Události, komentáře: Spor o úhradovou vyhlášku

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Nemocnice i ambulance dostanou příští rok přidáno, naopak zubní ordinace více peněz nedostanou. Do zdravotnictví půjde o 10 miliard korun víc než letos, jenže podle Asociace nemocnic ani to nestačí na zažehnání krize třetiny z nich.

Lenka DRMOTOVÁ, redaktorka:
50 dní před koncem roku dostávají nemocnice pravidla pro ten příští. Ministerstvo zdravotnictví dnes poprvé řeklo, jak se bude příští rok za léčení pacientů platit. A jak slibovalo, právě nemocnice dostanou víc, a to o 5 %.

Martin HOLCÁT, ministr zdravotnictví v demisi:
Určitě to bude stabilizovat systém, aby měly na léky, aby měly na obvazy, aby měly na stravu pro pacienty.

Lenka DRMOTOVÁ, redaktorka:
Nemocnice si tak polepší o víc než 4 miliardy. Jenže víc peněz chtěli i ostatní zdravotníci, například ambulantní specialisté. Ti nakonec mohou počítat s půl miliardou. Nejen třetina nemocnic, ale i některé ambulance se totiž letos dostaly do krize.

Jiří BITNER, ambulantní internista:
Interna má pouze 75 % toho, co měla minulá léta. VZP nám platí, ale hrozí, že budeme vracet několik set tisíc korun.

Lenka DRMOTOVÁ, redaktorka:
I když by do ambulantní i lůžkové péče měla část peněz navíc přijít, například podle Asociace nemocnic to ale pořád nestačí.

Petr FIALA, mluvčí Asociace českých a moravských nemocnic:
Aby se to trochu vylepšilo, tak by se muselo dát přinejmenším 10 - 15 miliard navíc a ne dávat tam 4 miliardy.

Lenka DRMOTOVÁ, redaktorka:
Ministerské propočty počítají s tím, že se v příštím roce zvýší výběr pojistného o 6 miliard, což společně se zvýšenými platbami za státní pojištěnce znamená oproti letošnímu roku plus skoro 11 miliard.

Martin HOLCÁT, ministr zdravotnictví v demisi:
Pořád všichni mají málo, i pojišťovny. Určitě by chtěly víc.

Lenka DRMOTOVÁ, redaktorka:
Víc chtěli i zubaři, které nakonec ministerstvo nevyslyšelo. Naopak vyslyšelo prosby lázní, psychiatrických nemocnic a léčeben, kterým pošle půl miliardy na pokrytí výpadku plateb za pobyt.

Helena RÖGNEROVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro veřejné pojištění:
Kde výpadek té stokoruny je tak citelný, že představuje 10 % někdy i více, tak tam navyšujeme ten ošetřovací den o stokorunu.

Lenka DRMOTOVÁ, redaktorka:
Asociace nemocnic stejně jako ambulantní specialisté jasné stanovisko k vyhlášce zatím dávají dohromady. Kompletní dokument totiž prý v ruce stále nemají. Dnes večer se kvůli ní schází specialisté s praktiky. Petr Baraňák a Lenka Drmotová, Česká televize.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ve studiu je náměstkyně ministra zdravotnictví pro zdravotní pojištění Helena Rögnerová.

Helena RÖGNEROVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro veřejné pojištění:
Dobrý večer.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobrý večer. A je tu také prezident České lékařské komory Milan Kubek. Dobrý večer i vám.

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
Dobrý večer vám i divákům.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Paní náměstkyně, ministr zdravotnictví Martin Holcát tvrdí, že vyhláška je nejlepší možná, tedy ta úhradová vyhláška. Co to znamená? Znamená to, že v příštím roce bude celý ten systém veřejného zdravotního pojištění stabilní?

Helena RÖGNEROVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro veřejné pojištění:
No, určitě tam jsou prvky stabilizace. A je to výrazně lepší situace, než kterou jsme měli v loňském roce. Takže prakticky všichni si polepší ve srovnání s rokem 2013.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
No, dobře. A já jsem se ptal na to, jestli situace bude stabilní, protože to, co se děje teď v tomto roce, se asi příliš stabilitou nazvat nedá. Tak čeká nás něco podobného, možná v menší míře anebo prostě bude, budou nemocnice a ostatní lékaři minimálně co se týče okolností souvisejících s úhradovou vyhlášku bez problému?

Helena RÖGNEROVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro veřejné pojištění:
Já se domnívám, že systém bude výrazně zastabilizován. Ale úhradová vyhláška žádná nemůže vyřešit jednotlivou situaci v jednotlivé nemocnici. Pokud jsou některé nemocnice na tom tak špatně, tak jim ani tato úhradová vyhláška, přestože jim přidá, tak jim nemůže pomoci vyřešit dluhy, které se nahromadily třeba za nějaké delší období.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Z vašich prohlášení, pane Kubku, je zřejmé, že jste přesvědčen, že i ta nová verze úhradové vyhlášky odporuje minimálně názoru Ústavního soudu minimálně v té oblasti ohledně nutnosti zrušit regulaci. Můžete to vysvětlit?

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
Ano, já jsem opravdu šokován tou bezostyšností, s jakou ministerstvo zdravotnictví ignoruje rozhodnutí Ústavního soudu, který jasně říká, že úhradová vyhláška již pro rok 2014 musí odpovídat jeho názoru, že nejsou možny plošné regulace, že není možno, aby zdravotnická zařízení celé pololetí příštího roku nevěděla, jaké jsou deregulační limity. Není možné, aby zdravotnická zařízení smluvní a nesmluvní pracovala s jinou hodnotou bodu, že není možné, aby občané na jedné straně měli nárok na zdravotní péči daný zákonem a na druhou stranu ta vyhláška jako podzákonná norma ten nárok omezovala a ještě nutila…

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Nic z toho ta nová úhradová vyhláška jaksi nereflektuje?

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
Ne, vůbec toto nereflektuje. Podle našeho názoru jedinou možnou regulací je revizní systém zdravotních pojišťoven, protože buďto péče, kterou pacient dostane, je indikovaná, je správná a pacient ji potřebuje a má na ni nárok ze zákona, tak ji pojišťovna musí uhradit. A pokud tomu tak není, pak ji, nechť ji pojišťovna nezaplatí, ale rozhodnout mu to může pouze v konkrétním případě revizní systém zdravotních pojišťoven. Prostě není možné trestat zdravotnické zařízení či soukromého lékaře za to, že má složitější pacienty, že je úspěšnější, že o jeho práci je větší zájem.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobře.

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
A ta vyhláška je napsaná tak, že čím víc pracujete, tím nižší je cena vaší práce.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Paní náměstkyně, kdybych to shrnul, tak názor, názor pana Kubka je takový, že při přípravě nové úhradové vyhlášky nerespektujete vůbec názor Ústavního soudu.

Helena RÖGNEROVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro veřejné pojištění:
My jsme na tom pracovali poslední týden, protože to je doba, kdy jsme měli k dispozici rozhodnutí Ústavního soudu. A maximálně jsme se snažili zohlednit všechno, co Ústavní soud řekl. Samozřejmě že ten pohled může být rozdílný, ale…

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, pohled čí nebo na co?

Helena RÖGNEROVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro veřejné pojištění:
Pana doktora Kubka a nás, protože…

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy si myslíte, že ta úhradová vyhláška je naprosto v souladu s názorem, tak jak se objevil v nálezu Ústavního soudu?

Helena RÖGNEROVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro veřejné pojištění:
Ústavní soud rozhodně neřekl, že regulace nemohou být, tak jak to tady je tvrzeno. Regulace, kdyby nebyly, tak by ten systém se vrátil někdy do 90. let, kdy se velmi zadrhl, protože by se z toho stal neřešitelná situace a potřebovalo by se desítky miliard. Takže všechno to, co…

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Před chvílí jsem slyšel pana Kubka říkat, že minimálně on a jeho kolegové si dokážou představit jedinou regulaci skrz revizní systém zdravotních pojišťoven. To není dostatečné?

Helena RÖGNEROVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro veřejné pojištění:
Ano, ale v tom případě jednak to Ústavní soud neřekl a jednak by bylo potřeba prakticky stejné množství revizních lékařů, jako je počet našich praktikujících lékařů. To…

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
No, dobře. Jak tedy vnímáte tu kritiku, která, kterou asi tady neslyšíte poprvé od pana Kubka a jeho kolegů.

Helena RÖGNEROVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro veřejné pojištění:
Ano, tato kritika zazněla už předtím, než ta vyhláška byla napsána. Takže samozřejmě ten názor byl už nějakým způsobem vytvořen dopředu. Ale bude o tom ještě určitě diskuse. V letošní vyhlášce je to maximální zohlednění principů, které Ústavní soud chce, předvídatelnost, transparentnost, pojišťovny nemohou uplatnit regulaci, pokud dopředu neřeknou, jaká ta regulace k čemu se vztahuje. To nemohou. Není taky tam žádná limitace toho, že když lékař narazí na nějaký strop, že by padal bod na 30 % na 30 haléřů. Ty regulace jsou plynulé, rozprostřené a samozřejmě vždycky platí, že pokud se prokáže, že to byla péče, která je nad rámec toho smluvního, tak má nárok lékař ji mít zaplacenou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Když se na to dívám takhle zprostředka, tak to vypadá, že buď jeden z vás tak úplně nemluví pravdu anebo že se na tu věc, byť oba ze stejného oboru, díváte úplně absolutně jinak. Vy například také kromě jiného, pane Kubku, říkáte, že ta nová verze úhradové vyhlášky omezuje lékaře. To je v čem konkrétně?

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
No, například, ona to zmínila paní náměstkyně. Ona říkala, že ta předcházející vyhláška, pokud jste dosáhl určitého stropu výkonu, měl jste složitější pacienty, tak ty body nad to jste měl placeny 30 halířů. Podle té nové vyhlášky je nemáte placeny vůbec, protože všechna vaše bodová produkce se snižuje podle takto paskvilního vzorce, který mi matematici vysvětlovali, já nevím, jestli je to vidět na kameru, že to se jmenuje limita a je to zajištění toho, že nikdy se nedostanete před hodnotu jedna. To znamená, ať ten lékař má sebesložitější pacienty, ať pracuje sebevíc, nikdy nemůže dosáhnout větší úhradu, než měl v roce 2012, tedy čím víc pracuje, tím je levnější jeho práce.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak, vydržte chviličku. Paní náměstkyně, je to pravda to, co říká pan Kubek, nebo ne?

Helena RÖGNEROVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro veřejné pojištění:
Dochází tam k tomu, že není tam zlomová hranice. A lékař se může rozhodnout, kolik bude léčit dál pacientů. Ale samozřejmě snižuje se…

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
Pardon, pardon. Tohle není, to není pravda, paní náměstkyně.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Počkejte, pane Kubku.

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
Lékař se nemůže rozhodnout.

Helena RÖGNEROVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro veřejné pojištění:
Snižuje se, velmi mírně se snižuje hodnota bodu, velmi nepatrně, takže prostě celková produkce se může zvýšit a není tam žádná zlomová hranice. Ale při čím větší produkci je, tak tím je celková, ta hodnota jednotlivého bodu o malilinko nižší, ale není tam žádný zlom.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Co to je malilinko?

Helena RÖGNEROVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro veřejné pojištění:
No, půl procenta nebo prostě já to nedokážu…

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Malilinko.

Helena RÖGNEROVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro veřejné pojištění:
Opravdu nepatrně. Není to to, co bylo, není to to, co bylo…

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
Pokud pracujete, o půl procenta víc.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tam ta vaše výsada je jaká, pane…

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
Pokud pracujete o půl procenta víc, dostanete o půl procenta méně. Pokud pracujete o 10 % víc, dostanete za jednotku své práce o 10 % méně. Zatímco podle té předcházející vyhlášky jste měl šanci, že za ty složitější pacienty jste dostal aspoň o těch 30 halířů navíc. Dnes podle té vyhlášky nedostanete nic. A ještě druhá nepravda, paní náměstkyně. Vy jste říkala, že zdravotnické zařízení bude vědět dopředu tu regulaci. Nebude. Podle té úhradové vyhlášky se ji může dovědět až v polovině příštího roku. To znamená, celé pololetí budeme pracovat, aniž budeme znát ty regulační limity. A ještě jedna věc mě mrzí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak, vydržte. Pane Kubku. Ne, počkejte.

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
Ano.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Počkejte, pane Kubku. Je to jenom jiné čtení textu anebo, nebo se prostě na to dívá pan Kubek nějak úplně jinak než vy?

Helena RÖGNEROVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro veřejné pojištění:
No, tak určitě je to jiný pohled, protože samozřejmě komora byla tou stranou, která tu stížnost podávala a výsledkem, který by rádi obdrželi, by bylo naprosté neomezené předepisování léků a naprosto neomezená péče, na kterou žádný stát na světě nemá. To bez regulací to nejde. Ale to Ústavní soud opravdu v tom odůvodnění říká, regulace jsou možné, ale nemohou být skokové, netransparentní, nepředvídatelné, nemůže se pojišťovna rozhodnout, jestli je uplatní, či nikoliv. Musí ke všem přistupovat stejně. Musí být jasné, že jsou pokryty náklady. Nemůže být bod pod a žádná hodnota bodu nebude nižší než náklady.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Zajímá mě jedna věc ještě, paní náměstkyně. Jestliže to pan Kubek a jeho lidé nazývají, řekněme, nespravedlivým přístupem k lékařům.

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
K pacientům především, protože tady je diskriminace pacientů.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon.

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
Jak si přijde složitější a náročnější pacient na to, že se stává pacientem druhé kategorie, protože za jeho náročnou léčbu zdravotnické zařízení dostává zaplaceno méně?

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane Kubku, ale jenom, jenom formálně.

Helena RÖGNEROVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro veřejné pojištění:
To není pravda.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Žádný pacient druhé kategorie se v úhradové vyhlášce nevyskytuje.

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
Ne, ten se vyskytuje v tomhle tom vzorečku.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ale tam není napsáno pacient druhé kategorie.

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
Ne, ne, ne, ale když si ten vzoreček přeložíte do z matematické řeči do reálného života, tak prostě zjistíte, že za ty náročnější pacienty dostáváte méně zaplaceno, tedy je nikdo nebude mít zájem ošetřovat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Považujete tu kritiku, kterou tady slyšíte, paní náměstkyně, za něco, s čím je potřeba dál pracovat, anebo v podstatě to ministerstvo zdravotnictví jako autorovi úhradové vyhlášky, promiňte mi ten termín, je jedno?

Helena RÖGNEROVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro veřejné pojištění:
Ne, určitě nám to není jedno. Připomínkové řízení teďko začíná. Poběží příštích 5 pracovních dnů. Budeme sbírat všechny připomínky. Uvidíme, které jsme schopni akceptovat a přivedly by nás ještě k lepšímu řešení, ale rozhodně bych chtěla odmítnout, že tam není žádná diskriminace těžšího pacienta. Nejtěžší pacienti jsou například v centrech, kam my už opakovaně posíláme rok od roku vyšší částky právě na úhradu těch nejdražších centrových léků.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jinými slovy. Vy říkáte, kdyby to bylo tak, jak by chtěli lidé v České lékařské komoře, tak by přišlo české zdravotnictví na buben, protože by bylo nefinancovatelné?

Helena RÖGNEROVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro veřejné pojištění:
Přesně tak, přesně tak.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě vaše poslední reakce krátká.

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
No, ne. To je poměrně právě to zásadní, co říkal Ústavní soud. Prostě není možné tu zodpovědnost přehazovat na lékaře. Tady je zde nějaký ceník, seznam zdravotních výkonů, a zdravotní pojišťovny jsou podle něj povinny platit. Pokud se ukáže, že je peněz málo, pak je třeba peníze do zdravotnictví přidat nebo změnit zákon a omezit nároky pacientů. A ještě jedna věc mě mrzí. My jsme měli minulý týden ve čtvrtek jednání s panem ministrem…

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane Kubku, to je všechno, to je všechno.

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:…a pan ministr slíbil, že dřív, než se ta vyhláška dostane ven, bude ještě další jednání. Buch, dneska je vyhláška a…

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ale vy jste slyšel teď minimálně od paní náměstkyně, že se rozbíhá připomínkové řízení.

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
No, ne. Ale předtím, než se vyhláška dostala ven, mělo být ještě jednání právníků lékařské komory s právníky ministerstva, které se neuskutečnilo, a mě velmi mrzí, že ministerstvo zdravotnictví prostě nedrží slovo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak, oběma, oběma, oběma děkuju. Evidentně se tady nevidíme naposledy na téma úhradové vyhlášky. Dnešní vydání Událostí, komentářů končí. Díky za pozornost a dobrou noc.

Helena RÖGNEROVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro veřejné pojištění:
Děkujeme, na shledanou.

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
Na shledanou.