pacientů, což představuje 395 pacientů na 10 tisíc obyvatel. Nejčastější byla vyšetření na poruchy neurotické, těch bylo 36 procent a poruchy afektivní - 18 procent. V evidenci AT poraden, to je tedy v té klidové kartotéce, bylo v minulém roce celkem 99.414 osob, aktivně bylo v loňském roce léčeno, když vycházíme z té živé kartotéky, 28.408 mužů a 12.728 žen.
Nejvyšší míra prevalence byla zaznamenána u alkoholu - 25 pacientů na 10 tisíc obyvatel. Drogová problematika je problémem především ve věku 15 až 39 let. Lůžková péče: V současné době existují 17 psychiatrických léčeben pro dospělé, které vykazují 9.682 lůžek a 4 léčebny pro děti s 368 lůžky. Psychiatrické léčebny pro dospělé hospitalizovaly v minulém roce celkem 19.660 pacientů. Jedno lůžko v léčebně bylo v průměru využito 326 dní v roce
Psychiatrické léčebny pro děti hospitalizovaly v loňském roce 1062 pacientů. Jedno lůžko bylo využito 275 dní v roce. To využití samozřejmě neříkám náhodou.
Akutní psychiatrická péče v nemocnicích: V současné době existuje v nemocnicích na odděleních psychiatrických 1531 lůžek, v loňském roce bylo na nemocničních psychiatrických lůžkách hospitalizováno 18.737 pacientů a jedno lůžko bylo v průměru využito 272 dní v roce.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Říká bývalý první náměstek ministryně zdravotnictví doktor Čevela. Ve studiu vítám hosty Studia Stop. Jsou jimi profesor Cyril Höschl, ředitel psychiatrického centra v Bohnicích a primář Martin Jarolímek, primář denního psychoterapeutického sanatoria Ondřejov. Pánové, dobrý den.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Každý pracujete na jiném typu pracoviště. Jaký je systém péče na vašich odděleních a jaké pacienty léčíte? Jen tak pro představu našich posluchačů, aby věděli, s kým hovoří.
Host (Cyril Höschl):
My tady představujeme určitý protipól, možná ani ne tak názorový, jako spíš praktický, který reprezentuje to široké spektrum služeb, které psychiatrie poskytuje. Moje pracoviště je zaměřeno téměř výhradně výzkumně, to znamená je zaměřeno na studium příčin a možnosti léčby duševních onemocnění včetně toho, jak to chodí v mozku, to znamená i s využitím modelů fyziologických, biochemických a genetických.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Primář Jarolímek?
Host (Martin Jarolímek):
Já ještě, pane profesore, si dovolím dodat, že vaše pracoviště je založeno na lůžkové péči, že jo, vy jste nemocniční zařízení.
Host (Cyril Höschl):
No nejenom, protože lůžek máme pouze 50, zato máme poměrně rozsáhlou ambulanci a dva denní stacionáře.
Host (Martin Jarolímek):
Oproti nám, my nemáme žádné lůžka, my jsme jenom denní sanatorium, nejsme výzkumné zařízení, pracujeme čistě klinicky, jenom léčíme.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Jak vnímáte současné postavení oboru psychiatrie vzhledem k ostatním medicínským oborům?
Host (Cyril Höschl):
To je právě jeden z největších problémů, protože psychiatrie po celém světě vždycky byla úplně na konci mezi ostatními lékařskými obory. Trošku to souvisí s jejím zaměřením, které je na pomezí, řekněme, medicínských a sociálních disciplín a také je to dáno její vazbou na psychologii a na konzultační činnosti a to přesné vymezení postavení psychiatrie se trošku pohybuje jak v průběhu dějin, tak napříč Evropou a proto to postavení v rámci medicíny je vždycky do určité míry obtížné, je to vidět v těch velkých fakultních nemocnicích, kde psychiatrie je vždycky nejhůř vybavená.
Jděte se podívat kamkoliv, jděte do Hradce Králové, tak tam uvidíte moderní nové pavilony onkologické, neurochirurgické, interní a mezi nimi se nachází tesco domeček z roku 45 pro pomocné dělníky a to je psychiatrická klinika. To bych řek symbolizuje postavení psychiatrie mezi ostatními lékařskými obory.
Host (Martin Jarolímek):
Myslím, že je opravdu důležité si uvědomit, že to není problém jenom České republiky, že to je opravdu jako celosvětový problém, protože psychiatrie je opravdu někde tam na ocase co se týče financí, které jdou na psychiatrii, které jdou na psychiatrický výzkum a vůbec na tom, jak je psychiatrie vnímána. Já když někam přijdu a řeknu, že jsem psychiatr, tak jako nejsem vlastně moc brán jako lékař. Jsem něco mimo. Lékařské obory jsou jiné, než je psychiatrie.
Host (Cyril Höschl):
O tom svědčí také to, že v médiích si všichni, kdož nemají k oboru blízko, zcela běžně pletou psychiatrii s psychologií a to je něco, co se nám nedaří vůbec definovat, ale je to další projev tohoto zmatení a je to asi jako kdybyste svému obvodnímu lékaři říkala biolog a nebo kdybyste redaktora v rozhlase označovala jako lingvistu.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Jak velký podíl na tom také má běžná populace, na stigmatizaci psychiatrů coby lékařů a i psychiatrických pacientů? Primář Jarolímek.
Host (Martin Jarolímek):
Nevím, jak běžná populace, ale média bezesporu na to mají obrovský vliv, negativní vliv.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Můžete uvést konkrétní příklad, jakým způsobem ovlivňují…
Host (Martin Jarolímek):
No tak každý z nás má v povědomí představu jakéhosi docenta Chocholouška. Nevím, kde to jako vzniklo. Karikatura psychiatra, která se vyskytuje, která je jmenována, citována a je to prostě někdo šílený, kdo se pohybuje v bílém plášti a to je jako typický obraz psychiatra tak, jak to média prezentují.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Pan profesor Höschl, i váš názor je podobný nebo to vidíte jinak?
Host (Cyril Höschl):
No tak oni k tomu ti Chocholouškové mezi námi také trochu sami přispívají, ta vina je v tom koláči, řekl bych, nadrobená na všech stranách, ten obor přitahuje různé podivíny, ale nemyslím si, že o mnoho víc, než jiné obory. Jenomže když máte šíleného revmatologa nebo ortopeda, tak to není tak vnímáno a není to vlastně tak zajímavé, jako když máte podivného psychiatra. Na druhou stranu média kromě toho, že vytvářejí ten negativní obraz, mimochodem tím, že psychiatrii dávají vždycky do souvislosti s negativními zprávami. Dočtete se snadno v novinách, že bývalý pacient psychiatrické léčebny zavraždil babičku pro budík a 30 korun, zato se tam nikdy nedočtete, že bývalý pacient psychiatrické léčebny předložil v Poslanecké sněmovně novelu zákona a přitom obojí může být stejně pravda. Takže i když jsou ty zprávy pravdivé, tak jsou vlastně negativní filtrací, která tu psychiatrii vždycky staví do negativního světla. K tomu přispívá ještě také takový to přiznání známých a mediálně jaksi slavných osobností k tomu, co jim je. Když si zlomí nohu nebo vyhodí ploténku na tenise, tak se s tím v televizi chlubí, ale když polykají antidepresiva nebo léky proti psychóze, tak to neřeknou nikdy. Na druhou stranu média přispívají také, abychom byli poctiví, k destigmatizaci nejenom takovými pořady možná jako je tento, ale i určitou snahou některé dezinformace tu a tam napravovat.
Moderátor (Terezie Jirásková):
A co taková ta klasická hraná kinematografie? Mám na mysli třeba americký film Čistá duše. Považujete třeba takový film za prospěšný pro běžného člověka, který se nesetkal do této doby s nikým, kdo trpěl či trpí duševní chorobou?
Host (Cyril Höschl):
Já jsem velice dalek toho hodnotit jakoukoliv uměleckou tvorbu z hlediska jejího osvětového dopadu. Americká kinematografie, co se týče vztahu k psychiatrii, pokrývá celou škálu, od Přeletu přes kukaččí hnízdo, který je odstrašujícím příkladem toho, jak psychiatrie vypadala, až k takovým filmům, které přispívají k hlubokému pochopení světa duševně nemocných jako obyčejní lidé a do určité míry, i když s nadsázkou, Rain Man a řada dalších. Takže já myslím, že to se neutralizuje.
Host (Martin Jarolímek):
Já jsem rád, že film Čistá duše vznikl, i když nevypovídá úplnou pravdu o příběhu toho člověka. Nicméně jsem rád, že vznikl, protože má určitě jako velký osvětový význam a mnoha lidem moh přiblížit život duševně nemocných, respektive lidí s psychózou.
Host (Cyril Höschl):
Notabene jenom pro zajímavost, hlavní hrdina toho filmu, John Nesch, matematik a nositel Nobelovy ceny za ekonomii, sám tu osvětu provádí, protože jako chronický pacient ve chvílích, kdy je na tom lépe, tak sám veřejně vystupuje a o svém příběhu mluví a dokonce navštěvuje psychiatrické kongresy, kde se s tím svěřuje, s osudem pacienta.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Pojďme k trochu praktičtějším věcem, které se týkají transformace psychiatrie. Hovoří se o tom, že je třeba věnovat pozornost přechodu klasické léčebenské psychiatrie na otevřený komunitní systém. Co si pod takovým přechodem vy osobně lékaři představujete? Primář Jarolímek.
Host (Martin Jarolímek):
To je z mého pohledu poměrně jednoznačné, to znamená postupná redukce lůžek především ve velkých psychiatrických léčebnách, otevírání nových psychiatrických oddělení, kde budou vznikat nová lůžka, ale už v rámci všeobecných nemocnic, ale především zakládání zařízení jakoby nového typu, což jsou denní sanatoria, krizová centra a tak dále.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Profesor Höschl?
Host (Cyril Höschl):
Já myslím, že tohleto vidíme dost stejně. Tady je třeba upozornit, že transformace psychiatrie neznamená jenom přechod na komunitní systém, to je nejdůležitější a také to nejobtížnější v našich podmínkách té středoevropské vlastně tradiční kustodiální psychiatrie. Ale že to znamená také určitou snahu emancipovat psychiatrii v rámci medicíny, čili to, co říkal primář Jarolímek ruku v ruce s navracením těch pacientů do jejich přirozeného prostředí, tak zároveň nesnížit dostupnost medicínské péče tam, kde je zapotřebí, protože přece jenom o onemocnění mozku v mnoha případech jde a budovat oddělení nemocnic, zatím ten trend u nás vypadá spíš opačně, než že díky parametrům ekonomickým tak, jak jsou nastaveny, tak se ta stará chcípající kobyla, s odpuštěním, udržuje při životě. To jsou ty velké rozsáhlé léčebny s mnoha lůžky a s minimální medicínskou péčí. Ale na druhou stranu ta nemocniční oddělení psychiatrická skomírají a spíš spějou k zániku a to je trend opačný, než bychom si přáli.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Ministryně zdravotnictví Marie Součková měla setkání, nazvané Transformace psychiatrie, zahajovat, ale z pracovních důvodů se omluvila. Vystoupil, jak jsme již zmínili, na tomto setkání, její bývalý náměstek doktor Čevela, kterého si nyní poslechněte.
Host (Rostislav Čevela):
Péče o duševní poruchy prodělala ve své dlouhé historii řadu obrovských změn. V polovině 20. století díky rozvoji psychofarmakoterapie bylo možno zkracovat ošetřovací dobu, propustit mnoho pacientů do ambulantní péče a domácího ošetření a mírně také snižovat počet lůžek. Přesto se začátkem 90. let byla lůžková péče o psychiatrické pacienty prováděna do značné míry v léčebnách. Poslední desetiletí však svědčí pro výrazný pokles lůžek v těchto zařízeních. To je jedno z témat, kterému se naše ministerstvo a paní ministryně osobně velmi zabývá, redukcí lůžek a bylo to téma všech předešlých ministrů a víte, jak to vždycky dopadalo. Zlepšující se psychiatrická péče přináší zkracování ošetřovací doby na psychiatrických odděleních nemocnic. Činila ošetřovací doba v roce 2001 pouhé 23 dny a v léčebnách jsme vykázali 78 dnů. Počet lékařů v uvedeném roce, pracujících u lůžka, činil více jak 600 lékařů. Tento údaj svědčí o určité stabilizaci poměrů v této oblasti, zatímco počet ambulantních lékařů stoupl za posledních 10 let přibližně o jednu třetinu na necelých 600 ambulantních lékařů. Z duševních poruch, jako příčina hospitalizace v psychiatrických léčebnách, je na prvním místě schizofrenie a jí příbuzné stavy, následují poruchy v důsledku užívání psychoaktivních látek a poruchy organicky podmíněné a na psychiatrických odděleních nemocnic jsou hlavní diagnózou neurotické poruchy, následuje schizofrenie a afektivní poruchy. Psychiatrie byla v posledních letech obohacena o další možnosti diagnosticky zobrazovacími metodami. Tyto zobrazovací metody umožňují lépe určovat zdravotní poruchy v důsledku organického poškození mozku. Výsledky pozitronové místní tomografie výrazně napomáhají v poznávání funkce receptorů, neurotransmiterů a dalších mechanismů, odhalujících zákonitosti přenosu informací mezi jednotlivými neurony. Došlo k ohromnému pokroku v oblasti psychofarmakoterapie, když původní empirické poznatky o účinnosti jednotlivých léků byly do značné míry vysvětleny exaktními metodami. Nadále však existují problémy, takže alespoň některé. Z předchozí doby přetrvává problematika velkých léčeben, jejich původní stavební dispozice má daleko k modernímu pojetí nemocniční péče. I když bylo již vynaloženo nemalé finanční prostředky na humanizaci jejich prostředí, na zvýšení kvalifikace zdravotního personálu, na zavedení nových terapeutických přístupů, přesto v očích laické veřejnosti přetrvává obava z hospitalizace a doživotního pobytu v léčebně. Humanizace léčeben, to vidíme jako jeden z problémů. Další problém je otázka ochranného léčení, zejména ochranného ambulantního léčení protialkoholního. Bude nutné vypracovat i standardy pro tuto léčbu, aby v nich lékaři nacházeli dostatečnou oporu pro její výkon. Třetí problém, dlouhá desetiletí volají psychiatři po zřízení instituce, v které by bylo možno vykonávat ústavní ochranné léčení jedinců, kteří jsou vzhledem ke své zdravotní poruše nebezpeční a kteří při léčbě nedostatečně spolupracují. Tento druh pacientů ohrožuje bezpečnost zdravotního personálu, jejich útěky ze zdravotnického zařízení nebyly a nejsou ničím výjimečným. V tomto roce již padlo zásadní rozhodnutí a mnozí z vás to víte, o realizaci dalšího typu ochranného opatření a to zabezpečovací detence, kterou může soud uložit v případě, že pachatel spáchal trestný čin ve stavu, vyvolaném duševní poruchou, jeho pobyt na svobodě je nebezpečný a nelze očekávat, že by uložené ochranné léčení s přihlédnutím k povaze duševní poruchy a k možnostem působení na pachatele vedlo k dostatečné ochraně společnosti. Uložení zabezpečovací detence se bude v určitých případech vztahovat i na toxikomany. Čtvrtý problém, o kterém je nutné se zmínit: V tomto roce se česká psychiatrie stala předmětem mezinárodní kritiky pro užívání některých forem omezovacích prostředků, zejména síťových lůžek nebo takzvaných klecí. Ministerstvo zdravotnictví na základě opakovaných šetření se k této problematice vyjádřilo v tom smyslu, že v některých případech neklidu, kdy je ohroženo zdraví pacienta, případně bezpečnost spolupacientů a zdravotnického personálu, nelze od použití síťových lůžek zatím upustit, neboť ekonomická situace nedovoluje podstatně zvýšit počet kvalifikovaného zdravotnického personálu a použití psychofarmak neznamená vždy nejlepší řešení. Směrnice pro použití omezovacích prostředků jsou jasné a jeho dokumentování musí být přesné a výstižné, včetně uvedení precizních časových údajů o zahájení a ukončení aplikace použití omezovacích prostředků. V případě, že dojde k jejich použití u pacienta, který byl dosud hospitalizován se svým souhlasem, je nutné změnit charakter pobytu na pobyt bez souhlasu a tuto skutečnost neprodleně oznámit soudu. Toto jsou problémy, které se budou v psychiatrii nadále vyskytovat a které ani postupující transformace oboru plně neodstraní. Jejich řešení je však nutno realizovat s maximální citlivostí. V transformaci psychiatrie hrají důležitou roli nové formy péče, kterou můžeme nazvat jako péči intermediální. Její počátky můžeme vystopovat již od 60. let uplynulého století, rozvoj však nastal až po listopadové éře, kdy vznikla a nadále vznikají krizová centra, denní stacionáře, chráněné dílny, chráněné bydlení, domy na půl cesty, kluby, svépomocné organizace a komunity, které kladou důraz na naprosto dobrovolnou spolupráci pacienta v rámci často dlouhodobé léčby, která se jeví jako nadějná při zvládání závislostí na psychoaktivních látkách. Současná psychiatrie má dosud velké dluhy v realizaci návštěvní služby, domácí péče a dosud málo kapacitních možností chráněného bydlení a chráněných dílen. Akutní lůžková péče je stále ve značné míře poskytována v rámci velkých léčeben. Vzhledem k prodlužujícímu se věku české populace bude nadále nutné zlepšovat péči v oblasti gerontopsychiatrie. Vedle nezbytné modernizace již existujících lůžkových zařízení nutno zřizovat denní stacionáře se zajištěným programem a podpora v tomto směru zaměřenou i ambulantní službu. Podobná situace je i v oblasti pedopsychiatrie, kde je potřeba intermediální péče. Po snížení počtu pedopsychiatrických lůžek se jeví jako vysoce potřebná zejména v oblastech, kde dosažitelnost již existujících zařízení je velmi obtížná, případně pak zcela nemožná. Problémem je péče o dětské a adolescentní toxikomany. Po jejich hospitalizaci spojené s detoxikací mnohdy chybí další odborné vedení, které by bylo zaměřeno na problematiku závislostí v této věkové skupině.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Říká doktor Čevela. Pánové, jak lépe humanizovat psychiatrické léčebny podle vašeho názoru, profesore Höschle?
Host (Cyril Höschl):
To je taková obezlička trošku, protože v podmínkách, kde zrušit velké léčebny není dost dobře možné z mnoha důvodů ekonomických, společenských, i když by to byl do určité míry ideální cíl, protože není možné vybudovat okamžitě kvalitní náhradní síť komunitní a jiné péče, tak se hovoří o humanizaci léčeben, o jejich proměně v diferencovanou psychiatrickou péči, kde se ten mamut rozdrobí na menší jednotky, které jsou specializované podle svého zaměření a v některých z nich by probíhal určitý program rehabilitační a terapeutický, který by znamenal přece jenom větší péči o ty jednotlivé pacienty nebo klienty, chcete-li. Ale to je řešení, které je vlastně kompromisem, protože se neví, co s těmi léčebnami udělat.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Primář Jarolímek?
Host (Martin Jarolímek):
Já si dokážu představit léčebnu, která by měla dostatek zdravotnického personálu, takový dostatek, aby jako každému pacientovi byla poskytnuta adekvátní péče. Nemyslím si, že je dobrý přístup, třeba jak to znám z léčebny tady na Praze 8 v Bohnicích, kde, jak já říkám, se pozlacují zdi té léčebny, že se nově dávají peníze na rekonstrukci pavilónů, buduje se znova, znova se rekonstruuje divadlo, je tam ohromný statek a tak dále, ale myslím, že to minimálně prospívá pacientům. Já myslím, že mě schází to, aby ty peníze, které jdou určitým směrem, aby šly nějakým jiným. Jako nesouhlasím s tím, aby jeden pavilon byl rekonstruovaný za 50 milionů korun, ale byl bych rád, kdyby každý pacient měl svůj toaletní stolek.
Host (Cyril Höschl):
Já myslím, že s tím lze jenom souhlasit, protože ty okázalé vnější investice mají skutečně minimální dopad na život pacientů uvnitř té léčebny. Ten problém totiž je v tom, že léčebny jsou koncipovány jakou zařízení pro dlouhodobě nemocné, to znamená s poměrně minimálním personálním zajištěním, s minimální vazbou na ty další medicínské služby a svým způsobem i na sociální služby, takže roli kvalitní komunitní péče, individualizované, plnit nemohou už proto, že jde o soustředění sil personálu a pacientů a roli kvalitních nemocničních zařízení pro akutní péči také plnit nemohou, ač jsou k tomu nuceny, protože k tomu zase nemají personální a přístrojové zařízení a často nemají ani vazbu geografickou na kvalitní nemocniční péči. Čili to není vina těch léčeben, to je skutečně vina celé té koncepce a postavení, v jakém se léčebenská psychiatrie ve 21. století octla.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Pojďme trochu zase k jinému tématu. Vytvořením jakých standardů by se dal zvýšit zájem lékařů o práci v ambulancích ochranného protialkoholního léčení? Je známo, že zájem o vykonávání takové praxe není vzhledem k nevýhodnosti služeb a i doktor Čevela o tom hovořil.
Host (Cyril Höschl):
Zásada je, že když je o něco velký zájem, tak je to třeba zaplatit a když se to zaplatí, tak se jistě najde někdo, kdo to bude poskytovat, takže na jedné straně platí stará dobrá ekonomická zásada, že když je někde fronta, tak je špatně nastavená cena a to platí i obráceně.
Moderátor (Terezie Jirásková):
A považujete tento typ ambulancí za velmi důležitý nebo byste třeba navrhovali nějak změnit způsob léčení?
Host (Cyril Höschl):
To je složitá otázka, protože ta patří spíš těm, kteří se zabývají alkoholovými a drogovými závislostmi a to je oblast, která se stává poměrně samostatnou a z psychiatrie poměrně vyčleněnou, protože se ta problematika přesouvá do mladších, do nižších věkových kategorií a ta představa, že lze někoho proti jeho vůli léčit ať už ambulantně nebo ústavně, ta je velmi zjednodušená a ve skutečnosti jde spíš o to, vytvořit prostředí, ve kterém by se dotyční motivovali k takové léčbě a to jsou zařízení, která jsou mnohem strukturovanější a mnohem náročnější, než jenom ambulance s jedním psychiatrem, který má nařízenou péči o alkoholiky.
Host (Martin Jarolímek):
Ale bezesporu by to mělo bejt především v zájmu každé obce, každého obecního úřadu, takovéto specializované ambulance zřizovat, protože tito lidé potřebují péči.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Dalším problémem, o kterém jsme slyšeli, je péče o dětské toxikomany. Po jejich detoxikaci často chybí odborné vedení. Jak navrhujete řešit tuto otázku?
Host (Cyril Höschl):
Ten návrh by byl spíš v oblasti snů a ideálů, než v okamžitých uskutečnitelných řešeních, protože tady jde trošku o nedorozumění mezi klasickou pedopsychiatrickou péčí, kterou představují psychiatři, pracující s dětmi a zaměřující se stále na vývojové poruchy, na psychózy v dětství, dětský autismus a poruchy chování, a malinko si neuvědomili, že ten trend a ta problematika se dnes přesouvá jinam, takže mnoho třeba dětských psychiatrických léčeben hájí svůj původní status quo ve chvíli, kdy už nemá pacienty a ekonomicky krachují a neuvědomuje si dostatečně, že přesunout tu péči právě tím směrem, kde se jí nedostává, a to je následná péče o mladistvé toxikomany, by znamenalo ekonomickou záchranu a že v tom mimo jiné spočívá ten transformační krok v téhle té oblasti a myslím si, že tady je také dluh na straně té psychiatrické obce.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Primář Jarolímek?
Host (Martin Jarolímek):
Naprosto souhlasím.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Kýve souhlasně. Jak se vyrovnat se stárnutím populace, jak by transformace psychiatrie, zase podle vašeho názoru, měla pamatovat konkrétně na to, že naše populace výrazně stárne a bude přibývat dušeních chorob a demencí, mohu-li to takto zjednodušeně říci? Primář Jarolímek.
Host (Martin Jarolímek):
Opět nás to vede k tomu, že je třeba, aby vznikaly zařízení toho komunitního typu, především takzvané třeba denní jesle pro staroušky, kam budeme moci takového staršího občana ráno odvésti a odpoledne po práci ho zase vyzvednouti a tak dále, prostě je to jako velká výzva pro nás pro všechny, pro celou společnost, aby takovéto typy zařízení vznikaly.
Host (Cyril Höschl):
A pro politiky je to výzva předjímat tenhleten vývoj, protože tu potřebu si všichni víceméně uvědomují, ale tu naléhavost si neuvědomují a stačí se podívat na to, jak se jenom od roku 90 u nás prodloužila střední délka života, což je jistě radostný ukazatel, ale zároveň se s tím nesmírně zvětšila proporce obyvatelstva v těch vyšších věkových kategoriích. Všimněte si, že na jedné straně ubývá dětí, zavírají se slučují se školy na sídlištích a tenhleten trend má svou opačnou odvrácenou tvář a to je nárůst problematiky vyšší věku, protože čím vyššího věku a čím víc občanů se dožije, tím víc problémů s vyšším věkem spojených se objeví a to jsou zejména demence, poruchy pohybovaného aparátu, případy, kdy se to okolí, ať už rodina nebo vlastně komunita či společnost musí o toho jedince nějak postarat a tenhleten trend demografové už vědí a politici by ho měli předjímat a prostředky postupně přesouvat do téhle té oblasti v tom smyslu, o jakém už říkal primář Jarolímek.
Moderátor (Terezie Jirásková):
A jak vy lékaři budete konkrétně tlačit na politiky, aby si právě uvědomovali to, že mají předjímat ten fakt stárnutí populace?
Host (Cyril Höschl):
My je tlačíme, kdekoliv se s nimi potkáme, na druhou stranu ta motivace ze strany politiků …
Moderátor (Terezie Jirásková):
Slyší na to?
Host (Cyril Höschl):
…je minimální, protože ti občané vyšších věkových kategorií nepředstavují politicky a ekonomicky nejdůležitější proporci populace a elektorát a oni uvažují ve čtyřletých volebních horizontech, takže to, co bude za 10, za 20 let, to je přímo netlačí, takže pozlatit kliky někde v nějakém ústavu na jednom pavilonu, to je politicky a marketingově mnohem atraktivnější, než uvažovat dlouhodobě a koncepčně.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Primář Jarolímek?
Host (Martin Jarolímek):
Je to tak. Není to atraktivní politické téma.
Moderátor (Terezie Jirásková):
A budete vy nějak nebo s vaším týmem osobně tlačit na to, aby si politici uvědomovali nutnost předjímání stárnutí populace?
Host (Martin Jarolímek):
Na to nemám dost sil.
Host (Cyril Höschl):
Jeden z prostředků, jak lze tak činit je, že neštěstí nechodí po horách ale po lidech, takže i mezi těmi, kdož jsou vlivní a rozhodují, se vyskytnou rodiny, kde ten případ je, tak telefonují a vyžadují se nějakého zvláštního či protekčního řešení a to je přesně ten okamžik, kdy jim můžeme říct, podívejte se, ale musíte pro to také něco udělat systémově.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Dalším diskutovaným tématem jsou síťová lůžka, do nichž jsou v psychiatrických léčebnách zavíráni někteří pacienti. Zprávy evropského výboru Rady Evropy pro zabránění mučení a nelidskému nebo ponižujícímu zacházení nebo trestání či zpráva Centra advokacie duševně nemocných, které mapují stav používání takzvaných síťových lůžek nebo také klecí, chcete-li, v kandidátských zemích včetně České republiky uvádějí, že je používání síťových lůžek označeno jako metoda, která je z hlediska lidských práv a lidské důstojnosti nepřijatelná. V obou dokumentech jsou relevantní státní orgány v každé z těchto zemí vyzvány k rychlým krokům, které povedou k odstranění užívání síťových lůžek ze zdravotnických zařízení a z ústavů sociální péče. Na půdě Parlamentu České republiky se konal 24. listopadu roku 2003 pod záštitou Senátu Parlamentu České republiky seminář, nazvaný lidská práva a péče o duševně nemocné a mentálně postižené v České republice a zabývá se problematikou používání síťových lůžek. V současné době je v českých psychiatrických léčebnách zhruba 230 takových lůžek. Slyšeli jsme u úst bývalého náměstka Čevely vyjádření, které k užívání síťových lůžek učinilo Ministerstvo zdravotnictví. Ještě než dám slovo opět hostům, aby se vyjádřili, poslechněte si slova Jana Jařaba, zmocněnce pro lidská práva, kterého jsem se zeptala na to, zda je podle jeho názoru v některých případech nutné použít síťové lůžko.
Host (Jan Jařab):
Domnívám se, že především jsou ta síťová lůžka používána mnohdy nadbytečně, že snad existují některé případy, kdy určitá restrikce je nutná, protože je nutné také vybírat formy restrikce a nebylo by dobře, kdybychom pouhým jednoduchým zákazem síťových lůžek nahráli jiným formám restrikce, které mohou být horší. Je třeba vidět tuto problematiku v kontextu omezování restriktivních prostředků obecně, a to znamená rozvíjejí humánnějších přístupů k pacientům, ale také posilování personálu, protože jedním z důvodů, proč se personál uchyluje k restriktivním prostředkům je to, že jsme ve srovnání s vyspělými zeměmi výrazně poddimenzováni personálně.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Jak se Ministerstvo zdravotnictví postavilo podle vás k problematice síťových lůžek?
Host (Jan Jařab):
Ministerstvo zdravotnictví i náš lékařský establischment stále ještě nejen v problematice síťových lůžek, ale u ostatních oblastí, které jsou kritizovány, postupují vždycky stejně, to znamená hájí ten status quo a jen velmi neochotně se smiřují s nějakými změnami. A naší snahou, hovořím teď jako zástupce výboru pro lidská práva a biomedicínu, který vznikl při naší Radě pro lidská práva, naší snahou je tu situaci trochu rozhýbat, abychom opravdu chytili tu vlnu, která ve vyspělých zemích běží už 20, 25 let. Ten přesun od vnímání pacienta jako jakéhosi pasivního objektu, o který se staráme, k jeho vnímání jako aktivního subjektu, který má mít maximum vlastního rozhodování, na kolik to vůbec jde a kdy vždycky musí být dbáno především jeho lidské důstojnosti, toho, že je to člověk, individualita.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Jak ošetřit tady podle vás konkrétně dodržování lidských práv v případě psychiatrických onemocnění? Teď mám na mysli i jiné případy, než jsou síťová lůžka.
Host (Jan Jařab):
Já jsem připravil tři kroky jako zmocněnec pro lidská práva. Jedním z nich je vytvoření systému kontroly nad všemi uzavřenými institucemi, kde mohou být umístěny osoby, zbavené svobody a to i zbavené svobody de facto, to znamená závislé na ústavní péči. Mezi ně patří samozřejmě i psychiatrická zařízení. Tento zákon, respektive novelizace zákona o veřejném ochránci práv, svěřuje právě systematickou kontrolu nad těmito nařízeními ombudsmanovi. Druhým krokem je posílení procesních práv těchto lidí, zejména v řízeních o nedobrovolné hospitalizaci a v řízeních o zbavení způsobilosti k právním úkonům. My jsme v tomto směru měli za starého Rakouska i za První republiky velmi dobrou úpravu, ale ta podlehla v 50. letech Stalinské revizi a bohužel ten dnešní právní stav se málo liší od toho, co nám přinesl Stalinismus, to znamená ti lidé mají velmi málo práv, nedoručují se například těm osobám, jež byly zbaveny způsobilosti, rozhodnutí, ani nemusí ze zákona. O tom, zda je vaše nedobrovolná hospitalizace nutná rozhoduje fakticky jediný lékař. Rozhoduje o tom soud, ale na základě posudku jediného lékaře, zatímco i za starého Rakouska tam muselo být těch posudků několik a tak dále. Takže my musíme v tomto směru výrazně posílit právě ta procesní práva. A konečně ta třetí věc, měli bychom posílit i práva hmotná a dát do zákona o zdravotní péči nebo do separátního zákona o duševním zdraví taková ustanovení, která se budou týkat specificky těch psychiatrických pacientů, protože oni jsou opravdu odlišní, než pacienti ostatní a měli by mít nárok na zvýšenou ochranu. To první, to znamená rozšíření kontroly, systematické kontroly nad ústavní péčí, je už v paragrafovaném znění novelizace zákona, to znamená vláda schválila věcný záměr a teď už jen jde o tu konkrétní dikci a tam jsem přesvědčený, že to v nejbližších měsících projde nejen vládou, ale i Parlamentem. To druhé, to znamená změna občanského soudního řádu v oblasti řízení o způsobilosti k právním úkonům a řízení o nedobrovolných hospitalizacích, čili jak se říká v zákoně o přípustnosti převzetí v ústavu zdravotnické péče, tak to je víceméně napsáno, ale ještě stále musíme najít shodu s Ministerstvem spravedlnosti, a vytvořili jsme společnou pracovní skupinu, která by to měla dopracovat. A to třetí, to znamená vytvoření jakési hmotně právní úpravy pro psychiatrické pacienty, pro lidi, trpící duševní poruchou, tak to je zatím v naprostých počátcích a to určitě v letošním roce nebude.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Říká Jan Jařab, zmocněnec pro lidská práva. Jaký je názor lékařů? Je podle vás používání síťových lůžek nezbytné? Pokud ano, tak v jakých případech? Primář Jarolímek.
Host (Martin Jarolímek):
Já můžu sdělit svoji osobní zkušenost, když jsem pracoval v léčebně v Kosmonosích, tak jsem intenzivně byl v kontaktu s jedním pacientem, který čas od času dostával velmi takové jako agresivní rapisma, jako náhlé impulsivní chování, ve kterém dělal opravdu jako hodně agresivní věci, kde bylo nezbytné ho umístit do toho síťového lůžka. Nicméně já jsem si potom vyžádal, abych jako moh, když to na něj přijde, i v noci, abych k němu moh být zavolán, seděl jsem u něj, držel jsem ho za ruku a postupně jsem ho z toho síťového lůžka vyvedl až nakonec, to je happyend, po dvou letech moh být propuštěn z léčebny. Takže abych to uzavřel, síťová lůžka ve velmi indikovaných případech jsou nezbytná.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Profesor Höschl?
Host (Cyril Höschl):
Můj názor je jedna názor soukromé osoby a jednak názor psychiatra, pohybujícího se v té disciplíně. Tak ten první je, že jsem samozřejmě proti jakýmkoliv restriktivním prostředkům, protože se mi příčí, jsou mi proti srsti a vždycky je dobré si představit sám sebe v té situaci a to se může stát. čili v našem zařízení třeba síťová lůžka nebyla, nejsou a věřím, že nebudou. Jenomže bylo by nepoctivé na tom budovat názor obecný, protože například v našem zařízení také nejsou ti nejtěžší pacienti a lze si představit situaci,kdy to omezení je nutné.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Uveďte nějaké konkrétní případy, kdy je nutné to omezení?
Host (Cyril Höschl):
Jsou kolegové a jsou zařízení, kde k tomu musí dojít. No jsou to například náhlé záchvaty zuřivosti, ať už pod vlivem drog nebo psychózy, které vedou k destrukci majetku, k napadání osob, personálu a když si představíte takového dvoumetrového golema s určitou fyzickou průpravou a proti němu dvě třesoucí se sestřičky, tak samozřejmě to je situace, která vyžaduje aspoň dočasnou restrikci. A když už jsme u té restrikce, tak by zase bylo nepoctivé malovat bubáka síťových lůžek, která jsou ze všech těch prostředků, co se po Evropě používají, ještě relativně nejhumánnější, protože daleko častěji se používá takzvané kurtování, to znamená přivazování koženými řemeny k postelím, které neumožňuje žádný pohyb, je subjektivně pro toho dotyčného ještě mnohem drastičtější a dokonce fyzicky víc omezující a fyzicky může mít i určité následky, nehledě k tomu, že omezuje i některé fyziologické funkce. Zatímco v tom síťovém lůžku je přece jenom možný pohyb, možná komunikace, takže když už jsme u těch hrůz restriktivních prostředků, tak buďme poctiví a řekněme si, že by bylo licoměrné poukazovat na síťová lůžka a zamlčovat to, co se děje jinde jinými prostředky. A moc hezky v diskusi, která se po té zprávě o situaci v České republice rozvinula na internetu, zastal českých psychiatrů německý kolega, která s námi jinak nemá celkem nic společného a uváděl tyto věci na pravou míru v evropském kontextu. Nezapomeňte, že v Čechách je, řekněme, 6-7 procent nedobrovolných přijetí, tj. takové, která jsou proti vůli pacienta, aspoň soudě podle Bohnické léčebny, zatímco v Norsku je to 70 procent a přitom to je země s nejrozvinutější a nejpokročilejší soustavou psychiatrické péče, ale…
Moderátor (Terezie Jirásková):
Jak si to vysvětlujete?
Host (Cyril Höschl):
No, to je dáno právě tím, že jsou případy v psychiatrii, které vyžadují hospitalizaci a jestliže všechno založíte na dobrovolnosti, tak pak abyste mohli tyto případy řešit, tak je musíte dát pod jinou kolonku a v tom Norsku je musí dát pod kolonku nedobrovolné přijetí, aby toho člověka dostali vůbec k hospitalizace, takže je to částečně zkreslení dané administrativou a tím, co si kdo pod čím představuje. Největší nebezpečí není v té skutečnosti, že tu a tam je problematický nebo obtížný pacient nějak omezen, ale to největší nebezpečí je ve chvíli, kdy si tím personál usnadňuje svoji situaci, kdy ze sebe snímá zodpovědnost a vlastní nasazení a kdy společnost, která do té psychiatrie neinvestuje, nechá ji personálně poddimenzovanou, zároveň umožňuje, aby ten personál se obrnil jakousi imunitou vůči pacientům a z vlastního pohodlí sahal spíš k omezovacím prostředků, než aby se tomu člověku skutečně věnoval.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Primář Jarolímek ještě vyjádření?
Host (Martin Jarolímek):
Ještě k těm omezovacím prostředkům. Vedle kurtování podle mě úplně nejhorší omezovací prostředek je takzvaná chemická svěrací kazajka, jak říkáme, což znamená, že lékaři, personál, aby si usnadnili práci s pacientem, tak mu dají tak velké množství léků, aby ho naprosto znehybnili, což mu vyvolá spoustu vedlejších příznaků, naprosto negativně ho nastaví vůči budoucí spolupráci v léčbě a tak dále. A když to dovedou až k nějakému tragickému konci, tak to může vést i někdy k úmrtí pacienta, což jsem též zažil, kdy v noci personál podal pacientovi nějaký léky jenom proto, aby personál měl klid.
Moderátor (Terezie Jirásková):
To znamená, jaký způsob tedy navrhujete vy, aby byl praktikován? Já samozřejmě jsem si vědoma toho, že musíte zvolit nějaký konkrétní případ. Jak by tedy se mělo postupovat u akutního případu pacienta, kterého přijme psychiatrická léčebna v noci, co by se s ním mělo stát?
Host (Martin Jarolímek):
Víte, já myslím, že je naprosto třeba šílené, když pacient je přijat třeba v pátek do léčebny, vidí ho jenom žurnální lékař, který mu jen tak jako od pasu vypálí nějaký lék a potom normální lékař s ním promluví až v pondělí za několik dní poté a nasadí mu nějakou medikaci. To je myslím naprosto nevyhovující. Myslím si, že ten člověk si zaslouží, aby okamžitě se mu někdo pořádně pověnoval, aby s ním každý den někdo pracoval a hlavně aby s ním někdo každý den někdo byl, takže je to zase jako otázka personálu.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Stále se točíme kolem jedné věci, peníze, následně personál.
Host (Cyril Höschl):
Na této úrovni, řekněme, obecné osvěty si pojďme říct, že řešení by bylo v tom, aby pro tyto pacienty byla zřízena vysoce kvalifikovaná, poměrně specializovaná pracoviště, kde by byl jednak dostatek personálu, který by byl pro to školen, který by věděl, jak s tím zacházet tak, aby nedocházelo k situacím, že v zařízeních, kde na to nejsou vůbec nastaveni, se objeví konflikty tohoto typu a ty potom vedou k těm excesům jak ze strany řekněme třeba příbuzných a toho pacienta, tak ze strany personálu. Čili umísťovat krajně nebezpečné jedince na pracoviště, která jsou na to dimenzována a jsou k tomu kvalifikována.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Do jaké míry se ztotožňujete s třemi návrhy, které přednesl zmocněnec pro lidská práva Jan Jařab? Já je v krátkosti zopakuji. Rozšíření systematické kontroly nad ústavní péčí, jež má být svěřena ombudsmanovi a věcný záměr je již vládou schválen. Druhým bodem je posílení procesních práv, tedy změna občanského soudního řádu v oblasti řízení o způsobilosti k právním úkonům a v oblasti řízení k nedobrovolné hospitalizaci, kde se hledá shoda s Ministerstvem spravedlnosti v tuto chvíli, a za třetí vytvoření hmotně právní úpravy pro lidi s duševní chorobou, což je píseň budoucnosti. Profesor Höschl.
Host (Cyril Höschl):
S tím lze vlastně souhlasit s tím, že pokud jde o legislativní úpravy, tak bychom neměli objevovat Ameriku, ale porozhlédnout se po Evropě, která je v tomto ohledu velmi heterogenní upozorňuji, projít její legislativu a zúčastnit se procesu jejího sjednocování, který na úrovni Evropské unie probíhá.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Primář Jarolímek?
Host (Martin Jarolímek):
Mě se nejvíc líbí myšlenka toho jakoby psychiatrického ombudsmana. Můj sen je takový, že by každá psychiatrická léčebna měla svého ombudsmana.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Co vám osobně jako lékařům legislativně v tuto chvíli asi nejvíce chybí?
Host (Cyril Höschl):
Mě legislativně nechybí celkem nic, protože jak říkal Karel Čapek, když, když vidím, že je venku sníh, ta ho jdu shrabat a nepotřebuju k tomu legislativu, stačí zdravý rozum. Já si myslím, že chybí úplně jiné věci, než legislativa.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Řekněte, jaké?
Host (Cyril Höschl):
Například transformace celého systému psychiatrické péče ve smyslu, kterým jsme tento pořad začali a ta by vyžadovala peníze. Ty jsou mnohem důležitější, než legislativa.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Primář Jarolímek?
Host (Martin Jarolímek):
Já mám největší výhrady vůči právě tomu, za jakých okolností lze člověka nedobrovolně hospitalizovat. Paradoxně. Protože já jsem považovaný za člověka, která dává málo léků, léčí především psychoterapeuticky, který neodesílá lidi k hospitalizaci, nicméně já se občas setkávám s tím, že toho člověka některého potřebuji hospitalizovat, ale jestliže stále máme zákon, který stanoví, že je možná nedobrovolná hospitalizace jenom tehdy, když je člověk nebezpečný sobě nebo svému okolí, tak já mám úplně prázdné ruce, nemohu a to mi vadí.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Udržuje podle vašeho názoru i přes finanční obtíže česká psychiatrie krok se zeměmi Evropské unie?
Host (Cyril Höschl):
To je nesmírně obtížné, protože i v zemích Evropské unie je ta péče velice různá. V každém tom státě najdete jak skvělá zařízení, tak zařízení ostudná a taktéž i u nás najdete zařízení, která jsou příkladná jak ve smyslu toho, co s pacienty provozují, příkladem toho mohou být právě zařízení typu, které tady zastupuje pan primář Jarolímek, tak i zařízení, která se věnují v Evropě srovnatelnému výzkumu a ten krok drží, jako je s odpuštěním Centrum neuoropsychiatrických studií u nás. Na druhou stranu najdete zařízení, kterými se chlubit nemůžete, takže to srovnání je velmi obtížné. Jinak myslím, že se celkem nemáme za co stydět, i když máme mnoho co dohánět, zejména co do struktury, péče a jejího personálního a hmotného zajištění.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Ještě by mě zajímalo, která země vám osobně asi tak nejvíce imponuje v tom, jak poskytuje psychiatrickým pacientům péči?
Host (Cyril Höschl):
No z těch srovnatelných zemí, jak co do velikosti, tak mentality, to může být například Holandsko, může to být Belgie, může to být Lucembursko, i když to je příliš malé proti nám, a jsou to země skandinávské, i když na to, co se děje ve Skandinávii, tak my ještě dlouho v tom národním produktu nebudeme mít.
Host (Martin Jarolímek):
Já bych se poohlédnul trochu dál, protože mám nejlepší zkušenost a největší zkušenosti s Anglií. Anglie, i když souhlasím s panem profesorem, že jako Anglie je strašně velká a jsou tam občas úplně bílá místa, kde nic neexistuje, ale v globále aspoň legislativně a tak dále to mají zajištěný, jaké typy zařízení mají vznikat, mnoho takových zařízení jsem navštívil a fungují. Takže Anglie.
Host (Cyril Höschl):
Anglie je příklad toho, jak to lze udělat, protože tam ta psychiatrie získala obrovskou podporu lobby, která vznikla původně na bázi příbuzných duševně nemocných, kteří ten tlak vyvinuli. Jestliže lékaři volají po systémových změnách a po navýšení různých dotací, tak to nebudí důvěru, protože každý chce peníze. Duševně nemocní sami na to nemají sílu ani organizovanost ve většině případů. Čili jsou to jejich příbuzní, jsou to postižení rodiny a organizace takto vybudované, které v Anglii dosáhly až do toho Parlamentu a až do těch vládních kruhů a využily i ty ministry, kteří měli ve svých rodinách někoho s duševní poruchou a ti vytvořili ten obrovský tlak, který potom pohnul ledy v Anglii před několika lety.
Host (Martin Jarolímek):
Známá story, že vás přerušuju, známá story z Anglie je, že když se projednával zákon o duševním zdraví, to je zase další otázka, jestli my takový zákon potřebujeme nebo ne, ale když se v Anglii projednával, tak vstal lord, člen Parlamentu a řekl: Ano pánové, já jsem se také léčil pro schizofrenii.
Moderátor (Terezie Jirásková):
Pan primář Jarolímek. Udržujeme krok se zeměmi Evropské unie, tedy s těmi srovnatelnými, podle vašeho názoru, v psychiatrii či nikoliv?
Host (Martin Jarolímek):
Pokulháváme, ale doháníme.
Český rozhlas 6 - Studio Stop, 7.1.2004