Petr HOLUB, moderátor:
České zdravotnictví prožívá svůj třetí úsporný rok a v dohledu je rok čtvrtý. Vzdáváme se tedy dosavadní snahy dohnat ve zdravotnických službách vyspělé země Západu. Do jaké míry je možné šetřit, aniž se sníží už dosažená kvalita a dostupnost zdravotní péče, tak zní současná otázka. Odpověď bude hledat magazín Zaostřeno na finance, na kterém Český rozhlas 6 spolupracuje s deníkem Aktuálně.cz. Pořadem provází Petr Holub. V deseti letech před finanční krizí zvyšovaly jednotlivé státy z vyspělých částí světa své zdravotnické výdaje v průměru o 5% ročně. Analytici Organizace pro hospodářskou spolupráci a rozvoj ovšem zjistili, že trend se obrátil v roce 2010, kdy vyspělé země, s výjimkami jako jsou Kanada nebo Korea, se zvyšování zdravotnických výdajů přestaly. Buď stagnují, anebo je zvyšují jenom neznatelně. Čtyři země začaly dokonce tvrdě škrtat, konkrétně Irsko, Island, Portugalsko a Česko. Tak tvrdý postup, který je ve státech s relativně slušným stavem veřejných financí neobvyklý, musí mít pochopitelně nějaké důsledky. Jak se úspory projevily za poslední tři roky v nemocnicích, podrobně sleduje předseda Lékařského odborového klubu Martin Engel. Český rozhlas 6 se ho tedy zeptal, co se v nemocničním provozu změnilo od roku 2009.
Martin ENGEL, předseda LOK:
Určité rezervy, které ještě v těch předchozích letech byly, tak tou zvýšenou potřebou prostě se vyčerpaly. Samozřejmě teď se tady bavíme třeba o 190 nemocnicích, takže ta situace je trošku nemocnice od nemocnice jiná, ale dá se říct, že v nějakým tom středu nebo průměru už je to poměrně katastrofální. A musím říct, že bohužel tuhle situaci zhoršilo i to nejnovější nařízení o zvýšení DPH, protože musíme si uvědomit, že letos přišlo zdravotnictví, teď se bavím jenom o nemocničním segmentu, zhruba o pět miliard, které vlastně sanuje státní rozpočet. A když si představíte jakožto člověk nebo prostě producent nějaké činnosti, tak pokud vám někdo prostě zvýší DPH, tak vy máte dvě možnosti, buď to promítnete do ceny, což řešeji prakticky všichni, anebo prostě nějakým způsobem můžete zhoršit tu kvalitu tý produkce. Ale ve zdravotnictví ani jedna ani druhá z těchhle těch možností není možná. To znamená, víme proč, protože platby od pojišťoven jsou takový, jaký jsou. Takže vy si nemůžete teď nárokovat prostě o 5% vyšší platby. A samozřejmě zhoršování kvality tý péče možné není taky. Takže na to zdravotnictví to skutečně dopadlo jako tvrdě a není tady žádná snaha tu situaci řešit.
Petr HOLUB, moderátor:
A když se na to právě podívám z pohledu pacienta a podívám se na ten nemocniční provoz, tak nejsou tady peníze, tak to znamená, že nejsou peníze na lidi, nejsou peníze na léky, na laboratorní vyšetření nebo na co vlastně?
Martin ENGEL, předseda LOK:
No ne, tak samozřejmě musíme si říct, že s tím nedostatkem peněz se víc potýkají zaměstnanci než pacienti, protože zatím na tu péči prostě je to stavěné tak, že ta péče víceméně v těch nezúžených prostorech probíhá, ale to, co to znamená pro ty zaměstnance, že jich je tam čím dál míň, protože ty podmínky už hodně jich nechce akceptovat. A asi 800 lékařů z nemocnic prostě za rok odchází mimo prostě teritorium, to je první věc. Druhá, že prostě mají problém s materiálem a tak dále. To už je prostě na hraně, že teďko se už třeba ruší pracovní úvazky nebo snižují důchodcům, to všechno jsou lidé, kteří vlastně ten systém drželi a v případě, že je situace taková, jaká je, a mladí vůbec nemají zájem do toho systému nastoupit. Vemte si, že promuje kolem osmi set, devíti set lidí na všech lékařských fakultách a přes dvě stě jich odchází do zahraničí. Takže tady je vysloveně averze k tomu nastoupit do toho systému. A mně jakožto prostě občana České republiky a zodpovědnýho člověka musí strašně mrzet, že ti nejschopnější a mladí, perspektivní prostě odcházejí. A když se podíváte na demografický jev, tak vlastně máme asi 70% lékařů nad padesát let. A nemůžeme si myslet, že ti budou prostě pracovat do smrti, tak jako v uvozovkách, že jo, až prostě někde padnou. A abychom omladili, abychom prostě ty parametry demografický zlepšili, tak na tom vlastně se vůbec nepracuje. A tím, že se nedodržujou ani písemný závazky, tak prostě ta situace, to už není jenom absolutně o penězích, to je o tom, o tý atmosféře vůbec ve společnosti. A o tom, že prostě ti lidé, kteří mají šanci a alternativu někam odejít, tak ji prostě volí místo toho, aby se tady s někým dohadovali, aby se nechali tlačit do toho, jestli vůbec ve zdravotnictví jsou zdravotníci potřeba, jestli tady někdo vymyslí zdravotnictví bez zdravotníků. Já myslím, že bát by se měli spíš politici, protože ti jsou zbyteční v tom množství, v kterém jsou. A s tou činností, tak, jak ji provádějí, kdy prostě tu finanční situaci tady rozhodně nezpůsobily platy zaměstnanců, ale lobbyisté a rozhodnutí politiků.
Petr HOLUB, moderátor:
To tedy znamená, že asi pacienti musejí nějakou dobu déle čekat a ruší se také třeba nějaká pracoviště nebo zhoršuje se kvalita, péče?
Martin ENGEL, předseda LOK:
Tak já bych řekl, že zatím tedy ne, ale platí ten důraz na to slovo zatím, protože, jak jistě víte, tak v roce 2012 docházejí ty rámcový smlouvy mezi zdravotními zařízeními a zdravotními pojišťovnami, a došlo k jejich výpovědím. Takže od prvního první 2013 nebudou automaticky překlopeny na další období, ale o každé tý smlouvě se bude vyjednávat nebo se tedy vyjednává. A myslím si, že ačkoliv já nejsem přímý účastník těch dohodovacích řízení mezi zdravotní pojišťovnou a zdravotním zařízením, tak samozřejmě zase ta situace není, je o zdravotní zařízení od zdravotního zařízení trošku odlišná. Ale můžu vám říct, že tak, jak mám poznatky z Asociace českých a moravských nemocnic, což je zastoupení ředitelů těch nemocnic, tak ty jednání jsou poměrně velmi tvrdý a prostě ten gard toho, že sice byste řekl, že smlouva je o dvou prostě rovnocenných partnerech, tak ta realita je taková, že ty zdravotní pojišťovny vždycky měly větší vliv než, a význam skoro než zdravotní zařízení. Prostě z logiky věci by to mělo bejt opačně, protože člověku by mělo záležet na tom, jak to vypadá v tom zdravotním zařízení a ne, kolik máme pojišťoven a kolik stojí jejich provozní náklady. A bohužel legislativa je připravena ještě tak, že se vliv zdravotních pojišťoven má zvýšit natolik, že dokonce mají bejt síťotvorným orgánem, což si myslím, že je úplně protiústavní krok, protože tím se stát zbavuje vlivu na to, jak bude zdravotnictví tady vypadat. A ty pojišťovny prostě za to nenesou odpovědnost a zasahuje se tady jak do povinnosti krajů, tak do povinnosti státu, protože nemůže prostě si stát zbavit odpovědnosti za to, že zajištění zdravotní péče je jedna ze tří, jeden ze tří pilířů státu a není možný ho předávat na nějaký jiný subjekt.
Petr HOLUB, moderátor:
Z toho, co říkáte, vyplývá, že hlavní problém, který dnes trápí zdravotnictví, jsou smlouvy pro nemocnice na příští rok.
Martin ENGEL, předseda LOK:
Období vždycky bylo třeba pětileté. Čili jako vy z logiky věci potřebujete mít nějakou smluvní jistotu, že prostě tu činnost můžete v nějakým delším horizontu, že jo, jako roční smlouvy samozřejmě by byly nevýhodný, ale když se na to podíváte tak, že vlastně za pět měsíců skončí rok 2012 a ty smlouvy nejsou ještě s nikým uzavřeny a nikdo neví vlastně, co bude po prvním první třináct, tak už jenom z toho psychologickýho hlediska vidíte, že ta situace není normální. Přece na to, abyste pak třeba utlumoval zdravotní zařízení a já nevím nějaký konsekvence z toho plynoucí, potřebujete nějaký čas. To nejde, že vám někdo třicátýho listopadu řekne, že od prvního první prostě vy nebudete nebo budete v nějaký okleštěný podobě, takže já si prostě myslím, že tenhle stav je naprosto neúnosný.
Petr HOLUB, moderátor:
A může se tedy stát, že třeba pár desítek nemocnic, zřejmě těch menších, bude úplně zrušeno a přejde třeba jenom na nějaké doléčování nebo na ambulantní služby na jednodenní chirurgie?
Martin ENGEL, předseda LOK:
Já si myslím, že se to stát docela dobře může.
Petr HOLUB, moderátor:
A kdy to budeme vědět i my, protože ony zdravotní pojišťovny sice mají nějaké materiály, které občas uniknou, ale tak nepředstoupily před veřejnost a neřekly, jak by si to představily od nového roku.
Martin ENGEL, předseda LOK:
To je právě ještě na tom ta zrůdnost je ještě tímto umocněna. Že to není ani transparentní proces. Kdyby aspoň byly daný přesně podmínky a jednalo se, já nechápu, co se projednávalo vlastně těch osm měsíců nebo sedm letošního roku, protože jsem se domníval, že od pololetí bude jasno a budou transparentní podmínky a bude potom čas eventuelně na to nějakým způsobem zjistit, jestli tady prostě, já nevím, pojišťovna přestupují nějaké svý kompetence, jestli už tu síť tlačí do nějakejch neúnosných mezí. Je prostě počátek, téměř počátek srpna prakticky a vlastně nikdo neví, na čem je. To znamená, je to nejistota jak pro ty managementy, tak pro zaměstnance a samozřejmě i pro ty pacienty, protože neví mnoho z nich, jaká bude situace po prvním první a kde tu svoji nemocnici a to svoje oddělení, který budou potřebovat, najdou. Čili jako z hlediska dostupnosti to bude pro ně znamenat určitě zhoršení té péče.
Petr HOLUB, moderátor:
V každém případě už teď se rozjíždějí jednání o tom, jak budou pojišťovny platit nemocnicím a dalším zdravotnickým zařízením. Nevíte, jak tato jednání probíhají. Já mám tedy kusé informace od jednotlivých lékařů a ty říkají, že ty podmínky jsou velice tvrdé. Například 90% té předloňské platby, že mají slíbeno na příští rok.
Martin ENGEL, předseda LOK:
Vidíte, že na letošní rok to jsou podle ministra a nějakejch jeho křivek a prostě teoretickejch úvah asi 104 nebo 105%, ale když se podíváte, že DPH vám udělala 4%, že je tam meziroční inflace a tak dále, takže já si myslím, že reálně ty nemocnice už na letošní rok by potřebovaly zhruba kolem 107% loňských peněz na to, aby ty svý funkce a ty věci mohly dělat ve stejném objemu a ve stejný kvalitě. Takže to, co se děje, to znamená to krácení těch peněz, vede jenom k tomu, že buď se tam provizorně na něčem ušetří, ale když se podíváte, že máte určité provozní náklady, které věřím, že už jsou dneska na takové míře, že už s tím žádný velký proces směrem dolů ku šetření neexistuje a další potom velkou položkou jsou osobní náklady, takže vy máte pak možnost prostě se snažit tu práci udělat s menším počtem lidí, ale to bych varoval před tímto krokem, protože se připravuje nebo vejde v platnost prvního první 2013 nová legislativa, která výrazně omezuje, vlastně o 50% omezuje přesčasovou práci z té stávající hodnoty 16 hodin týdně na osm týdně, to je 32 hodin přesčasové práce měsíčně pro toho lékaře. A když se podíváte na současný stav, tady je pan ministr neskonalý optimista v tom, že ta situace není tak špatná, ale vzhledem k tomu, že ani neví, kolik je v nemocnicích lékařů, tak samozřejmě vykazování přesčasový práce je tak komplikovaný a tak se v tom šidí, že je několik výkazů na jednu činnost. Takže vlastně my vůbec netušíme, jak vážná je ta situace a kolik skutečně někteří lékaři v rámci přesčasů pracují. My, když jsme objížděli ty nemocnice během té akce Děkujeme, odcházíme, tak jsme zjistili, že jsou tam kolegové, kteří třeba sedmnáct dní v měsíci mají přesčasovou práci. Já si prostě myslím, že takové vytížení je neúnosné, ale na druhou stranu není řešením té situace to, že se připraví nějaká sdružená příjmová místa, na kterých budou ty lékaři nasazováni mimo svoji profesi. To znamená mimo to, na co mají atestaci. Před tím bych chtěl varovat, protože lékař, i když je starší, tak je prostě odborník v tom svým odvětví. To znamená, chirurg je obecná chirurgie, ale už nemůžete čekat, že poskytne stejně kvalitní služby v oblasti urologie, traumatologie a prostě v těchhle těch příbuznejch odvětvích. A pokud jde o to, kolik má bejt lékařů na třeba určité stanici, tak tam je to velmi složité po Evropě získat nějaká validní data, protože jde ještě o to, jakou skutečně náplň práce ten člověk má a co k tomu ještě třeba dělá. Ale co je jednoznačné a co nikde v Evropě samozřejmě není, podle poznatků, které jsem získal, aby ten lékař pracoval a byl nasazován mimo svoji odbornost. Takže tady prostě varuji a všechny své členy budeme chránit tím, že budeme mít právní náhled na to, jak si v tý věci počínat, protože není možné, aby ten lékař potom byl vystaven nějakejm soudním problémům a podobně za to, že prostě neposkytl tak kvalifikovanou péči, protože on skutečně tam bude poskytovat jenom bazální lékařskou péči v tom ostatním odvětví.
Petr HOLUB, moderátor:
Vy tedy očekáváte, že až teď budou jednat pojišťovny s nemocnicemi o platbách v příštím roce, tak ony budou tlačit na to, aby se třeba platilo ještě míň než letos?
Martin ENGEL, předseda LOK:
Prosím vás, já samozřejmě říkám znovu, nejsem účastník těch jednání. Je pravda, že toto není úplně jenom v kompetenci zatím pojišťoven a zdravotních zařízení, protože víte, že vlastně vydavatelem úhradové vyhlášky, což je mechanismus, podle kterého ty zdravotní zařízení ty platby dostávají, je ministerstvo zdravotnictví. Takže to tady nějakou svoji úlohu sehraje. Ale dovedu si představit, v jakým je klínči, protože samozřejmě požadavky vlastně dá se říct všech subjektů, ať už pacientů, zaměstnanců a managementu, je na to, aby ta platba byla co nejvyšší. A pojišťovny zase naopak tlačí, aby musely platit co nejmíň. Takže se v tom musí najít nějakej rozumnej kompromis, ale myslím si, že pokud se takhle obecně prokáže, že je tam reálnej sedmiprocentní potřeba nárůstu, tak nikdo nemůže říkat, jakože máme udělat 100% loňský práce za míň prostředků a že tam pořád jsou ještě nějaký rezervy. Já prostě si myslím, že ty rezervy už tam ve většině zařízení nejsou a že už, to už pak má dopad někde na tu kvalitu nebo dostupnost nebo něco, už prostě není možný se tvářit, že zabsorbujeme meziroční nedostatek sedmi procent tak, že se to vlastně nikde neprojeví. To už prostě reálné není.
Petr HOLUB, moderátor:
Znamená to tedy, že se bude jednat a od prvního ledna možná budeme příjemně, možná nepříjemně překvapeni. Lékařský odborový klub se účastní nějak těch jednání na jakékoliv rovině?
Martin ENGEL, předseda LOK:
Tak, prosím vás, Lékařský odborový klub je účastník připomínkového řízení, ale abyste jenom měli představu, jak ty připomínkový řízení vypadají, že jo. My dostaneme často obrovské množství materiálu třeba do čtrnácti dnů, ještě během letních prázdnin, tak, jak tomu bylo loni. My se snažíme zodpovědně na to reagovat. A prostě nějaké připomínky dát. Pak ovšem dojde k vypořádání takovým způsobem, že vlastně drtivá většina těch připomínek, ale to chci říct, to jsou věcné připomínky, to nemá s politikou a s modrou a oranžovou barvou vůbec nic společnýho, to je věcné. A prostě nejsou přijaty, protože samozřejmě ta vize ministerstva je úplně jiná. Ta není o tom, aby to lépe fungovalo, ale vlastně jedná se o demontáž a úplně cílenou demontáž toho, co ještě funguje. Takže si dovedete představit, že s nějakou racionální připomínkou tam vůbec neuspějete. A tímto způsobem to potom probíhá a třeba mezi druhým, třetím čtením v Poslanecký sněmovně vám přijde 60 stran připomínek ještě z vládní koalice, ze zdravotního výboru. A dovedete si představit, jak to potom vypadá, když se v takovým chaosu prostě přijímají ty legislativní normy a výsledek pak máte ten, jako je teď, že z toho zákona o zdravotní péči musí být hned dělaná inovace, protože tam byl nesmyslný souhlas obou rodičů k nějakejm banálním úkonům. A znovu říkám, to není jenom o tomto nedostatku. Ten byl jenom medializován a doveden ad absurdum, ale takovejhle nedostatků je tam velké množství. A jako novela po měsíci, myslím, že jasně svědčí o tom, jak kvalitní ty předkládaný normy jsou.
Petr HOLUB, moderátor:
Spokojeni tedy nejste s tím, co se děje ve zdravotnictví. Takže otázka na Lékařský odborový klub je úplně logická. Obrátíte se opět na veřejnost?
Martin ENGEL, předseda LOK:
Ne, tak určitě, jak říkám, pokud vláda neplní ani své písemné závazky tak, jak je tomu třeba, co vyplývá z memoranda, tak už jinou možnost nemáme. Budeme to muset vysvětlit občanům, o co nám jde. A znovu říkám, vůbec nejde o peníze, o platy v této chvíli. Jedná se o to celkové klima, o ty legislativní úpravy a kam prostě to zdravotnictví spěje. To je tragédie a prostě chápu, že laická veřejnost o tom nemá tu povědomost. A my musíme najít cestu, jak tu veřejnost oslovit a na ty nejhorší případy upozornit.
Petr HOLUB, moderátor:
A už víte, jak a kdy?
Martin ENGEL, předseda LOK:
Během podzimu se na to musíme připravit. A samozřejmě nějakou kampaň budeme muset provést jak osvětovou, tak jako pro ty lidi dovnitř, aby věděli, co se chystá a co prostě je tak škodlivé, že tomu budeme muset zabránit.
Petr HOLUB, moderátor:
Vysvětluje předseda Lékařského odborového klubu Martin Engel. České zdravotnictví snížilo za tři roky své výdaje o desetinu. Úsporný režim je nastaven a občanům nezbývá než sledovat, jaký to bude mít dopad na jejich zdravotní péči. Spolu s nimi bude další vývoj ve zdravotnickém resortu komentovat magazín Zaostřeno na finance, na kterém spolupracují Český rozhlas 6 a Aktuálně.cz. Techniku měla na starosti Iva Braunerová, od mikrofonu se loučí Petr Holub.