Při hlasování o zdravotnických poplatcích došlo na Ústavním soudu k paradoxní situaci: v přehlasované menšině byli i předseda soudu a oba jeho zástupci. Místopředsedkyně Ústavního soudu Eliška Wagnerová, která žila v 80. letech v exilu v Německu a v Kanadě a do funkce ji jmenoval ještě prezident Havel, kritizovala nález zřejmě nejtvrději: „Poplatky jsou útok na lidskou důstojnost, že už si větší neumím představit. Dokonce útok na život. “
HN: Prohrála jste v zásadní věci, kterou považujete za zásah do kreditu Ústavního soudu. A přesto jste od rána ve výborné náladě - čím to?
Protože už to mám za sebou. Trápila jsem se celého víc než půl roku, co to tady leželo.
HN: Pokud je v Listině základních práv a svobod zaručena „bezplatná péče“, jak tomu teď mají laici rozumět? Že bezplatná vlastně znamená „bezplatná s mírným vstupním regulačním poplatkem“?
Po mně nemůžete chtít, abych obhajovala nález kolegy Balíka, k němuž jsem psala vlastní odlišné stanovisko. On se z této věci po mém soudu vykroutil.
Jedním z jeho argumentů, proč se nezabývat danou záležitostí do hloubky, je - a to dokonce na prvním místě - sebeomezení, protože jde o reformu. Tento nález je velmi aktivistický, protože ruší dosavadní judikaturu na téma bezplatnost. Dokonce na téma bezplatnost zdravotní péče, o níž soud rozhodoval dvakrát, v roce 1995 a 2003.
HN: Ale v roce 2003 se Ústavní soud také rozštěpil, sedm soudců psalo ke zdravotní péči odlišné stanovisko.
Ne, ne, ne! Tehdy šlo o to, jestli můžete platit za věci, které nejsou přímo zdravotní službou. V tomto případě by šlo zřejmě i o nemocniční poplatky. Dovedu si představit, že na nich by se možná i většina shodla. Placení v nemocnici ano, byť bychom asi měli problém s plošností poplatků, kde chybí studie dopadů na různé sociální skupiny.
Většina soudců ale říká: v tomto případě si Ústavní soud nemůže opatřovat data o dopadech zákonů. To by se z něj stal kontrolor dopadů.
Důchodce dřív umře, než se dostane na strop
HN: Je parketou pro Ústavní soud posuzovat sociální dopady zákonů?
To bych řekla. Poplatky jsou útok na lidskou důstojnost, že už si větší neumím představit. Dokonce útok na život. Ombudsman také upozornil, že vytvářejí problém u azylantů. Důchodce se musí pohybovat na existenčním minimu, aby nemusel poplatky platit.
HN: Takovému důchodci na druhou stranu pomohou stropy na léky a poplatky. Nikdo neplatí více než pět tisíc korun za rok.
Víte, on spíš umře dřív, než se došplhá k tomu stropu. Z těch peněz nemůže ani zavolat lékaře. Převeze ho do nemocnice sanitka zdarma? V Kanadě například může jet taxíkem a proplatí mu to pojišťovna.
HN: Kdyby bylo jasné, že poplatky jsou za služby související se zdravotní péči, nikoli za péči samotnou, je to podle vás v souladu s Listinou?
Nejsem si jista. Pořád by chyběly výjimky pro skupiny lidí s nízkými příjmy. V kombinaci s poplatky za recept mají „rdousící efekt“. Je až velmi cynické to popřít.
HN: Se skutečnou cenou péče nemá ale 30 korun poplatku nic společného. Jakákoliv péče je výrazně dražší.
Znám různé praktické lékaře a služba některých z nich nemá ani takovou cenu.
HN: I symbolický poplatek za „vstup do systému“ je pro vás nepřijatelný?
Tento poplatek je skutečně „vstupné“ za to, že mi vůbec začnou něco poskytovat z veřejného zdravotního pojištění, které si řádně platím. Tak to pardon - ale tak Listina základních práv a svobod nezní. Ať změní Listinu, pokud se jim to nelíbí. Ale politici ani nebyli schopni vysvětlit, jaká je funkce poplatků. Střílejí od boku, je to celé špatně udělané.
HN: Se zdravotním pojištěním se plýtvá. K lékaři chodíme nejvíc z Evropy, dvakrát častěji, než je evropský průměr. I v tak sociálních státech jako Švédsko nebo Francie se platí poplatky za návštěvu lékaře, přitom lidská důstojnost je tam vysokou hodnotou.
V Listině základních práv a svobod stojí, že péče je na základě veřejného zdravotního pojištění bezplatná. Je mi líto. Kanada nemá vůbec žádné poplatky, neplatíte vůbec nic. Ani to zdravotní pojištění, tam to jede přímo z rozpočtu.
HN: Viděla jste, kolik se díky poplatkům za recept ušetřilo na běžných lécích jako Paralen? Za ty peníze se mohou zaplatit drahé léky pro vážně nemocné.
Ta čísla mě vůbec nepřesvědčují. Lidé se předzásobili na konci minulého roku.
Dostala jsem i dopis od ženy, která říkala, že už ani nikam nechodí. Je z toho otrávená a prostě nemá na to, aby vyhazovala peníze za návštěvu u lékaře… Tak to nechá na sestru, ať jí při jedné návštěvě vyzvedne recept.
HN: Dobře, ale jsou přece případy, kdy pacientům návštěva supluje jakousi možnost si popovídat.
A teď vám teda řeknu! Tohle pouštěla do světa exekutiva, ještě než začala dělat reformu: že důchodci nám ujídají chlebíčka tím, že zneužívají zdravotní péči tím, že si chodí popovídat. Sakra! Neudělali žádnou studii, a najednou vědí, že to dělají důchodci?
Jak vědí, že to třeba zrovna nedělají mladí rodiče s dětmi? Nebo třeba lidé v produktivním věku, kterým se jednoduše nechce do práce?
Soudci musejí hledat i sociální spravedlnost
HN: Dlouho jste žila v Kanadě, často se na ni odvoláváte jako na vzor. Kanadské zdravotnictví je přitom často kritizováno, ekonom Miroslav Zámečník ho dává za odstrašující příklad.
Víte, já jsem byla pacientkou kanadského systému. Dokonce jsem tam v nemocnici prodělala dvě operace za sebou.
Až se české zdravotnictví v přístupu k pacientovi, v dokonalosti péče ze strany personálu a v respektu i úctě lékařů vůči pacientům dostane na kanadskou úroveň, budu naprosto spokojená.
HN: Přejděme k nálezu o nemocenské. Četli jsme vaše stanovisko, slyšíme vaše vyjádření a dělá to dojem, že Ústavní soud začíná kreslit sociální politiku - a to velmi detailně.
Ústavní soud se nezmocňuje témat svévolně, někdo nám je musí předložit. A jen proto, že se to dotýká čehosi, co je prioritně doménou parlamentu, nemůže Ústavní soud rezignovat na přezkum ústavnosti. A dokonce tak soud pomáhá vytvářet obecné povědomí o spravedlnosti. Skrze to, že se snaží svými rozhodnutími odstraňovat nespravedlnosti a přihlížet k ideji spravedlnosti, což politika ne vždy dělá. Ale idea spravedlnosti je právu vlastní, s tím se holt musíte smířit.
HN: Ale sociální spravedlnost je vysoce ideologické téma.
V Kanadě se začínalo uvažovat o zdravotním pojištění na začátku 20. století a na počátku byla idea sociální spravedlnosti, protože nemoc „zchudobňuje“ celou společnost. Složí nejen nemocného, ale i celou jeho rodinu, která musí o něj pečovat.
HN: Mluvíte o ideji sociální spravedlnosti. To až si přečte Jiří Paroubek, pošle vám k přezkumu existenční minimum 2020 korun - to je přece také zásah do lidské důstojnosti.
Museli bychom diferencovat. Jestli mladý člověk žije z existenčního minima a přivydělává si žebráním tady v centru Brna na České ulici, což vidím dnes a denně, když chodím odtud domů, je to jeho věc. Jeho lidská důstojnost netrpí, pokud není nemocný nebo bez nohy. Může dělat cokoli, počínaje zametáním ulic. Žádná práce ještě nikomu nenechala spadnout klobouk z hlavy, naopak.
Ale pokud je to člověk, který je z důvodů zdravotních nebo věkových opravdu neschopen si přivydělávat, a má být odkázán na tuto částku, pak pro mě je opravdu hrozně nízko.
HN: Ale ta částka byla zavedena mimo jiné proto, že tady vyrostla první generace zvyklá na život na dávkách - děti rodičů, kteří nikdy nepracovali.
Tím se jen stáváme normální společností.
HN: Bylo to zavedeno z psychologických důvodů.
Vím, to všechno vím. V Kanadě na severu takto žily generace Inuitů, kde pak děti páchaly kolektivní sebevraždy z frustrace.
HN: A ty dáváte do které kategorie? Mezi ty zdravé, kteří by pracovat mohli, nebo mezi handicapované, kteří nemohou?
Dobrá otázka. Netroufnu si odpovědět paušálně, bude se to velmi lišit případ od případu. Někteří to překonají a dokážou se z toho vyrvat, i když v tom žili patnáct let. A jiní to nedokážou.
Ale to je normální životaběh a nemá smysl ho chtít inženýrsky napravovat. Navíc za cenu toho, že je nechám - s odpuštěním - chcípat na ulici. Svět je přece jen dostatečně bohatý na to, aby tohle nemusel připustit.
HN: Ve vaší osvícené diktatuře by se žilo dobře, ale vy zákony nepíšete.
Ale jakápak osvícená diktatura… Dbám na dodržování ústavnosti, konkretizuji ústavní ustanovení. Ano, jsem asi soudce, který se mnoha lidem nelíbí. Už jsem to zažila.
HN: Neměla byste být spíš politička, třeba ministryně sociálních věcí?
Ne, to opravdu ne, tahle oblast mě nijak nepřitahuje. Dokud budu soudcem zde, tak budu vykládat, konkretizovat ústavu, to znamená - otevřená, obecná ustanovení naplňovat konkrétnem. To je moje povinnost, tak chápu svou odpovědnost.
Pět rozhodnutí, která definují Rychetského soud
HN: Není nápadné, že dlouholetí politici Pavel Rychetský, Dagmar Lastovecká a Miloslav Výborný kopírovali v otázce poplatků přesně postoje svých stran?
To je samozřejmě pravda, ale… Třeba se Dagmar Lastovecká s reformou opravdu ztotožňuje. Nevím, nevidím jí do hlavy, zda je její motivace politická, nebo je přesvědčena o bezchybnosti reforem.
Celý rozhovor si můžete přečíst na serveru Hospodářských novin iHNED nebo ZDE.
Lenka Zlámalová, Hospodářské noviny
