Obecné soudy se proto s případem musí nějak vypořádat znovu. Jde ovšem o to, jestli se má, anebo nemá rodit doma, anebo jde o to, jak vůbec české zdravotnictví k porodům a péči o matky přistupuje? Má mít žena plné právo se sama rozhodnout?
Dnes v Hyde Parku si o tom můžete promluvit právě s prezidentkou Unie porodních asistentek Ivanou Königsmarkovou. Dobrý večer. Paní prezidentko, dobrý večer. Vítejte v Hyde Parku, děkuju, že jste přišla.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Dobrý večer. Děkuju za pozvání.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Ivana Königsmarková vedla 23. července v roce 2010 domácí porod, při kterém se narozené dítě dusilo. Novorozenec potom skončil s těžce poškozeným mozkem a po 20 měsících zemřel. Soud se případem zabýval poprvé v lednu 2011 a rozhodnul, že Ivana Königsmarková je vinna. Ta se hned odvolala.
/ Reportáž /
Martina LHOTÁKOVÁ, mluvčí, Městský soud v Praze /29. 11. 2011/
Městský soud v Praze jako soud odvolací zamítl odvolání obžalované.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka, Unie porodních asistentek /29. 11. 2011/
Je to normálně spolčení, mafie, ministerstvo zdravotnictví, gynekologicko-porodnická společnost, Poslanecká sněmovna, všechno dohromady.
redaktor
Nejvyšší soud pak loni v září odmítl její dovolání a trest začal platit, tedy 2 roky vězení 5 let podmínka a zákaz vykonávání povolání a 2,7 desetin milionu korun jako náhrada nákladů za léčbu. Ivana Königsmarková začala splácet a obrátila se na Ústavní soud.
Ivana JANŮ, soudkyně Ústavního soudu /28. 8. 2013/
Usnesení Nejvyššího soudu a rozsudek Obvodního soudu pro Prahu 3 se zrušují. Posaďte se a poslyšte. V žádném případě nešlo o to, že by stěžovatelka se nedopustila žádných pochybení, při hodnocení důkazů byly důvodné pochybnosti, které nebyly odstraněny.
redaktor
V překladu, Ivana Königsmarková možná udělala chybu, určitě ji udělaly soudy. Nezajistily spravedlivý proces, takže celý pojede znovu od začátku. Königsmarková už ale nemůže dostat vyšší trest. Navíc rozhodnutí ústavních soudců má ještě další rozměr.
Ivo POSPÍŠIL, generální sekretář Ústavního soudu /20. 8. 2013/
Ústavní soud v tomto nálezu se v podstatě zastal institutu domácích porodů jako takových a konstatoval, že je potřeba s nimi počítat a hledět na ty standardy jinak, než jsou standardy poskytování zdravotní péče. To riziko si nese prostě ta matka, která má právo volby.
Vít UNZEITIG, Česká gynekologická a porodnická společnost /28. 8. 2013/
Porod doma je potřeba v našich podmínkách asi opravdu označit za extrémně rizikový.
redaktor
K letošnímu březnu bylo u nás registrovaných víc než 6 tisíc porodních asistentek, 80 až 90 jich působí soukromě, třeba v nestátních zdravotnických zařízeních a jen asi 10 podle Unie porodních asistentek jich chodí k domácím porodům. Většina pomáhá matkám před i po porodu, případně s nimi jde do nemocnice.
Josef DRBAL, ředitel Nemocnice Milosrdných bratří /28. 8. 2013/
My tedy se snažíme respektovat právo té maminky, a to znamená, když si přeje, aby ta asistentka byla i třeba u toho vlastního porodu na tom porodním sále, tak i toto umožníme, a protože to právě považujeme za daleko bezpečnější a lepší situaci, než kdyby k tomu porodu došlo doma.
redaktor
Čím je vyváženo větší riziko domácích porodů a stojí to za to?
/ Konec reportáže /
Daniel TAKÁČ, moderátor
I další otázky můžete přidávat v dnešním Hyde Parku. Ptejte se, cesty znáte, www.hydeparkct24.cz, tam jsou, pokud je neznáte, všechny pěkně pohromadě. Stejně tak otázky, které už do vysílání Hyde Parku přišli, u nich palce, kterými můžete té které otázce dát větší šanci, aby se do vysílání Hyde Parku dostala, je to pomocné kritérium pro tým Hyde Parku. Tak, paní Königsmarková, pojďme na to, začněme na facebooku, kde se ptá Tamara Kopečková: „Paní Königsmarková, o co přesně Unii porodních asistentek jde? Je pro vás přijatelná varianta porodu v nemocnici vedeného porodní asistentkou a jištěného přístroji? Pokud vím, lékař u porodu je podle vás zbytečný.“
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Děkuju za otázku. Unie porodních asistentek se snaží zavést do České republiky standardy, které jsou stejné, jako jsou v jiných státech Evropské unie. Já jsem byla před několika lety na stáži v Dánsku a tam jsem odjížděla s takovou představou, jak by měla vypadat péče o ženu a dítě v takovém tom komplexu, a když jsem tam přijela, tak jsem byla překvapená, že něco takového může existovat. Jde v podstatě o to, že ta žena je komplexní, zajištěná tou porodní asistentkou, vzdělanou samozřejmě porodní asistentkou. Porodní asistentky dneska studují na vysokých školách minimálně bakalářským studiem a ta porodní asistentka se o tu ženu stará po celou dobu toho období před porodem, při porodu a po porodu. Ta žena chodí k porodní asistentce během celého těhotenství místo k lékaři, pokud se objeví nějaké pochybnosti o tom, že není něco v pořádku, tak odešle samozřejmě ženu k lékaři nebo na nějaká vyšetření, která, která odhalí, jestli dobře, nebo špatně. Ta porodní asistentka poskytuje té ženě zároveň péči při porodu, jedno kde, tam, kde si ta žena vybere, to znamená, když doma, tak doma, když v porodním domě, pokud existují v té zemi porodní domy, tak v porodním domě, anebo doprovází tu ženu v porodnici a tam je poskytovatelem péče v té porodnici.
Daniel TAKÁČ, moderátor
A nic z toho u nás nejde?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
V podstatě nic z toho u nás nejde, protože, ono to ještě nekončí tím porodem. Ta žena několik hodin po porodu odchází domů a ta porodní asistentka pokračuje v té péči jak o matku, tak o dítě doma, čili je to jedna její porodní asistentka, která ji zná dobře a zároveň ta žena zná tu porodní asistentku, čili je to, čili je to opravdu.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Celý ten komplex, jak jste říkala.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
A je to vzájemná důvěra.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Dobře, tak teď ta má otázka. A u nás to nejde tedy?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
U nás to nejde, existuje pouze asi jedna nebo dvě porodnice, které spolupracují s porodními asistentkami externími, kde teda může ta porodní asistentka doprovázet tu ženu a vést tam ten porod, ale péči porodní asistentky nehradí pojišťovna, takže v podstatě to nejde. Protože ty ženy jsou různě ekonomicky silné a samozřejmě každá práce něco stojí, takže i práce porodní asistentky něco stojí.
Daniel TAKÁČ, moderátor
A v těch všech zemích Evropy, jak jste říkala, jsou to úplně všechny země Evropské unie, asi.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
V podstatě ano.
Daniel TAKÁČ, moderátor
A tam všude to platí veřejné zdravotní pojištění?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Ano.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Krom toho placení z veřejného zdravotního pojištění, porodnice u nás nechtějí porodní asistentky pouštět krom těch dvou, jak jste říkala, k porodu té ženy nebo si žena má, může vzít vlastně, koho chce s sebou?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
No, víte, to je tak, asi jako kdybych přišla k vám do televize a tady začala pracovat s vaším počítačem, jen tak zvenku, takže to není jen tak, to není tak jednoduché. Je zapotřebí uzavřít nějakou smlouvu a ty porodnice to prostě odmítají.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Tedy toto je cíl, to,co popisujete, je cíl, kterého byste chtěla v České republice dosáhnout, abychom odpověděli úplně jasně, na tu otázku, tak jak ji tady Tamara píše. Je pro vás přijatelná varianta porodu v nemocnici vedeného porodní asistentkou a jištěného přístroji? Tedy ano.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
No, tak, jistě, to už jsem vlastně odpověděla na tu otázku.
Daniel TAKÁČ, moderátor
A to se má tedy uzákonit, že porodní asistentka může s jakoukoliv rodičkou do jakékoliv porodnice přijít, jako jedna z variant a tam prostě použít vybavení nemocnice?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Víte, je zapotřebí se dohodnout a stanovit nějaká pravidla. Já jsem už v roce 2000 na kongresu gynekologů a porodníků dala návrh, aby vznikla nějaká pracovní skupina, kde budou všichni, kterých se to týká, to znamená lékaři, gynekologové, porodníci, neonatologové, ale i praktičtí dětští lékaři, porodní asistentky, dětské sestry, prostě všichni, ale samozřejmě ženy, zástupci pojišťoven, právníci, no, prostě takový celý komplex péče a abychom se domluvili na tom, že udělám, předěláme koncepci péče o ženu a dítě, nebo vytvoříme novou koncepci péče o ženu a dítě, jejíž součástí budou koncepce těch jednotlivých oborů, tak aby na sebe navzájem navazovaly, a to bohužel od té doby není možné se na tom dohodnout.
Daniel TAKÁČ, moderátor
A na co to narazilo? Na neochotu půjčovat přístroje v porodnicích, když to zjednoduším?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Ne, ne, ne, narazilo to na to, že v České gynekologicko porodnické společnosti se vyměnilo vedení a to nové vedení nebylo ochotno s porodními asistentkami komunikovat, dokonce vedení gynekologicko porodnické společnosti vydalo prohlášení, že soukromé porodní asistentky jsou potenciálními ohrožovatelkami gynekologů.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Ten vztah porodní asistentka - nemocnice, tak jak ho tady popisujete, ten funguje také v ostatních evropských zemích, že tam tento typ problémů není? Tam jsou dohodnuti, přijde porodní asistentka a celá porodnice, dobře, tak ta část potřebná, je k dispozici?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Ano, pokud, samozřejmě, že ty porodní asistentky mají smlouvu s tou porodnicí, takže ona má smlouvu třeba, já nevím, tady v Praze třeba s Podolím, takže bych s tou klientkou jela do Podolí a tam bych normálně používala jejich zařízení. Má to samozřejmě jasná pravidla, potom to má i jasná pravidla v placení péče. Někde to platí tak, že platí pojišťovna porodní asistentce a porodní asistentka část platí porodnici za to, že používala to jejich zázemí a někde se to platí přes porodnici částečně a částečně té porodní asistentce.
Daniel TAKÁČ, moderátor
„Pokud vím, lékař u porodu je podle vás zbytečný.“ Píše ještě Tamara. Je?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Někdy ano a někdy ne. Neřekla bych zbytečný, ale někdy je nadbytečný. Porodní asistentka je odborník na péči o ženu a dítě, v podstatě by měla zvládnout celé to období ženina života, ale to gró té péče spočívá právě v tom přivádění dětí na svět a ona by měla zároveň taky poznat, jestli hrozí nějaké, nějaký problém, nebo ne a pak teprve by měla přivolat toho lékaře, a také to tak v zahraničí chodí.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Dobrý večer, voláte do Hyde Parku a můžete se Ivany Königsmarkové ptát. Kdopak se dovolal?
divačka
Dobrý večer, tady je Jarmila.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Dobrý večer.
divačka
Já bych se chtěla zeptat vašeho hosta, jak se dívá, když u porodu chcou být tatínkové, nebo nechcou, protože já mám doma v rodině vnučku, která teda je doktorka psychiatrie, když rodila prvního, jako první dítě, tak samozřejmě manžela u porodu nechtěla. Ten byl nešťastný a teď čekají druhý a říká, že taky ho tam nechce ani vidět, no, ten je z toho úplně nešťastný, protože vnučka prohlásila, že lékaři by se měli věnovat nastávající mamince a ne kolabujícímu chlapovi, který jim tam zkolaboval. Tak jenom tolik. Děkuji. Na shledanou, hezký večer přeji.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Jarmilo, děkujeme za otázku. Tak otcové u porodu?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
No, otcové u porodu, to je specifický problém. Mě, zažila jsem porody, u kterých byl partner velmi podpůrný a bylo to úžasné a na druhou stranu někdy partner může ten porod značně zkomplikovat. Zatímco ta žena funguje na bázi hormonů oxytocinů a endorfinů, které, této směsi říkáme hormony lásky a psychologové přirovnávají porod po této stránce k pohlavnímu styku, tak, a ona potřebuje se dostat do takové fáze trošku zvířecí, to znamená, že nevnímá okolí a neměla by být rušena a podobně, tak tatínkové fungují na bázi, na bázi adrenalinu, prostě se normálně bojí, a to, že ten otec, ten partner funguje na té bázi adrenalinu, tak může být samozřejmě pro tu ženu problematické, protože ten ji, ta jeho obava se může přenést i na toho partnera. Takže já doporučuju většinou ženám, ať se dobře, nebo vůbec těm párům, ať si dobře rozmyslí, kdo bude tu ženu doprovázet. Velmi často doporučuji, ať si radši vezmou třeba nějakou jinou ženu a partner může být v povzdálí a může třeba přicházet a odcházet a pak je hezké, když mohou být všichni dohromady celá rodina hned po tom porodu.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Čili ale má to tedy zůstat volbou té ženy? Když tady nastávající maminka řekne: „Manžel ne.“ Tak prostě manžel ne?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Myslím, že by to měla být dohoda mezi těmi partnery, ale to hlavní slovo by měla mít ta žena.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Pojďme na web pro otázku od Martina: „Smrt dítěte při domácím porodu jste označila za daň za svobodu a srovnala to s tím, že jezdíme autem. To je taky daň za svobodu, pokud ale pojedu autem, dám dítě do autosedačky, tedy minimalizuji rizika. Proč se nechovat analogicky při porodu?“
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Samozřejmě, že je zapotřebí se chovat analogicky, to znamená, především.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Minimalizovat rizika.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Minimalizovat rizika a porod doma není pro každou ženu. Je to pro ženu, která takzvaně nízkorizikovou, to znamená, že my v průběhu celého těhotenství, ale i v průběhu toho porodu hodnotíme to riziko a není to tak dané, že třeba v pátém měsíci těhotenství se se ženou potkám a řeknu: „Dobře, rodíme doma.“ To riziko se opravdu hodnotí v průběhu a musím říct, že celosvětově statistiky a výzkumy ukazují, že porod v domácnosti není rizikovější než v porodnici, pokud je připravený, dopředu plánovaný, asistovaný vzdělanou porodní asistentkou a pokud teda se vyeliminují ta původní rizika. Zároveň porody doma za těchto podmínek vykazují méně zásahů a ženy a děti bývají po porodu v lepší kondici.
Daniel TAKÁČ, moderátor
To můžete statisticky dokázat? Protože lékaři říkají, že.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
To mohu.
Daniel TAKÁČ, moderátor
I u bezproblémového porodu i bezproblémového těhotenství se kdykoliv může cokoliv zvrtnou a pak je ta pomoc potřeba v řádu minut, což při porodu doma asi jen tak nezajistíte.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Samozřejmě, ale to jsou takové, těch, těch katastrofických scénářů, těch je minimum a velmi často to jsou takové scénáře, s kterými bychom si nevěděli rady ani v té porodnici a ty scénáře, které, o kterých mluví lékaři, tak to jsou velmi často situace, které my si sami vyrobíme zbytečnými zásahy. U nás podle statistiky, Ústavu zdravotnických informací a statistiky, tak u nás je až 87 % s nějakým zásahem, zatímco třeba ve Švédsku, které má lepší statistiky než my, tak je těch porodů jenom 10 %.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Dobře, ale ta jistota a ta minimalizace rizik, prostě tím, že ten lékař je vlastně tam hned k dispozici, to není to, o čem tady náš divák psal, ta minimalizace rizik a že ta krizová situace, která samozřejmě může dopadnout tragicky a úmrtnost nějaká, byť minimální, samozřejmě existuje, tak přece jenom není v té porodnici větší pravděpodobnost, že se ten problém podaří vyřešit?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Víte, kdyby to byla větší pravděpodobnost, tak bychom asi neměli mrtvé ženy v souvislosti s porodem. V České republice zemře ročně v souvislosti s porodem 10 až 20 žen, o tom se vůbec nemluví.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Nebylo by jich víc, kdyby bylo více domácích porodů?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Zatím těch, těch žen, nechci to zakřiknout, ale neděje se tak a statistiky a výzkumy světové o tom opravdu, opravdu hovoří, že ta čísla nejsou větší a ty ženy jsou opravdu v pohodě po tom porodu. Je to o tom, že, já tady mám dopis, který, to je společné prohlášení Mezinárodní konfederace porodních asistentek a Mezinárodní federace gynekologů a porodníků, který vydaly loni u příležitosti 8. března, poslali to směrem bývalým lido-demo státům. A mimo jiné se tu praví, že: „Existují pádné důkazy o tom, že porod mimo porodnici asistovaný registrovanou porodní asistentkou je bezpečný a mnohé matky je preferují. Ženám by neměla být tato možnost odpírána jen proto, že neexistuje právní úprava, která by umožňovala porodním asistentkám vykonávat svou profesi v místě, které si žena pro svůj porod vybere.“ Myslím, že jaksi.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Dobrá, ale kdybychom zůstali u těch statistik, nejde statisticky tedy prokázat, že jakkoli to samozřejmě nikomu nepřejeme, tak že bych těch úmrtí bylo víc, kdyby ženy rodily více v domácím prostředí.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Já si jenom najdu tady, v poslední době vzrostl, vzrůstají v České republice, vzrůstá počet porodů doma a dá se to ukázat třeba krásně na příkladu Prahy, kde jsou taky nebo byly nejvíc dostupné porodní asistentky. A v rámci Prahy za posledních několik let, za posledních třeba 5 let od roku 2005 do roku 2009 stoupl ten počet, počet porodů z jedné desetiny procenta na celé jedno procento, to znamená desetkrát, a přitom se nijak nezvýšilo číslo nějakých, nějakých problémů s dětmi a nějakých úmrtí s dětmi.
Daniel TAKÁČ, moderátor
A je Praha vypovídající? Tady je přece jenom nejblíž do porodnic, je jich tady několik a je tam daleko blíže než kdekoliv jinde.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Jo, ale to je i z úmrtnosti i, toto je, o tom hovoří i statistika o úmrtích a o u nemocných dětech a poškozených dětech.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Čili zemřelé děti i matky, ty nenarůstají podle vás?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Ne.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Web, další otázka od Johany: „Způsob porodu je volbou každé matky, i když bych do domácího porodu nikdy nešla, zvláště, je-li případná nutná lékařská péče daleko. Nepředvídaná komplikace může nastat kdykoliv a kdo je pak zodpovědný? Matka, nebo vy?“
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Vždycky je každý zodpovědný za to, co dělá. To znamená, že pokud poskytuju nějakou péči, tak jsem zodpovědná za poskytování té péče a musím udělat všechno pro to, abych nepochybila. Pakliže pochybím, tak pak samozřejmě jsem zodpovědná já.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Zodpovědnost matky nějaká je tady?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Zákon nijak nehodnotí zodpovědnost matky, každý jsme zodpovědný za své jednání a do té doby, dokud se dítě nenarodí, tak je to součástí ženina těla.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Kde je tedy ta hranice, kdy už začne být odpovědná porodní asistentka?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Právě v tom pochybení, jo. Víte, u nás neexistují žádná pravidla, takže těžko hodnotit, podle čeho je teda ta porodní asistentka, podle čeho je ta porodní asistentka, chybí, nebo nechybí.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Příslušné zákony to nestanoví nebo vyhlášky například ministerstva zdravotnictví?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Ne, ne, ne, ani neexistují žádné.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Vyhláška přece popisuje, co všechno může porodní asistentka dělat?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Ano, já jako porodní asistentka mohu vést fyziologický porod a jsem povinna rozpoznat případné komplikace, to mi stanoví vyhláška. Takže potud teda, pokud teda zákonodárci řekli. Ale nic nestanoví, za jakých podmínek, co všechno i ta pravidla prostě pro to poskytování péče. Sice v současné době existuje vyhláška o povinném vybavení personálním a věcném, ale to je prostě absolutně v rozporu se směrnicemi Evropské unie, protože to v podstatě znemožňuje porodním asistentkám poskytovat péči mimo zdravotnické zařízení.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Možná trochu o krok zpátky. Pokud vy tedy nerozpoznáte nějakou komplikaci nebo porodní asistentka nerozpozná nějakou komplikaci, pak to má fatální následky, tak je to odpovědnost porodní asistentky.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Samozřejmě. V každém případě.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Na webu bude další otázka mířící do Hyde Parku, Barbora Kovářová: „Měla by podle vás žena v případě povolení porodů doma podepisovat informovaný souhlas, kde budou shrnuta rizika a neměla by v případě komplikací platit náklady za převoz, případně službu lékaře, když svým rozhodnutím sama vystavila sebe i dítě riziku?“
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Tak, pokud jde o informovaný souhlas, tak asi by to bylo vhodné. Pokud jde o to placení komplikací, teda placení nákladů, to bychom opravdu potom museli chtít platit náklady za to, že si sedneme opravdu za ten volant a že někde se nabouráme, protože to už je jenom to, že si sedneme do toho auta, je riziko.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Je to skutečně srovnatelné sednout si do auta a rozhodnout se pro domácí porod, když je zajištěna komplexní péče v porodnicích?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Má-li ta žena zajištěnou komplexní péči doma, proč by to nemělo být srovnatelné?
Daniel TAKÁČ, moderátor
A je to komplexní péče, doma přece.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Je to komplet.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Je to komplexní péče, včetně přístrojů, možností okamžitě řešit nastalá rizika?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Ano, ale já jsem zažila období, kdy ještě jsme neměli přístroje a musím říct, že jsem smutná z toho, kam se za těch 40 let to porodnictví vyvinulo. Protože já, když jsem začínala pracovat, tak vždycky byla na prvním místě žena a když by nějaký problém, tak jsme vždycky dbali na to, aby se, aby ta žena byla na tom dobře a především ta žena. Samozřejmě jsme.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Čili dítě bylo na druhé koleji.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Ano, speciálně, především jsme dbali na to, aby ta žena byla v pořádku, dbali jsme samozřejmě i na to, aby i dítě, ale především o tu ženu.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Dobrá, ale v jednu chvíli se třeba musíte rozhodnout, tak první na řadě je v tu chvíli matka rodička.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Ano. Pak jsem zažila to, když přišly do porodnic ty přístroje a úplně živě si pamatuju, vybavuju situaci, kdy jsme s kolegyní nebo s lékařem stáli u monitoru, fascinovaně hleděli na ty ručičky, jak tam běhají a malují tam ty křivé linky, křivé čáry a leze z toho ten papír a pak jsme úplně zapomněli, že tam je ta žena a prostě jsme odešli, ani jsme se jí nezeptali, jak se jí daří třeba nebo jak se má, jako co, jestli něco nepotřebuje a ta péče se úplně přetočila a teď je, teď nás zajímá extrémně to dítě a úplně zapomínáme na tu ženu, na její pocity, na její potřeby, na její přání a ta žena nemá dneska v podstatě ani čas být těhotná pořádně, nemá čas si užít to těhotenství a to není jenom o tom, užít si, ale ona už se v tom období připravuje na mateřství, na to být dobrou matkou a ona na to nemá čas, protože ji stále posíláme na nějaká vyšetření a ani nás nezajímá, že ta žena ví, že mohla otěhotnět tehdy a tehdy, protože jindy neměla pohlavní styk, protože my máme ty ultrazvuky a ty kolečka, podle kterých vypočítáme, že otěhotněla klidně o měsíc jindy.
Daniel TAKÁČ, moderátor
No, dobrá, teď se přiznám, trochu mi uniká souvislost v tom, komu dávat přednost při tom porodnictví a vy jste byla ještě před přístroji. Otázka zněla, jestli skutečně zajišťujete komplexní péči v domácím prostředí, když veškeré zařízení má porodnice?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
No, to je právě to, že ty přístroje nejsou všespásné. Ten ultrazvuk není šuplera, takže, a já v podstatě nepotřebuju ultrazvuk. My dneska ztrácíme základní dovednosti oboru. Dneska málokterý gynekolog a málokterá porodní asistentka umí ženu vyšetřit rukama přes břicho, tak aby poznali, co v tom břiše je. Já si dovolím tvrdit, že těmahle rukama poznám, jak staré je to těhotenství, kolik je tam.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Dobrá, pojďme ale k těm komplikacím u porodu.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
No, to je, o tom to je, o tom to je. Poznám, kolik je tam plodové vody, jak tam to dítě leží, jak je veliké, nepoznám pohlaví, jo, a vnitřním vyšetřením dobře poznám, nepotřebuju na to zase ultrazvuk, jak tam to dítě vstupuje, jak ten porod postupuje a tak dále a.
Daniel TAKÁČ, moderátor
A z toho vy vyvodíte, jestli je to rizikový případ nebo to není rizikový případ a pak tedy odesíláte do porodnice.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Ano.
Daniel TAKÁČ, moderátor
No, a co když všechno vypadá dobře a pak nastane komplikace, nečekaná, okamžitá, najednou, poznáte pupeční šňůru kolem krku rukama?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Pupeční šňůra kolem krku, tam to nastane někdy v půlce těhotenství. Když tam to dítě má hodně plodové vody a čím, tím pádem hodně prostoru a když prostě proplave tou kličkou toho pupečníku a ne úplně, tak si hodí smyčku okolo krku a půl těhotenství v tom klidně žije a pupečník jako takový není komplikací k porodu. Pupečník jako takový je komplikací k porodu jedině tehdy, když se zmáčkne, jo, ale to, že ho má to dítě okolo.
Daniel TAKÁČ, moderátor
No, a to vy poznáte, tohle vy poznáte rukama? Tady, tady.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
To nepoznám rukama, to poznám poslechem, to, když to dítě poslouchám, tak poznám, jestli teda tam je nějakej problém, protože to dítě začne pomalejc ťukat, no, tak, jedeme do porodnice okamžitě.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Čili podtrženo, sečteno, vy přístroje nepotřebujete k porodu?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Nechci se jich úplně, úplně zříkat, ale v zásadě většinou nepotřebuju.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Na webu Tom: „Dítě má de facto i de jure dva rodiče. Jak se zachováte v situaci, kdy matka bude od vás chtít asistenci při domácím porodu, kdežto otec ji bude chtít odvézt do porodnice? Má o zdraví a životu dítěte rozhodovat pouze matka?“
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Pokud je to dítě součástí ženina těla, to znamená před porodem, tak o svém těle rozhoduje žena. To říká zákon. Samozřejmě, že po porodu potom jsou dva rodiče a ti mají ke svému dítěti stejná práva, ale nelze zapomínat, že i stejné povinnosti.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Ono součástí, to, co říkala paní soudkyně Janů ve vašem konkrétním případě, je i její stanovisko, že právo ženy zvolit místo porodu podle soudkyně není absolutní, na druhou ji nelze zcela potlačit, takže kde je, kde je ta hranice? Ústavní soudkyně říká: „Není to absolutní právo ženy.“
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
To je sice pravda, proto taky, myslím, že, myslím, že ty ženy jsou většinou soudné, jsou to taky velmi často vysokoškolačky.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Ne, tak tady se ptáme na právo, tady nám Tom popsal konkrétní případ, otec bude chtít v porodnici.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
V tomto případě je to její právo.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Jednoznačně.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
I když bych samozřejmě váhala.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Dobrá a tam nad tím je to obecnější právo, jak ho popisuje paní soudkyně Janů, že to není absolutní právo ženy rozhodovat.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
To není, ale v tomto případě, pokud tam není žádná komplikace dopředu zřejmá, tak je to právo té ženy.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Web, kde se ptá Jirka Hromada: „Jak se díváte na vztah rodička asistentka, je tam opravdu absolutní oboustranná důvěra? Narážím na situace, kdy žena asistentce zatají své zdravotní problémy a po neúspěšném porodu na ni sama podá i žalobu, jako například ve vašem případě. Lze tomu předejít?“
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Tak, nejdříve musím říct, že na mě nepodali žalobu rodiče, ale mí kolegové lékaři a připojilo se ministerstvo zdravotnictví, takže to je trošku jiná situace.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Ale jsou známé i takové případy, kdy se to stalo, tak podstata té otázky, vztah rodička - asistentka, kdy, jestli tam je ta absolutní oboustranná důvěra.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Jako vidím velmi, měla by to být otázka důvěry samozřejmě a pokud by byla ta pravidla, tak se domnívám, že by ta důvěra byla. Pokud by byla možnost, že ta porodní asistentka bez problémů by mohla doprovázet tu ženu do porodnice, tak nevidím důvod, tak to funguje v Holandsku běžně, v Holandsku rodí doma, skoro 30 % porodů se odehraje doma, dokončí. Přesto dalších 30 % žen se rozhoduje pro porod doma, ale odjedou do porodnice, to nejsou akutní převozy, to jsou takové, u kterých se ukáže, že něco, co by mohlo nasvědčovat tomu, že by se ten porod nemusel vyvíjet normálně, tak je bezpečnější odjet do porodnice, ale ta porodní asistentka jede s tou ženou do porodnice a tam s ní je celou dobu, vede ji tím, provádí ji tím porodem a po porodu odcházejí domů. To je to.
Daniel TAKÁČ, moderátor
No, ale vy třeba nevíte, že by mohlo něco nasvědčovat komplikacím, protože vám to rodička neřekne, což je mimochodem tedy váš případ.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
No, a to je právě to nebezpečí v současný.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Vy jste nevěděla úplně všechno z minulosti. Teď soudy mimo jiné řešily, jestli to je vaše chyba, nebo není vaše chyba. To tak úplně rozebírat nemusíme jako to, že vy se nedozvíte některé komplikace od rodička.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
No, a to je právě to nebezpečí té současné situace, protože ta žena má třeba špatnou zkušenost s porodnicí nebo s lékaři jako takovými a prostě do té porodnice se bojí, anebo se bojí už jenom toho, že tam bude mít cizí lidi. Kdyby ta porodní asistentka mohla jet s ní, tak je to jiná situace a mně se taky stalo, že jsem měla klientku, která mi sdělila, nějaké, nějakou informaci a já jsem jí řekla: „Hele, ale tohle to na porod doma není, a to je na porod v porodnici.“ A ona šla za kolegyní a té kolegyni tu informaci zapřela.
Daniel TAKÁČ, moderátor
A z toho vyplývá ta otázka, lze tomu předejít?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Lze tomu předejít tím, že budou jasná pravidla a že ty porodní asistentky budou moct těm ženám pomáhat i při porodech v porodnici, prostě že je budou provázet celým tím procesem jedno kde.
Daniel TAKÁČ, moderátor
To myslíte, že ten případ, který jste třeba popisovala, že když vy nedoporučíte domácí porod, že nepoběží za někým jiným a nezatají to?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Myslím, že ano.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Proč myslíte, že by to ta žena neudělala?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Proč by to udělala, když bude vědět.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Proč by to neudělala znovu, i kdyby byla jasná pravidla stanovená v České republice, proč by stejný postup se nekonal i za těchto podmínek.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
No, protože bude mít tu svoji porodní asistentku, o který ví, že jí poskytne tu péči, podle toho, jak se dohodnou a je to o dohodě.
Daniel TAKÁČ, moderátor
V té porodnici?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
V té porodnici.
Daniel TAKÁČ, moderátor
A co když nebude chtít do té porodnice?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Potom, jako víte co.
Daniel TAKÁČ, moderátor
To neřeší, otázka zní, jestli to řeší ten případ, nová pravidla, jestli řeší tento případ, jestli tomu lze nějakým způsobem předcházet.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Velmi ho, velmi ho toto riziko snižují, minimálně teda.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Web, Dana: „Dobrý den, paní Königsmarková, doma rodit nechci, ale také nechci, aby mi někdo zbytečně zasahoval do normálně se vyvíjejícího porodu, protože chce stihnout konec směny. Znám rizika, jednou jsem už na to doplatila. Mám nějakou šanci třeba v Praze?“ Děkuje Dana.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
No, já teda bohužel svým klientkám doporučuji většinou porodnice mimo Prahu, a to hlavně z důvodu, že porodnice v Praze jsou hrozně veliké, je tam těch porodů mnoho a je to velmi neosobní, hodně lidí, které o tu ženu pečují. Já jsem spočítala, že pokud žena nemá žádné problémy s otěhotněním, nemá komplikace v těhotenství, začne sama od sebe spontánně rodit v termínu porodu, ani ona, hezky porodí bez komplikací zdravé dítě a ani ona, ani dítě nemají komplikace po porodu, tak od té doby, co otěhotní, do té doby, než jdou třetí, čtvrtý den po porodu doma, tak o tu ženu a dítě pečuje tak 60 i více lidí, a to je prostě.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Ale v Praze.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
No, v těch větších porodnicích, ve středně velkých a větších porodnicích. Čili já.
Daniel TAKÁČ, moderátor
A ten přístup je takový, jaký Dana popisuje, že, hlavně ať je to rychle, mně už tady končí směna? Tak lékaři k tomu přistupují?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Je to, je to hlavně neosobní, máme, my jsme z porodů udělali operaci už jenom podle toho, máme operační sály a porodní sály a tak dále, takže prostě máme na to nějakej, nějaký rámce a porod není operace, porod je prostě přirozená věc, která potřebuje svůj čas. Pan profesor Trapl do učebnice pro mediky napsal, že nejdůležitější vlastností porodníka je trpělivost a zlatá ruka lékařova, která nestačila zasáhnout. To napsal v roce 47 a my jsme na to úplně zapomněli a.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Takže takto se u nás a je to ten přístup: „Pojďme rychle, ať je to za námi, nám končí směna.“
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Nevím, jestli to si říkáme zrovna: „Je to za námi,“ ale spěcháme.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Pojďme se lékaře zeptat, jestli k tomu takto přistupují. Marek Ožana, primář gynekologie Městské nemocnice v Ostravě teď v Hade Parku. Pane primáři, dobrý večer, vítejte v našem vysílání.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Dobrý večer.
Marek OŽANA, primář gynekologie, Městská nemocnice Ostrava
Dobrý večer.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Přistupují lékaři k tomu takto? Je to neosobní, pokud jde o porody, hlavně ať je to rychlé za pomocí přístrojů, léků, protože brzo končí směna?
Marek OŽANA, primář gynekologie, Městská nemocnice Ostrava
Já si myslím, že na tom vůbec nezáleží a že rozhodující faktor pro každého lékaře je, ať dopadne dobře porod, ať je zdravé dítě a zdravá maminka, to je podle mě cíl, který každý porodník musí mít na mysli a nevzdává se ho nikdy. Takže na rychlosti podle mě nezáleží.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Proč je tady ten názor, to stanovisko celé řady žen, jak tady musíme slyšet, že není to přirozené a příjemné prostředí v porodnicích, že se nechováte osobně, mnoho lidí se stará o matku od početí až po porod a odchod případně z porodnice domů.
Marek OŽANA, primář gynekologie, Městská nemocnice Ostrava
No, já si myslím, já jsem byl, já trošičku se vrátím k tomu, co říkala paní Königsmarková, já jsem byl trošičku překvapený tou její hrůzou z přístrojů, protože domnívám se, že kardiotopograf je zavedený na konci 60. let a ultrazvuky znamenaly největší revoluci v kvalitě péče o těhotenství, a proto taky Česká republika v současné době je naprosto světovou špičkou v péči, v péči o ženy těhotné a děti. A to, že je něco neosobního, já se domnívám, že to není dáno systémem, že to je prostě v každém člověku, jestli je to osobní, nebo neosobní, ale také to souvisí s celým kontextem doby. Čili nevím, jestli navážete osobní vztah s prodavačkou v Tescu, tak jak jste jej třeba navázali s hokynářem na vesnici, který prodával úplně všechno. Takže myslím si, že přirozené je to, co je přirozené pro naši dnešní dobu, pro tempo doby a to, co většina lidí cítí, že je správné, takže já určitě jsem zastáncem porodů v porodnici z hlediska zabezpečení té kvalitní péče.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Paní Königsmarková, není to tak, že prostě žijeme v jiné době, nejsme v 18., 19. století, nebo ve 40. letech, o kterých jste mluvila, prostě dneska se žije jinak a přirozené je něco jiného.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Neřekla bych, že je přirozené něco jinýho, protože děti se rodí furt stejně, furt stejnými cestami a k tomu je zapotřebí určité prostředí, tak jak jsem říkala, z psychologického hlediska je porod podobný pohlavnímu styku a představte si, že budete v té ložnici a furt vám tam někdo bude chodit a bude vás kontrolovat a něco měřit a bude říkat, že to potřebuje urychlit a podobně, jak to asi v té ložnici dopadne? Takže z tohohle toho titulu prostě ten porod potřebuje určité prostředí, určitou pohodu a samozřejmě, že se neskamarádím s každou prodavačkou v Tescu, ale nejradši bych měla tu svoji hokynářku i dneska.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Pane doktore, prosím vaši reakci na tu intimitu této záležitosti.
Marek OŽANA, primář gynekologie, Městská nemocnice Ostrava
No, intimita je samozřejmá. Já teda trošičku úplně nechápu ten tón, o kterých porodnicích paní Königsmarková rodí, já můžu hovořit za naši porodnici a u nás je to tak, že prostě jedna porodní asistentka má na starost jednu rodičku. My máme smluvně ošetřeno na dohodu, že můžou i asistentky, které vedou privátní aktivity, kurzy pro těhotné, tak si přijdou k porodu, to znamená, že ta porodní asistentka, která zná tu těhotnou v celém těhotenství, přichází i k porodu, ale samozřejmě tak je to i s lékaři. Lékař, který pečuje o ženu a zná ji dobře, i ten se může podílet na jejím porodu, takže já právě v tom navázání toho osobního vztahu nevidím ten hlavní důvod, ten vztah se dá navázat vždycky, jenom je to o těch lidech a o tom chtění, jestli ten dotyčný chce ten vztah navázat, nebo nechce. A to, že v západoevropských zemích některých vedou porodní nebo v prenatální péči, tedy v péči o těhotné, porodní asistentky, to vyplývá také trošku z historického systému, kdy ve většině západoevropských zemí není systém obvodních gynekologů, tak jak je to u nás a co by za to ty země daly, kdyby měly tak snadno dostupnou gynekologicko-porodnickou péči na tak vysoké úrovni, jako je u nás. Takže myslím si, že vytrháváme z kontextu některé závěry, které nevyplývají z té situace, jak, nebo které nevyplývají z toho, z čeho vznikly. A třeba v Holandsku je to určitá, určitá tradice, určitá zvyklost těch porodů doma, ale velkou měrou do toho promlouvaly i pojišťovny, pro které porody doma byly výrazně lacinější než v nemocnicích, takže vedly velmi intenzivní kampaně za tento způsob porodu a v Holandsku je například poměrně velký nedostatek nebo vůbec nejsou obvodní gynekologové, jsou jenom nemocniční gynekologové, takž k těmto nemocničním gynekologům jsou pacientky těhotné odesílány porodními asistentkami, čili je to úplně jiný systém, než je v České republice zdravotnictví.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Paní Königsmarková, není tohle důvod, proč tedy je více domácích porodů v zahraničí?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Určitě ne.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Závist zahraničí vůči České republice, jak je ta gynekologická péče zajištěna?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Určitě ne. Já bych chtěla jenom opravit pana doktora v těch statistikách. My jsme sice na špičce, jsme teda mezi těmi lepšími, ale naše čísla jsou srovnatelná, určitě nejsme nejlepší a lepší třeba v Evropě je Švédsko nebo Norsko, kde jsou porody doma běžnou součástí nabídky péče a kde rodí 1 až 3 % žen v domácnosti a kde o ženy pečují také v těhotenství porodní asistentky, takže o tom bych tak nemluvila. Naše, naše zdravotnictví je nemocné na peníze a porodní asistentky jsou dnes vysokoškolačky, takže určitě se budou umět postarat dobře o ty těhotné ženy.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Takže bychom měli jít třeba tou holandskou cesto, kde to je výrazně levnější ty domácí porody, když zdravotnictví je nemocné na peníze.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
No, víte, já jsem tak jako, je to velmi teda takový hrubý odhad, tak, nedělal to žádný odborník, dělala jsem to já, ale třeba za péči v těhotenství, pokud by o ženu pečovaly porodní asistentky ve spolupráci s lékařem, což znamená, že jenom některé návštěvy by byly u lékaře a většina, většina u porodní asistentky, tak bychom ušetřili 49 milionů korun. Kdyby porod mohly vést porodní asistentky a nevedly to lékaři, k čemuž porodní asistentka má v České republice podle zákona jediná oprávnění, o jediné porodní asistence zákon hovoří, že je oprávněná vést fyziologické porody, tak bychom ušetřili 168 milionů korun a pokud by ty ženy nemusely ležet v porodnicích, ale mohly jít domů po porodu a starala by se o ně porodní asistentka formou návštěv, tak bychom za každý den uspořili dalších 122,5 milionu korun. Při hospitalizaci 4 dny by to bylo celkem za tuto péči skoro 1 miliarda.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Tak, pane doktore, tady máte konkrétní čísla.
Marek OŽANA, primář gynekologie, Městská nemocnice Ostrava
No, slyšíte, ty čísla počítala paní Königsmarková, já to nejsem schopen komentovat, protože nedokáži si vůbec představit, jak vůbec někdo mnohem erudovanější by něco takového dokázal spočítat, takže já jsem slyšel úplně jiná čísla, právě opačně vyznívající, co by se týkalo péče u porodních asistentek, takže já to nechci vůbec komentovat tady toto, to jsou, já nemám k tomu co říct tady k těmto číslům, podle mě nejsou reálná.
Daniel TAKÁČ, moderátor
My jsme se tady v začátku pořadu a nevím, do jaké míry jste to mohl sledovat, bavili o tom, že požadavek nebo představa paní Königsmarkové je navázání jakéhosi vztahu s porodnicí, kdy porodní asistentka bude moci přicházet s rodičkou do nemocnice a využívat zázemí porodnice, že takto to v některých zemích Evropské unie funguje. Je to pro vás přijatelné? Není to pro vás přijatelné? Je tady možná dohoda?
Marek OŽANA, primář gynekologie, Městská nemocnice Ostrava
To jsem říkal, to je věc, která u nás v Městské v nemocnici v Ostravě funguje, takže s tím problém nemáme.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Čili, paní Königsmarková, je to o lidech jenom?
Marek OŽANA, primář gynekologie, Městská nemocnice Ostrava
U nás porodní asistentka, která samozřejmě musí být, musí být na takové úrovni, že, že řekneme: „Ano, to je porodní asistentka, která je schopna dobře vést porod, zaručí kvalitu péče, tak s tou máme normálně dohodu o provedení práce a ta si může přijít, kdykoliv přijít se svojí pacientkou, se svojí těhotnou rodičkou a být u jejího porodu, to tak máme ošetřeno, to není nic, co by se muselo měnit a umožňuje to i současný systém.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Současný systém to umožňuje, ale to je jedna z těch dvou nebo tří porodnic, o kterých jsem mluvila, že to je možné, jinde v republice to možné není.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Čili ale je to tedy o lidech, nikoli o systému. Tak, pane primáři, vám děkuji, že jste se zúčastnil Hyde Parku, díky za vaše názory a přeju do Ostravy pěkný večer, na shledanou.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Na shledanou.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Další z vás telefonuje do našeho vysílání. Dobrý večer, kdopak se dovolal a na co se ptá?
divák
Dobrý večer, tady Karel. Já vás zdravím. Já mám takovou otázku. Já mám čtyřletýho syna, kterej se narodil na Bulovce, měl náhlý komplikace při porodu a díky péči lékařů a díky tomu, že se ho podařilo zaintubovat, je dneska zdravej, je v pořádku. Já jsem si víceméně jistej tím, že pokud by se narodil doma, tak by nepřežil, tak by tady dneska nebyl. Takže já se, otázka je jednoduchá, já se paní Königsmarkový ptám, my se furt bavíme o tom, jaký má matka práva, jaký má práva otec, o právech rodit v pohodlí a domácí péči a podobně, já se ptám, kde je právo toho dítěte na život? Kde má dítě práva svoje, aby to přežilo ten porod, když se něco zkomplikuje?
Daniel TAKÁČ, moderátor
Karle, snad ještě drobné doplnění, signalizovalo něco nějaké komplikace během těhotenství, protože předpokládám, že na to byste se odkázala, paní Königsmarková.
divák
Samozřejmě, to bych určitě řekl, žádné komplikace.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Takže ne. Karle, děkujeme. Tak, paní Königsmarková.
divák
Díky, na shle.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Já gratuluji Karlovi ke zdravému dítěti. Samozřejmě to je snahou nás.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Díky péči lékařů, jak říká Karel.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Já bych ještě určitě zkonzultovala, jak ten porod probíhal, jaké tam byly zásahy a podobně, takže o tom těžko tahle hodnotit, jestli by jeho syn dopadl stejně nebo třeba lépe při porodu doma, protože tam by se do toho.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Myslíte, že by ty problémy nenastaly?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Nevím, nejsem schopná to, nejsem schopná to posoudit, protože nevím, jak ten porod probíhal. Jakým způsobem.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Víte, ale není to přece jenom větší jistota těch rodičů i toho dítěte v tuto chvíli, že byli v porodnici?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Není. Říkám, nemůžu to hodnotit, možná, že ano, jo, ale.
Daniel TAKÁČ, moderátor
A ta Karlova otázka, právo dítěte na život, není to, není to opravdu větší zajištění v té porodnici, kde daleko více věcí, péče, lékařů i přístrojů je po ruce?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Víte, u nás se hovoří, u nás se hovoří stále o tom, jaký jsme úžasní a máme dojem, že v porodnici je všechno stoprocentní, ale v České republice ročně umírá několik stovek dětí v porodnicích a velmi často je to právě po, někdy to jsou předčasně narozené děti třeba nebo špatně se vyvíjející těhotenství, ale velmi často je to po porodech, kde se do těch porodů zasahuje.Tak jak jsem říkala, v České republice se zasahuje do 87 procent porodů, zatímco třeba ve Švédsku, které má podstatně lepší statistiky, se zasahuje jenom do 10 %, takže ono, když, když já budu vyvolávat nebo urychlovat porod, tak ta žena bude neúměrně silně cítit bolest. Když bude neúměrně silně cítit bolest, tak já musím tu bolest tlumit. Když budu tu bolest tlumit, taky můžu utlumit ty kontrakce, ten porod, takže je musím zase posílit a dostávám se do začarovaného kruhu a ta děloha, ta je úplně vedle z toho, neví, jestli má pracovat, nebo nepracovat a dostáváme se do stadia, nepostupující porod, to určitě mnoho žen zná a skončíme kde? Na operačním sále. Těmi různými léky, celý těhotenství říkám ženám: „Ne, abyste užívala nějaké léky.“ A pak u porodu najednou zapomeneme, že ta žena je těhotná, že ještě to tam funguje mezi ní a tím dítětem a začneme do ní cpát o sto šest všechno možné a těmi léky třeba, těmi tlumícími, můžeme utlumit třeba dýchací centrum toho dítěte a to dítě třeba potom může mít právě ty dýchací problémy po porodu.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Zpátky tedy k té otázce. Právo dítěte na život domácím porodem apriori nijak ohroženo není tedy podle vás?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Pakliže je to plánovaný porod asistovaný registrovanou porodní asistentkou, tak ne.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Na webu Anna Halabalová: „Dobrý den, zajímala by mě vaše osobní zkušenost. U kolika domácích porodů zhruba jste asistovala a u kolika z nich zhruba se staly nějaké nepředpokládané, těžké komplikace?“
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Tak já jsem si přinesla data, takže to můžeme říct celkem přesně.
Daniel TAKÁČ, moderátor
To budou obecná čísla nebo vaše čísla?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
To jsou moje čísla.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Vaše osobní, ano.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Takže celkem jsem měla ve své péči 406 žen, z toho 371 porod byly ukončeny doma a 37 bylo převezeno do porodnice, z toho 4 akutně. Dalších 68 žen jsem odmítla.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Promiňte, 4 akutně, co to znamená, že byly ukončeny akutně?
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
4 akutně převezeny, to znamená, jsem volala.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Akutně převezeny, ano.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Akutně převezeny. Dvě byly pro krvácení matky a dvě byly pro problémy s dítětem, jedno bylo to, kvůli kterému se konal ten soud a jedno bylo úmrtí dítěte těsně po porodu, kdy se narodilo dítě, ta žena chodila k lékaři celý těhotenství, byla velmi pečlivá, měla různá ultrazvuková vyšetření a všechna ostatní vyšetření a narodilo se dítě, když dotepal pupečník, dítě zkolabovalo a posléze při převozu do nemocnice zemřelo. Ukázalo se, že mělo četné vrozené vady, které prostě na ultrazvuku nikdo nepoznal, neslučitelné se životem.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Na webu Eva Zajíčková: „Dobrý večer, od kterého měsíce těhotenství byste doporučila spolupráci s porodní asistentkou a na kolik její péče zhruba přijde?“ Děkuje Eva.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Záleží na tom, protože ta péče v současný době není placená zdravotní pojišťovnou, tak mnohé, mnohé limituje sociální situace té ženy. Samozřejmě, že pokud ta žena přijde hnedka zkraje těhotenství, tak to může být pro ni velmi výhodné, protože naváže lepší kontakt s tou, s tou porodní asistentkou. Ceny jsou smluvní, já se většinou řídím tím, kolik za takovou péči by platila asi pojišťovna, takže moje konzultace stojí 250 korun.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Tak, a poslední otázka na webu, prosím velmi stručně. Hanka: „Budete po závěru Ústavního soudu zase chodit k porodům?“
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
To ještě nejsem rozhodnutá, co bude. Chtěla bych se hlavně věnovat vzdělávání porodních asistentek, to považuji za velmi důležitou věc v současný době.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Paní Königsmarková, děkuju, že jste přišla a našim divákům věnovala svůj čas, na shledanou.
Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentek
Děkuju, na shledanou.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Velmi stručně pozvánka na zítřejší Hyde Park, jak číst předvolební sliby politických stran? Jenom jedno z témat zítřejšího Hyde Parku, přijde Stanislav Beránek, projektový vedoucí analytického oddělení Transparency International Česká republika. Pro dnešek pěkný večer, pokud možno, ve společnosti České televize. Za chvíli zprávy.