Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Máte slovo, hezký večer, milí diváci. Mnohé z vás doslova vyděsilo, že nově to máme mít k praktickému lékaři až 45 minut autem. A třeba na klinickou onkologii až 3 hodiny vozem. K tomu se záchranné službě prodloužil dojezdový limit z 15 na 20 minut a v nemocnicích na pohotovosti v noci mají sloužit čerství absolventi, lékaři bez atestace. A když si s námi nebudou vědět rady, tak mají zavolat zkušenějšího kolegu na telefonu. Máme se snad začít bát, že se zhorší kvalita a dostupnost zdravotní péče? Diskutovat budou přímo sám osobně ministr zdravotnictví
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
Dobrý večer.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče
Dobrý večer.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Místopředseda České lékařské společnosti Jana Evangelisty Purkyně.
Vladimír PALIČKA, místopředseda České lékařské spol. Jana Evangelisty Purkyně
Dobrý večer.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Prezident České lékařské komory.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Dobrý večer.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Ředitel soukromé nemocnice s poliklinikou v Mělníku.
Tomáš JEDLIČKA, ředitel nemocnice Mělník
Dobrý večer.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
A za vás pacienty rozhořčená důchodkyně a bývalá staniční zdravotní sestra.
Ludmila BUŘIČOVÁ, rozhořčená důchodkyně, bývalá zdravotní sestra
Dobrý večer.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Máte slovo, ale nejdřív ti z vás, kteří už od rána telefonovali do rádia Impuls.
osoba / zdroj: rádio Impuls, 12. 4. 2012/
Já si myslím, že je velkej rozdíl, jestliže povezu někoho, kdo má třeba naraženou ruku, tak mě nebude nějak moc vadit, jestli pojedu támhle 130 kilometrů, nebo dvě hodiny. Jestliže ale povezu spontánní krvácení, nebo těžkého onkologického pacienta, který je vůbec rád, že je rád, tak mám takovej dojem, že je živý támhle někde 300 kilometrů do nemocnice nedovezu. S čímž se asi počítá.
osoba / zdroj: rádio Impuls, 12. 4. 2012/
Když poslouchám informace o našem zdravotnictví a měla bych jet hodinu s akutním břichem k lékaři, tak si můžu akorát dopředu zajistit pohřební službu.
osoba / zdroj: rádio Impuls, 12. 4. 2012/
Ano, jezdím za svým internistou téměř 30 kilometrů od svého bydliště, protože tento lékař se ke mně chová jako lékař, nejsem pro něho pouhej kus, jak se to stává zde na fakultní nemocnici, takže určitě se to vyplatí pro pocit klidu, pohody a vím, že něco ten lékař má snahu pro mě udělat.
osoba / zdroj: rádio Impuls, 12. 4. 2012/
Čím víc vidím, jak se o nás stát přestává starat i díky tomu, že nám dává delší dojezdy, tak tím míň se mi potom chce platit daně. A myslím si, že to je takhle v našem národě všeobecně. Upřímně, dneska mi nedělá problém si zajet za lékařem autem, jsem v produktivním věku, ale jednou taky budu těžce nemocnej, jednou budu starej, a co potom budu dělat, až nebudu moct řídit auto? Kdo se o mě postará? To mě prostě stát nechá chcípnout, i když jsem celej život ho živil? To se mi fakt nezamlouvá. A myslím si, že to opět není o úsporách, ale o nesystémovým řešení celýho našeho problému.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Pane ministře, tak kdybyste nám mohl vysvětlit, jak si to představujete? To jako třeba člověk, jo, má 39 teplotu, zvrací, bolí ho hlava, v krku a teď pojede 45 minut k praktickému lékaři? Tak to až tam dojede, tak už ho, to už bude zralý na hospitalizaci, to aby jel zase dál.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
Paní Jílková, já si myslím, že i každý laik ví, že jestli má někdo 39, teplotu, tak by neměl v první řadě jezdit autem a měl by si obstarat nějakého blízkého nebo by si měl obstarat sanitu nebo eventuálně záchranku, pokud je na tom velmi špatně. To není úplně dobrý případ. Já si myslím, že těch 45 minut je potřeba vnímat jako naprosté maximum a dneska jsme neměli vůbec žádný limit a ten systém funguje. Já si myslím, že pokud jde o praktické lékaře a jejich dostupnost, tak s tou se spíše straší díky tomu, že naši lékaři stárnou a možná bude za 10 let určitý nedostatek a my s tím pracujeme, ale rozhodně žádné stížnosti na dojezdy nejsou a to, že se tady zavádí nějaký maximální limit poprvé v historii našeho moderního zdravotnictví, to je spíše plus. A my to bereme jako určitý první pokus, protože s tím nejsou prostě zkušenosti s vyčíslením všech možných případů, které mohou nastat. A to hlavní, co my si myslíme, že v tom nařízení bude, například dostupnost centra pro roztroušenou sklerózu do několika málo týdnů. A to.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Ano, tím se dostáváte k zahájení léčbě. Pojďme se teď držet tedy té ambulantní péče ano. Paní předsedkyně, vy říkáte, že takováto vzdálenost je pro vás doslova šokující.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče
Je pro nás šokující, protože pan ministr se tady nevyjádřil přesně. Záchranná služba jezdí pouze ke stavům, které bezprostředně ohrožují pacienta na životě a je to velmi drahá záležitost. Takže záchranná služba nepojede k teplotě 39,5 stupně. Protože záchranná služba ani nemá co tomu pacientovi dát. Ona s sebou nevozí běžné léky, acylpyrin, paralen a tak, ale vozí pouze léky, které zachraňují život toho pacienta, nebo které zmírňují jeho utrpení. Co se týká dopravní zdravotní služby, pane ministře, velmi dobře víte, že poslední dobou jsou čím dál vyšší snahy na to, aby se dopravní zdravotní služba úplně omezovala. Že dnes obvodní lékaři nepředepisují pacientům sanitní dopravu vozem, že ten problém prostě je daleko širší. A skutečně máte pravdu, že dnes lékaři stárnou. Ale místo, aby se hledalo koncepční řešení, jakým způsobem vyřešit dostatek lékařů, tak se přistupuje k tomu, že se navrhuje nějaká časová dostupnost, která absolutně nekoriguje s tím, na co jsou tady pacienti zvyklí a co tady funguje.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Nechme reagovat pana ministra.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
Paní předsedkyně. Já myslím, že vy nás nepodezíráte z toho, že bychom chtěli síť praktických lékařů redukovat. Ta je prostě, jaká je. Je vyhovující a my jsme tam to maximum napsali jenom proto, aby se udělali zkušenosti, aby se udělal sběr názorů, jestli to funguje a jestli někde se ukáže, že je problém, tak se ti lidé ozvou a my ho budeme řešit. Rozhodně těch 45 minut pokládáme za maximum. Jsou lidé v horách, kteří opravdu bydlí od toho svého praktika daleko a nějak si s tím poradí. A pokud jde o život zachraňující věci, tam v tom šotu rozhlasovém se mluvilo o tom, že někdo bude krvácet, no tak na to ta záchranka tady je, o tom není pochyb. Já bych strašně prosil, abyste ty věci nebrali jako důvod ke strašení naší populace.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Pane ministře, ale proč takové nařízení navrhujete? Protože na jednu stranu říkáte, že stávající síť je vyhovující, na druhé nabízíte pacientům jako garanci něco, co je hluboko pod úrovní toho, na co jsme zvyklí. A já se nedivím pacientům, že jsou nespokojení. Mají platit stále více, dostanou stále méně. Zdravotní služby budou čím dál, tím méně kvalitní a budou hůře dostupné. Já se prostě nedivím tomu, že pacienti jsou v dané chvíli nespokojení. A pokud navrhujete takové časy, jako tři hodiny dojezdu do specializované nemocnice, tak tomu by teoreticky mohly vyhovět pouhé dvě nemocnice na celou Českou republiku. Jednu dáme v Praze, jednu v Brně a za tři hodiny v České republice autem do kterékoliv z nich, do jedné z nich odkudkoliv dojedete. Potom mě zcela uniká to, jakým mechanismem byly ty návrhy tvořeny. Protože jednou to bylo 20 minut k praktickému lékaři, najednou 45 minut. Já nevím. Mluvím se o posílení primární péče. Proč ji tedy chcete likvidovat tím, že bude praktický lékař do 40 minut, zubař do 45 minut a podobně?
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Tak já jenom dodám ještě pro diváky, že těch 45 minut se má týkat ještě zubaře, lékárny, gynekologie, ušní, nosní, krční, oční a chirurgie. Tak.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
Já musím jenom, jenom slovo. My to nenavrhujeme. My prostě říkáme, že tohle je absolutní maximum, které by se nemělo překročit. A jestli někdo má ke svému praktikovi pět minut, tak rozhodně nebude žádná snaha toho praktika zrušit. Prostě ta síť tady existuje.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Ale pane ministře, pane ministře, tohle není pravda. Protože pro zdravotní pojišťovny toto může být klidně ekonomické optimum. A budou se snažit maximálně racionálně vycházet se svými penězi. To znamená, co nejvíc od lidí vybrat, co nejméně za zdravotní péči vydat. Budou se snažit šetřit. Budou mít legální nástroj k tomu, jak likvidovat soukromá zdravotnická zařízení, protože víte dobře, že v roce 2014 končí smlouvy soukromým lékařům a zdravotní pojišťovny rády využijí a pacienti budou v situaci: chcete-li mít lékaře více dostupného, stane se to nadstandardem. A najednou budou muset doplácet na to, na co jsou dnes zvyklí na bází veřejného zdravotního pojištění. Proč byste jinak navrhoval něco, co sám říkáte, že nemá vlastně žádný význam?
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Ano, tak nechme, jestli mohu, pan profesor Palička. Protože vy jste řekl, že ty dojezdové vzdálenosti jste velmi promýšleli.
Vladimír PALIČKA, místopředseda České lékařské spol. Jana Evangelisty Purkyně
No já si myslím, že je potřeba to říct nahlas, že zatím není žádný důvod k panice a není důvod strašit lidi. To, že se v nějaké vyhlášce objeví, že maximální dojezdová doba k takovému a takovému odborníkovi je tolik a tolik, naprosto neznamená, a jestli o tom víte, tak mě to řekněte, já nevím o tom, že by někdo někde rušil ordinaci praktického lékaře.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Ale já nemluvím.
Vladimír PALIČKA, místopředseda České lékařské spol. Jana Evangelisty Purkyně
To se přece nestalo. Tak nedělejme …, že k praktickému lékaři budu mít daleko.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Dobře, tak praktického, ano, tak praktického lékaře nám pan ministr řekl, že to tedy zůstane. Ale já říkám třeba zubař, ušní, nosní, krční. Vždyť tam taky člověk jede s teplotou, s angínou. Zubař, když vás bolí zub, 45 minut autem, jo. Chirurgie.
Vladimír PALIČKA, místopředseda České lékařské spol. Jana Evangelisty Purkyně
Tak, paní Jílková, já si myslím, že zaprvé musím to ještě jednou dopovědět. Pan prezident Kubek to tady říkal, že pojišťovny budou snižovat počty praktických lékařů, aby ušetřily. Víte sám, že to není pravda úplně přesná. Protože praktičtí lékaři jsou placeni podle počtu pacientů, které mají. A když by se jeden zrušil, tak ten druhý bude mít dvojnásobek pacientů a budou pojišťovny platit stejně. To přece tak není.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Ti pacienti se k němu prostě nedostanou za těch 45 minut. To je přeci vtip učinit tu péči.
Vladimír PALIČKA, místopředseda České lékařské spol. Jana Evangelisty Purkyně
Ale nikdo zatím žádného neruší.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
No jo, protože tohle také ještě neplatí. Pane ministře, platí to nařízení vlády? Neplatí.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče
Ona to není, není to přesně pravda.
Vladimír PALIČKA, místopředseda České lékařské spol. Jana Evangelisty Purkyně
Bude platit od nového roku ano.
Ludmila BUŘIČOVÁ, rozhořčená důchodkyně, bývalá zdravotní sestra
Já bych si dovolila tady za laiky, prosím vás. Já myslím, že tady řešíte věci, který se vůbec absolutně netýkají obyčejných lidí. Jestliže pan ministr řekne, že není co řešit, je co řešit. Jestliže to dáte do vyhlášky, to znamená, tady zestárne obvodní lékař, zubař, gynekolog, kdokoliv. A samozřejmě, vy se toho všichni chytnete a řeknete: tak to bylo do 20 minut. Támhle ten je tam 45 minut. Co bysme tam dělali novýho, nebo to jakmile to dáte vy do vyhlášky, pánové, já když jsem slyšela dneska pana ministra, že tedy od roku 2014 tady budeme platit 50 korun u lékaře a pochopila jsem to v tý myšlence, že tedy je to proto, aby nás tak často nenutilo chodit k těm lékařům, aby bylo méně práce pro ty lékaře, protože. No to tak vyznělo v celým tom systému. A tohle je to samý. Vy vůbec neuvažujete nad tím, že tedy já jako důchodce, mě bydlí v domě ženský, který mají třeba 8 tisíc důchodu. 4 tisíce zaplatí za nájem. Já doplácím každej měsíc dva tisíce za léky. Takže když ona doplácí, dejme tomu, 1 500 a teď pojede k tomu obvodnímu lékaři. To znamená, jak pan ministr velice hezky řekl, že někdo známej vás doveze. To je sto kilometrů, což je dneska, dejme tomu v průměru 370 korun. Jak ten důchodce má známýmu zaplatit 370 korun, když pojede veřejnou dopravou, je to mnohem dýl, nehledě, že spoje jsou všude zrušený, že jo. Nehledě, že jsou zrušený támhle někam do vesnice, co já vím, jezdí autobus ráno a odpoledne. Teď teda čekací doba, protože když pojede, jak říkáte, nemusí mít 39, stačí 38, jsou lidi, který s 38 umírají, jsou lidi, který mají 40 a dojedou tam. Každej je individuální. Tam bude čekat. Tam zaplatí 50 korun, zaplatil za benzín, nebo zaplatil za vlak. Zaplatí 50 korun u pana doktora. Pak zaplatí, předepíše mu třeba léky, přinejlepším mu může říct, že tohle si všechno může koupit, tak tam to roste do stovek částí, že jo. Na kašlíček, na rýmičku, to je všechno stovka, 150 korun. Takže tohle on všechno zaplatí a pak ještě pojede na rentgen a na takovýhle věci. Tak pánové, já myslím, že jsme ve stovkách u těch důchodců.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
Paní Buřičová, ale vy dobře víte, že zdravotní pojišťovny platěj dopravné pacientům.
Ludmila BUŘIČOVÁ, rozhořčená důchodkyně, bývalá zdravotní sestra
Jak a v který míře a kdy? V týhle situaci určitě ne.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
No tak, jak jí potřebujou. Prostě sanitou, jestli potřebujou sanitu, veřejnou dopravou.
Ludmila BUŘIČOVÁ, rozhořčená důchodkyně, bývalá zdravotní sestra
Ale to je přece nesmysl, co tady říkáte. Ano, těžce nemocný pacient.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
Já bych mohl také o vás, říkáte, co říkáte a neříkám to. Tak prosím, zachovejme jakou si linii pravdomluvnosti.
Ludmila BUŘIČOVÁ, rozhořčená důchodkyně, bývalá zdravotní sestra
Dobře, já se budu snažit, ale já neznám nikoho, kdo by napsal sanitu na chřipičku.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
Podívejte se. My jsme dneska měli tiskovou konferenci, kde jsme mluvili tři čtvrtě hodiny o našich plánech. Z toho jsme asi dvě minuty mluvili o zdravotnických poplatcích a vy jste slyšela 50 korun, ale už jste neslyšela.
Ludmila BUŘIČOVÁ, rozhořčená důchodkyně, bývalá zdravotní sestra
Ne, já jsem od vás slyšela třikrát, o těch poplatcích mluvíte dost dlouho.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
No dobře, tak jste to slyšela ze třech různých zdrojů. Z různých médií, ale my jsme k tomu také říkali, že je potřeba ty poplatky trošku zredukovat. Že je hloupost, aby když jeden lékař odkáže k druhému a chodí tam na kontrolu a dva dni, aby platil, že tam je potřeba dát nějaké racionále do toho. A že je také potřeba zrevidovat celý nás sociální systém a celý jeho strop na ty poplatky. A těm chudým opravdu je odpustit. Na tomhle já budu pracovat a to mohu všechny naše posluchače tady ujistit. A prosím, nestrašte je tolik.
Ludmila BUŘIČOVÁ, rozhořčená důchodkyně, bývalá zdravotní sestra
Já bych ještě jenom krátce. Mě můj bývalý šéf učil, že i to, že ten člověk jezdí neustále k lékaři a požaduje tu lékařskou péči, i to je nemoc. Jako musíme se k těm lidem chovat, že jsou i psychiatricky nemocný. A já si hlavně myslím, že tyhle ty lidi tam budou jezdit pořád. Budou to teda platit, ať jsou ty poplatky jakýkoliv, protože mají pocit, že jim nebylo dáno, ale ty nezměníme. Ty takoví prostě jsou.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Ano, ale paní Buřičová, vy jste řekla jednu zajímavou věc. Pane ministře, vy, že pojišťovny platí dopravné, ale já tedy ano, pokud je někdo těžký pacient, ale pokud jedu právě jako na k zubaři nebo na gynekologii a třeba, rozumíte, mě tam nemá kdo odvézt, jsem stará, mám malý důchod.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
Ten systém je zavedený a prostě pojišťovny uhrazují. Samozřejmě když si vyberete, že pojdete k lékaři přes celou republiku dobrovolně, tak vám to nezaplatí, ale.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
No ne, já když pojedu těch 45 minut autem.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče
Ne, ne, ne, pane ministře. Dneska dostat sanitku na dopravu k lékaři nebo od lékaře je obrovský problém. Je to problém i třeba pro lidi se zdravotním postižením a většina lékařů, protože má přísné limity ze zdravotních pojišťoven, zdravotního pojištění, tady ty sanity vůbec nepředepisuje. Ale já bych se chtěla vyjádřit ještě k něčemu jinému.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Ještě pan ředitel chtěl reagovat.
Tomáš JEDLIČKA, ředitel nemocnice Mělník
Já pozoruju tu debatu a na jednu stranu je pochopitelné, že občané jsou zneklidněni, nebo znepokojeni změnama, které mají přijít. Ale na druhou stranu je potřeba říct, že koncepce, a je potřeba se na ty změny dívat v kontextu celkové koncepce změn ve zdravotnictví. Koncepce naopak počítá s posílením role praktických lékařů. To znamená, jestli někdo říká, že se ordinace praktických lékařů budou rušit, tak to je vyložená nepravda, kterou není důvodné strašit občany. Já si myslím, že je potřeba řešit skutečné problémy a síť praktických lékařů bude vypadat tak, že někteří budou 5 minut dostupní a někteří 45 minut.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
To nám tady řekl pan ministr. Pan ministr nám řekl, že praktičtí lékaři zůstanou tam, kde jsou. Ale já se ptám na ty další, na zubaře, gynekologie, ušní, nosní, jo, krční. To je 45 minut. Podívejte, tady třeba do 60 minut, to máme ještě dál, má být kožní, alergologie, kardiologie, psychiatrie, logopedie jo.
Tomáš JEDLIČKA, ředitel nemocnice Mělník
Naším problémem je mimo jiné nerovnoměrné rozdělení lékařů po naší republice. Jsou místa, především velké aglomerace, kde je lékařů nadbytek. A pak jsou místa, kde jsou některé i ty služby, které vy jste vyjmenovala, hůře dostupné. A ty změny by měly vést k tomu, aby i v těchto odlehlých regionech byla zajištěna dostupnost té zdravotní péče.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče
Ale to není pravda.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Takže pane řediteli, vy teda obhajujete to, že tam, kde máme zdravotnictví lepší, tam ho tedy zhoršíme na úroveň té řidší sítě, abysme si byli všichni rovni? To je přeci nesmysl. Já nerozumím tomu,
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče
Vy jste se ptali na konkrétní případy rušení ambulancí praktických lékařů.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Nerozumím tomu, jaký smysl má vydávat nařízení, jehož cílem je zhoršit dostupnost zdravotní péče. Je jediným cílem teda ušetřit prachy? Pak to řekněte těm lidem, kteří už dnes platí 50 miliard korun a budou platit ještě dalších 20 navíc, dneska jste teda nemluvili o těch poplatcích, ale o 20 miliardách se tam mluvilo také navíc. A dostanou za to čím dál, tím méně. Prostě a tady když říkáte, že nedojde k redukci té sítě, znovu opakuji, proč tedy také takové nařízení?
Tomáš JEDLIČKA, ředitel nemocnice Mělník
Pane prezidente, když se z Prahy odstěhuje 10, 15, 20 procent ambulancí do regionů, kde jsou potřebné, nestane se s kvalitou péče vůbec nic.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Já vám rozumím, ale od vás z Mělníka ke mně do mý ordinace na Proseku jezdí pacienti, pane řediteli. Praha.
Tomáš JEDLIČKA, ředitel nemocnice Mělník
To je v pořádku.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
Já myslím, že pan prezident by měl říct, že je trošku ve střetu zájmů se svou ambulancí v Praze.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Protože v tom Mělníku prostě ta péče není dostupná. Takže oni už dneska se musí trmácet do Prahy. Takže pokud někdo říká o tom, že v Praze nebo v Brně je nadbytek lékařů, tak vzhledem k počtu obyvatel Prahy nebo Brna samozřejmě, ale musí říct férově, že tyto aglomerace slouží k poskytování zdravotní péče širokému okolí, širokému regionu. A prostě problém nerovnoměrné dostupnosti zdravotní péče je problémem. Ale přeci probůh není řešením tam, kde něco funguje, to budeme likvidovat, abysme byli na tom všichni stejně špatně.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Tak prosím vás, abychom to uzavřeli, pánové, tuto kapitolu, půjdeme dál, jestli nám tedy můžete říct, kolik tak počítáte, praktické doktory rušit nebudete, ale kolik tak zrušíte tedy těch odborných ambulancí?
Vladimír PALIČKA, místopředseda České lékařské spol. Jana Evangelisty Purkyně
Já bych, já jistě nic nebudu rušit, ale já bych chtěl, aby diváci slyšeli, že to, co ministerstvo chystá jako vyhlášku o dostupnosti, je vyhláška o nejvyšších časových dojezdových vzdálenostech a je to poprvé v dějinách. Ta vyhláška neříká ani slovo o tom, že se někde něco bude rušit. Dosud nebylo nic, mohu domluvit, paní, byla byste tak laskavá, že zatím je situace taková, jaká je a nikdy neříkala žádná vyhláška, jak nejdále může někdo vyjít. Tato vyhláška to poprvé zkouší. Říká: nejdále to může být tolik a tolik. Ale neříká, že tam, kde je to blíž, že se to bude rušit. O tom nikdy nepadlo ani slovo a nikdo o tom zatím oficiálně nemluví.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Zatím oficiálně nikdo nemluví?
Vladimír PALIČKA, místopředseda České lékařské spol. Jana Evangelisty Purkyně
Tak prosím, nestrašte lidi něčím, co si myslíme, že by se někdy mohlo stát.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Já vám rozumím, ale ono na ty nepříjemný věci většinou dochází a lidi se potom diví, až když je pozdě. Přeci je naší povinností na to upozornit. Já jako prezident lékařské komory prostě musím upozornit občany na to, že péče nebude tak dostupná, jak jsou zvyklí.
Vladimír PALIČKA, místopředseda České lékařské spol. Jana Evangelisty Purkyně
Ale je.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Ale nebude.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče
Já tady mám materiál, který se netýká ambulantní péče, který se týká lůžkové péče. Je to materiál ze správní rady Všeobecné zdravotní pojišťovny. Je to takzvaná strategie.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Já jenom, prosím vás, já bych fakt chtěla opravdu dokončit tu ambulanci. Budete potom pokračovat. Pane ministře, můžete nám tedy říci, pokud dnes si představím jako sto procent různých ambulancí, různých odborníků, rozumíte, jako je pravda, že člověka napadá, proč děláte takové limity. Aby toho pojišťovny nezneužily. Protože pojišťovny teď budou dělat nové smlouvy.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
Je to právě naopak, paní Jílková. My děláme ty limity proto, aby tam, kde to nefunguje, to mohlo začít fungovat a aby pacient měl nějakou oporu. Já jsem říkal, že je to naprosté novum v našem zdravotnictví a strašit s tím, že to bude horší, když naopak ten cíl je, aby ta maxima, která někde dneska jsou a ti lidé prostě nemají dovolání, tak aby měli oporu, že prostě tak to musí být. A jestli zrušíme nějaké ambulance, chtěla jste-li to slyšet, tak je fakt, že ve velkých aglomeracích je řada ambulancí nadbytečných. A je potřeba ten systém zrovnoměrnit, protože my tady máme ústavní princip takzvané „equity“, kdy všichni mají mít přístup finančně i teda tou přístupností geografickou, péči. A proto my se budeme snažit tu síť udělat rovnoměrnou. A já musím říct ještě jednu věc. Pane prezidente Kubku, vy opravdu strašně strašíte lidi. My se tady setkáváme, já ve funkci ministra s vámi jako s prezidentem rok a tři čtvrtě občas. A před časem jste říkal o plackách křenových, o tom, jak bude strašně
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
To říkal pan doktor Rath, pane ministře, máte v nás chaos.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
Jak to bude strašně nedostupné, ta péče, jak to bude, jak to bude péče dvojího typu, pro chudé a pro bohaté. Nic z toho není. Tak prosím, nedávejte všanc svojí věrohodnost. My jsme zatím nic, na co by si pacienti mohli stěžovat tímhle stylem, jak vy to tady prezentujete, neudělali.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Já jsem ale rád, pane ministře, že jste potvrdil moje slova, že pořád říkáte to zatím, zatím. Já bych byl rád, aby si to diváci pamatovali. Říkáte zatím, to znamená, máte pravdu …
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
Zatím je někde těch lékařů příliš mnoho. To je pravda.
Ludmila BUŘIČOVÁ, rozhořčená důchodkyně, bývalá zdravotní sestra
Já bych teda chtěla dodat k těm křenovejm plackám. Ono to tak je, pane ministře. Lidi se léčej česnekem, cibulovejma odvarama, zázvorem, protože než ty, který jsou na hranici chudoby, si spočítají dojezd tím vlakem, nebo tím autem, nebo čímkoliv, zaplatěj tam peníze, o kterejch jsem mluvila, tak 14 dní zkoušej všechny tyhle babský rady a pak tam dojedou, protože veškerá osvěta je, že s virózou nemusíme do nemocnice.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Tak pan ředitel na toto zareaguje.
Tomáš JEDLIČKA, ředitel nemocnice Mělník
Já bych chtěl zareagovat na slova pana prezidenta, kterej použil slovo zatím. Zatím se náš systém dostal do deficitu, který ještě neohrožuje přímo léčení našich pacientů. Pokud se neprovedou v systému změny, ten systém se neustále propadá do většího a většího deficitu. Těch důvodů je více, není tady prostor na to, to diskutovat. Pokud ty změny neprovedeme, tak bude ohrožena péče skutečně o ty potřebné. To znamená o pacienty s onkologickými problémy a další.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Promiňte, tady paní Buřičová teďko říkala právě ty křenové placky. Někdo se léčí, a to je pravda, česnekem.
Tomáš JEDLIČKA, ředitel nemocnice Mělník
Abychom zabránili léčbě křenovými plackami a měli jsme na léčení leukémií, na léčení infarktů a zlomených nohou, tak musíme provést takové změny, aby se ty prostředky dostaly ke skutečně potřebným.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Tak teď poprosím paní předsedkyni Žitníkovou. Pojďme k té lůžkové péči, ano, co jste řekla.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče
Já jsem řekla k té lůžkové péči, protože tady se hovoří neustále zatím. Ale tady už je přímo na stole materiál Všeobecné zdravotní pojišťovny, který vypracovala Všeobecná zdravotní pojišťovna spolu s ostatními zdravotními pojišťovnami na základně memoranda, které uzavřelo Ministerstvo zdravotnictví se zdravotními pojišťovnami. A který naprosto jednoznačně hovoří o tom, jak by měla vypadat síť nemocnic a vůbec akutní péče v České republice po této reformě, nebo po těchto změnách, po zavedení tady těchto časů dojezdů, o kterých tady, paní Jílková, hovoříte. Takže to vypadá tak, že by se mohlo zrušit téměř jedna polovina dětských oddělení, polovina urologických lůžek. Že má dojít k drastickému omezení například u lůžek plicních. A tato strategie je konkrétním materiálem, který byl předložen členům správní rady a říká, jakým způsobem by se měla nastavit vůbec fungování sítě v České republice. Takže není to strašení. Je to skutečně naprosto jednoznačně materiál.
Tomáš JEDLIČKA, ředitel nemocnice Mělník
Jenom technickou poznámku. Dneska vyšla reakce oficiální Všeobecné zdravotní pojišťovny, která toto dementuje tyto informace a tyto materiály. Já můžu použít jednu praktickou a konkrétní zkušenost. Bylo první jednání oficiální se zdravotními pojišťovnami o smlouvách na rok 2013. Mohu říci, že jednání bylo věcné a korektní. Zatím nejsou ještě oficiální závěry, ale z informací, které jsem získal, nemám vůbec pocit, že by se tam jednalo ve smyslu tohoto materiálu a těch hrozeb, které vy říkáte. V žádném případě se tak jednat nebude.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče
Já bych přečetla s dovolením návrh usnesení: “ Správní rada Všeobecné zdravotní pojišťovny bere na vědomí informaci o plánu optimalizace a restrukturalizace lůžkového fondu v České republice“, určeno členům Správní rady VZP jen pro vnitřní potřebu VZP: podklady pro jednání správní rady dne 26. března 2012, bod 7 Různé.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
Paní Jílková, já musím říct, že tady jsme byli svědky naprosto unfair manipulace. To byl návrh usnesení, který vypracovali úředníci na VZP, ale vy jste k tomu zapomněla říct, že správní rada to usnesení nepřijala. A ten materiál odložila.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Správní rada vzala ten materiál na vědomí, pane ministře.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče
Správní rada ho vzala na vědomí.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
Nedoporučila přepracování, no vzala ho na vědomí, ale nedoporučila ho. To je přece naprostý rozdíl.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Neshodila ho ze stolu. A já jestli můžu říct jednu věc.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Nechme pana ministra.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
Ne, prostě tenhle materiál neplatí. S ním se nebude dál pracovat a prostě se domluvilo, že bude celá řada kritérií, pomocí kterých se ta naše přebujelá lůžková síť bude redukovat. A že máme mnoho nemocnic, mnoho oddělení, to vědí všichni, i laici. A paní Žitníková, vy jako zkušený zdravotník, to víte také. A víte, že nemůžeme mít v našem systému, který trpí na to, že v něm není tolik peněz, kolik by bylo potřeba si dovolit takovéhle neefektivity. A jestli chcete vyšší platy pro zdravotníky a chcete lepší péči pro naše těžce nemocné, tak pro tu efektivitu systému musíme něco udělat a to, prosím, já tohle to nepřijímám, že nemůžeme nic změnit.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče
V tom případě jste, pane ministře, špatně informován, protože já jsem dostala ještě materiál, který byl projednán v jednotlivých krajích, který má 146 stránek. A tento materiál je postupně projednáván se všemi krajskými zařízeními a hovoří se v něm o optimalizaci sítě. Když to zjistil váš pan náměstek na Ministerstvu zdravotnictví, že ten materiál se dostal ven bez projednání s vaším ministerstvem, tak z toho byl naprosto zděšen. Protože ty jednotlivé situace, kdy se mají začít snižovat lůžka v krajích, už běží a není to nic nového a v mnoha krajích už dokonce k tomu začínají přistupovat.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Tak, ale paní předsedkyně, teď jde o to, zda ta lůžka, co se ruší, tak jestli potom ti pacienti v tom okolí se nemají kde léčit, anebo ta lůžka jsou nadbytečná.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče
Samozřejmě, že jde o to, jestli ta lůžka jsou nadbytečná, nebo se nemají ti pacienti kde léčit. Ale v těch malých nemocnicích.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
No ale vždyť právě. Tak jako řekněte, jestli tam, kde je chtějí zrušit, tak tam budou ležet ti pacienti na chodbě, nebo na chodníku.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče
Podle našich informací ne. V těch malých nemocnicích podle našich informací, které my máme od zaměstnavatelů a od Asociace českých a moravských nemocnic, jsou, je ten lůžkový fond ve většině těch zařízení nastavený správně. Protože kdybyste si vzala statistické údaje, mezi letošním a loňským rokem se snižovaly lůžka.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Tak, prosím, nechme, nechme reagovat.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
Jako zaměstnanec každý, který má zaměstnání v nějakém podniku, který je nepotřebný, vám neřekne, že ten podnik je nepotřebný, to zaprvé. Zadruhé vy jste taky zapomněli říct k té dostupnosti, když jsem mluvil o těch praktických lékařích a teď to pasuje na ty nemocnice úplně skvěle, že my máme na rozdíl od akutní sítě, která je přebujelá a neefektivní, tak my máme relativní nedostupnost lůžek následné péče. A každý člověk, který má doma nemocného blízkého, tak ví, jak je obtížné dostat někoho do „LDN-ky“. A tam jste se na dostupnost neptali. To se vám prostě do těch argumentů nehodí.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Pane ministře, ta redukce těch lůžek probíhá spontánně. Za rok a čtvrt 4,5 procenta. Problém ovšem je, že redukují se nejenom lůžka akutní péče, ale že klesá i počet lůžek následné péče. Jo?
Vladimír PALIČKA, místopředseda České lékařské spol. Jana Evangelisty Purkyně
Pane prezidente, my jsme teď nedávno byli na jednání s krajskou pobočkou pojišťovny. Fakultní nemocnice v Hradci Králové ruší lůžka a současně nám pojišťovna nasmlouvala zvýšení lůžek následné péče, protože jsme to chtěli. Tak neříkejte, že se snižují.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Dobře, ale prosím vás, já bych. Ne, prosím vás, když mluvíte o těch lůžkách následné péče, tedy “ LDN-kách“, ano, tak tady v tom návrhu nařízení vlády je, že to má být do 180 minut autem. No tak to už jsou tři hodiny.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče
A to je ten průšvih.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Počkejte, paní Buřičová, co tomu říkáte, třeba LDN-ky, geriatrie, klinická onkologie?
Ludmila BUŘIČOVÁ, rozhořčená důchodkyně, bývalá zdravotní sestra
Já vám můžu říct, že teda, je to, odbočuju, ale já jsem zklamaná z týhle debaty. Protože tady se bavíte vy všichni, vás pět. Já jsem mimo. Já tady mám bejt za lidi a tohle, co vy si tady vyprávíte, ty lidi nechápou. To je tak rychle řečeno a já to taky nestačím sledovat. Protože vy se setkáváte, vy si ty věci mezi sebou přeříkáte. A vlastně víte, o čem mluvíte. A já teď, třeba když se chytím toho, co říkala paní Jílková, tam je ještě dojezd k hospitalizaci onkologickýho pacienta 180 minut, teda na tu LDN-ku, když vám tam teda pošlou maminku těch, protože nikdo se s váma nebaví, kam jí pošlou, pouze tam, kde bude volný lůžko. Tak teda mi, pánové, řekněte, kde je nějaký sociální cítění, kde je nějaké tolerance, kde je nějaká empatie vůči i těm rodinejm příslušníkům, vůči tomu pacientovi, když teda cesta bude, já nevím, proč pořád berete auta, ty lidi je nemají. Ty lidi jsou sociálně slabí. A teď já, když všichni nás tedy poučujete, já jsem to dělávala teda ve svý profesi taky, jak se mají dobře chovat k rodičům, jak se o ty rodiče mají starat. A my je teď pošleme tři hodiny, tedy cirka výlet přes celou republiku, onkologický pacient, kterej je nevyléčitelně nemocný, jak ta rodina, která má doma dvě děti, manželka třeba nedělá, žijou teda jenom z nemocenský, který taky žádnej zázrak není. Jak má ta rodina teda podpořit všechny tyhle nemocný.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
A také jak často?
Ludmila BUŘIČOVÁ, rozhořčená důchodkyně, bývalá zdravotní sestra
Jak často si to může dovolit?
Vladimír PALIČKA, místopředseda České lékařské spol. Jana Evangelisty Purkyně
Vy máte, paní Buřičová, plnou pravdu, že počet lůžek následné péče v tomto státě je nízký, že je nedostačující a že je špatně distribuovaný. Proto, když jsem říkal, že my jsme třeba v nemocnici rušili akutní lůžka takzvaná, tedy z té normální nemocniční péče, tak jsme chtěli nasmlouvat lůžka následné péče přímo u nás. Lůžek následné péče musí být víc a musí být snadno dostupná, aby ti lidé se mohli o své blízké starat. S tím já s váma souhlasím. A toto je jedna z cest, jak zvýšit počet lůžek následné péče.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Proč ta cesta nefunguje?
Ludmila BUŘIČOVÁ, rozhořčená důchodkyně, bývalá zdravotní sestra
Já bych ještě k tomu chtěla říct, že já jsem maminku, starala jsem se o těžce nemocnou maminku, předtím o těžce nemocnýho manžela ochrnutýho, a maminku mi prostě dali z Kolína na LDN-ku do Městce Králové. Z Městce Králové se udělal takový ústav, kde zůstal nějakej, malá částička rehabilitace. A jinak jsou tam samý oddělení LDN-enek. Já vám můžu říct, že pro mě, když vstoupíte ve tři hodiny do tý nemocnice a vlastně my z toho uděláme jenom ústavy pro tyhle léčící nemocný, to je deprese. Tam prostě se nikdo nepohybuje, tam jsou zavřený ty lůžka, tam je mrtvá nemocnice. Což si taky myslím, že není úplně dobrý. Protože to jako i ty některý pacienti.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Nechme pana ministra k těm třem. Víte, proč tedy ty, já to tady mám, 180 minut.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
Těch 180 minut bylo napsáno v návrhu, který ještě není hotov.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Takže to už neplatí.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
Ne, ne, ne. Ta věc pořád ještě je v proměnné, proměnlivé diskuzi a 180 minut tam bylo napsáno u odborných léčebných ústavů. A to jsou například psychiatrické léčebny, nikoliv u léčeben dlouhodobě nemocných. Já vám, možná vás překvapím, ale já vám dám za pravdu, já říkám stále kolem dokola, že následná péče a zejména ta dlouhodobá, kterou připravujeme, by měla být minimálně tam, kde jsou ty dnešní městské nemocnice. Ti lidé musí tam ležet dlouhodobě. Jejich blízcí jsou většinou chudí a starší lidé, jak to říkáte. A ten léčebný proces. Nebo ten udržovací proces probíhá daleko lépe, když ti lidé jsou blízko. Tak tuhle tu koncepci my zastáváme.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Pane ministře, my s vámi naprosto souhlasíme. Naprosto s vámi souhlasím. Máte plnou pravdu. To, co jste řekl, bych podepsal. Ovšem nerozumím, proč navrhujete pravý opak. Tam bylo původně 240 minut. My jsme začali řvát, dali jste tam 180. Ale 180 minut jsou pořád ty tři hodiny. Já plně souhlasím s tím, že ta lůžka následné péče, já vím ze zkušenosti, jak jsem jezdil celý loňský rok za maminkou, jak je to těžké za ní každý den jezdit. Prostě a nedovedu si představit štrachat se někam dvě, tři hodiny. Prostě ty lidi dostanete do úplné sociální izolace.
Ludmila BUŘIČOVÁ, rozhořčená důchodkyně, bývalá zdravotní sestra
Pro vás je to 6 hodin, protože jedete ještě zpátky, že jo. Takže.
Tomáš JEDLIČKA, ředitel nemocnice Mělník
Já bych chtěl reagovat na domněnky, že se budou rušit některá lůžka následné péče. Já můžu dát příklad, já můžu dát konkrétní příklad. My jsme navrhli zdravotním pojišťovnám snížení určitého počtu akutních lůžek a jejich výměnu na lůžka následné péče a rehabilitační péče. A bylo to přijato. To znamená, já mohu říct, že v regionu Mělník bude následná péče zajištěná. A ještě k těm mrtvým ústavům.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
No a co jste zrušili? Jaká oddělení, jaká lůžka? Ta nebyla využita, nebo teď nám, nebo teď si nebudou mít ti pacienti kam lehnout?
Tomáš JEDLIČKA, ředitel nemocnice Mělník
Nebyla využita proto, že medicína za 20 let udělala takový pokrok, že mnohé diagnózy a stavy se mohou léčit jiným způsobem než hospitalizací a proto zůstaly přebytečné kapacity, které je možné přeměnit právě na rehabilitační a doléčovací péči. A ty ústavy, ty LDN-ky klasické, ty je potřeba oživit tím, že do nich musíme přesunout co nejvíce personálu lékařského, ale především ošetřovatelského tak, aby byla ta péče řádně zajištěna.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Výborně, pane řediteli, teď jste krásně. Ne, počkejte, to si pan ředitel naběhl. A přeneseme se k dalšímu tématu, prosím, jdeme k dalšímu okruhu. A tím je personální vyhláška. Že tedy má být méně lékařů v nemocnicích, ano? U akutních lůžek má být v noci jeden lékař na 90 lůžek a v těch LDN-kách, pane řediteli, kam nám tady hezky říkáte více personálu, tak jeden lékař na 250 pacientů. Paní Buřičová, vy jste, že jo, máte praxi, zdravotní sestra. Prosím vás, jeden lékař na 250 pacientů.
Ludmila BUŘIČOVÁ, rozhořčená důchodkyně, bývalá zdravotní sestra
To je výsměch všem tady obyčejným lidem. To prostě, kdo tohle navrhl? Já nevím, jestli z vás někdo, ale prostě jestli řekneme, že na LDN-ce bude jeden lékař, byť na noc na 250 lidí, to je, jako když těm obyčejným lidem, a ne těma vašema vědeckejma řečma, řeknu: prostě jdou tam umřít, mají smůlu. Prostě šetření se děje tímhle způsobem, takhle to tam.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
No a co těch 90 na akutní?
Ludmila BUŘIČOVÁ, rozhořčená důchodkyně, bývalá zdravotní sestra
No těch 90, to je vůbec nejlepší. Zaprvé ta vyhláška, jestli můžu se trošku rozmluvit, ta vyhláška, která mluví o tom, že začínající lékař slouží služby, že jí uděláte jako novou, to přece funguje. Za mě to takhle fungovalo, že sloužil, sice musel získat nějakou praxi, já nevím, měsíc dva. Pak ho prostě, já nevím, já teď si to nepamatuju, tak dýl o něco. Ale pak ho hodili do vody a na příslužbě na telefonu byl starší. To znamená, že můj lékař, dělala jsem na spetický ortopedii a ortopedii aseptický, dělaly se tam všechny výkony v Kolíně. Takže on měl na starosti, dejme tomu, 50 lidí, neměl 90. Ale má k tomu ambulanci, kdy ošetřuje na ambulanci ty svý příslušný pacienty. Pak teda mezitím má operanty, třeba program operační 9 lidí, že jo, takže on musí ohlídat ještě ty operanty. Mezi tím přijme úraz, takže si ho musí připravit a zavolat toho staršího. Ale to funguje. To není žádná novinka tohle všechno. Nebo to je to samý.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
No ale to vám přijde v pořádku, promiňte?
Ludmila BUŘIČOVÁ, rozhořčená důchodkyně, bývalá zdravotní sestra
Ne, tohle mi připadá v pořádku.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Ale řekněte, my jako pacienti zase. Já vím, že vy jste také za pacienty, ale my, co nejsme ve zdravotnictví, tak my jsme třeba, promiňte mi, já mám úctu k mladým lékařům, ale přece jenom na pohotovosti aby byl mladý lékař bez atestace. Co když přehlédne něco, pánové?
Ludmila BUŘIČOVÁ, rozhořčená důchodkyně, bývalá zdravotní sestra
No k tomu má toho staršího.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
No ale toho má na telefonu.
Vladimír PALIČKA, místopředseda České lékařské spol. Jana Evangelisty Purkyně
Změnil se atestační systém. Tato republika mývala atestace prvního stupně a druhého stupně. Po první atestaci ti lékaři sloužili. Dnes žádná atestace prvního stupně není, je nahrazena takzvaným kmenem. A lékaři, kteří mají kmen, jsou téměř v stejné situaci jako ti, kteří dříve měli atestaci prvního stupně a ti mohou sloužit. Dřív ne.
Tomáš JEDLIČKA, ředitel nemocnice Mělník
Jednak je potřeba říct, že větší část parametrů zůstává stejná. Proto ta vaše informace o tom, že 90 lůžek nyní na jednoho lékaře, to už platí, tuším, 15 let v naší republice.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
No ale to je teď v té vyhlášce.
Tomáš JEDLIČKA, ředitel nemocnice Mělník
Ale to je v současné legislativě také. V seznamu zdravotních výkonů. Takže to se vůbec nemění.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Počkejte.
Ludmila BUŘIČOVÁ, rozhořčená důchodkyně, bývalá zdravotní sestra
Moment, ale já teda jsem slyšela pana ministra.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Nechte pana prezidenta.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Já jestli můžu, já bych navázal to, co jste říkal téměř. Ono je to trošku rozdíl. Protože ta atestace byla po třech letech a byla zakončena zkouškou. A byla to atestace z určitého oboru. Dnes je to základní vzdělávací kmen, z něhož značnou část ten lékař věnuje úplně jiným oborům, než tomu svému. Trvá to pouhé dva roky a zakončeno zkouškou to není. Co se týká těch počtů těch pacientů. Je třeba si uvědomit, že třeba náš lékař na ARU je hrdina a musí zvládnout 8 pacientů. Zaplať pánbůh za to. Pan ministr navrhoval 12. Ale na Slovensku, jehož zdravotnictví je často vysmíváno, je ten lékař pouze na 4 tyto akutní pacienty. Lékař na 250 pacientů na lůžkách následné péče, to je opravdu směšné. 90 na akutních tady nesplňuje.
Vladimír PALIČKA, místopředseda České lékařské spol. Jana Evangelisty Purkyně
Současná norma říká 320.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Žádná taková současná norma neexistuje. Stejně tak, jako dnes musí mít primář.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
No ale říká to pan profesor Palička, víte. Já zase, pan profesor.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Já tomu rozumím, co to říká, ale já tvrdím, že to není pravda.
Vladimír PALIČKA, místopředseda České lékařské spol. Jana Evangelisty Purkyně
Ale já myslím, že to říká i pan ministr.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Můžu dokončit?
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Ne, ale vy už jste toho, víte, aby mohli reagovat. Pak zase můžete pokračovat.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
Těch 250 lůžek na jednoho lékaře je na ošetřovatelských lůžkách. To jsou zařízení, která existují ve velmi vysoké kvalitě v cizině a nemají vůbec žádného lékaře ve službě. Protože prostě slouží běžnou pohotovost nějaký praktický lékař. Nebo je k dispozici záchranka. Jestliže se něco s člověkem, který je stabilizován, dlouhodobě na lůžku a musí tedy ležet v nějakém ústavu, tak jestliže se s ním něco děje, tak je to relativně vzácné a může ho ošetřit ten příslušný praktický lékař. Takže jaksi nesrovnávejme věci v akutních nemocnicích a na těžkých příjmových odděleních jaksi s ústavy, které jsou pro dlouhodobou léčbu a dost sociálního charakteru.
Ludmila BUŘIČOVÁ, rozhořčená důchodkyně, bývalá zdravotní sestra
Já v tam jako v tomhle zádrhel nevidím. Protože je ten doktor a vlastně ředitelství, primář, pokud jsou zodpovědní a musej pochopit a vědí, co v tom lékaři je, tak potom si ho tam můžou dovolit poslat s tím, že on je zodpovědný za to, že nebude frajer a že si zavolá toho, toho chytřejšího.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
No ale promiňte, to potom tady řekněte panu prezidentovi, protože pan prezident nám tvrdí, že je to špatné, že to je nepřijatelné.
Ludmila BUŘIČOVÁ, rozhořčená důchodkyně, bývalá zdravotní sestra
Ale jak nepřijatelné? Na to nejsou finance. Na to nejsou, pane.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Paní Buřičová, nezlobte se, ale já jsem internista. 20 minut k akutní péči na interně, kdyby měl dojet ten zkušenější kolega, může přijet taky na ohledání toho pacienta. A já můžu, pardon, já můžu doporučit asi jedinou věc pacientům. Prosím vás, důvěřujte České lékařské komoře, pokud máte zájem být ošetřeni v personálně vybavené nemocnici, hledejte toto logo Nemocnice 21. století. Česká lékařská komora nabízí bezplatně všem ředitelům provedení personálních auditů. A aby pacienti věděli, jakou nemocnici mají hledat.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Ano, to je výborné, ale prosím vás, mě jde o to, takže podle vás máme být znepokojeni nebo ne?
Ludmila BUŘIČOVÁ, rozhořčená důchodkyně, bývalá zdravotní sestra
Takhle, já po 37 letech ve zdravotnictví si myslím, že ne. Ale já bych se chtěla vrátit k tomu, co řekl pan ministr.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Ne, počkejte.
Ludmila BUŘIČOVÁ, rozhořčená důchodkyně, bývalá zdravotní sestra
Počkám.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
To je důležité, protože my už končíme. Ano, pan profesor.
Vladimír PALIČKA, místopředseda České lékařské spol. Jana Evangelisty Purkyně
Já jsem strašně rád, že to paní Buřičová řekla tu věc, kterou je potřeba zdůraznit. Vy jste řekla, že žádný zodpovědný ředitel, žádný zodpovědný primář by nenechal to oddělení nezajištěné. A máte plnou pravdu. A já myslím, že není třeba strašit ani pacienty, ani doktory, že máme nezodpovědné ředitele, nezodpovědné lékaře a že to bude to nejhorší, co může být. Není to tak. Zodpovědný ředitel a zodpovědný primář péči zajistí.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
A pane profesore, zaplatí to zdravotní pojišťovna?
Vladimír PALIČKA, místopředseda České lékařské spol. Jana Evangelisty Purkyně
Zaplatí.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Zaplatí ten větší počet lékařů? Nezaplatí.
Vladimír PALIČKA, místopředseda České lékařské spol. Jana Evangelisty Purkyně
Ať to pan ředitel zkusí říct, možná.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Tato doporučení budou zase pojišťovny vnímat jako ekonomická optima. A pane ministře, ještě jednu věc přeci navrhujete. Navrhujete, že primář už nebude muset mít licenci České lékařské komory. Tedy nebude muset mít praxi. On hned po atestaci bude moci dělat primáře. Paní Jílková, nezlobte se. Primář je ten vedoucí lékař, který by měl mít tu zodpovědnost. Dosud musel mít 8 let praxe.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
A vy si myslíte, že to nemocnice nechá, aby se to stal někdo primářem jako nejméně zkušený v tom týmu?
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Já netvrdím, že bude nejméně zkušený, ale bude třeba nejvíc servilní vůči vedení dané nemocnice, bude mít správnou stranickou legitimaci.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Nechme, prosím vás, opravdu čas běží. Pan ředitel, tak kdybyste na toto mohl říct.
Tomáš JEDLIČKA, ředitel nemocnice Mělník
Ta debata se asi stala pro diváky úplně nepřehlednou.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Prosím vás, nekomentujte, jaká je debata, radši rovnou odpovídejte, páč už končíme.
Tomáš JEDLIČKA, ředitel nemocnice Mělník
Já bych skutečný problém v nemocnicích a v pohotovostních službách viděl v přetížení lékařů. Protože náš počet lékařů, který máme v České republice, nestačí na poskytování služeb na tolika místech, jako jsou v českých nemocnicích. Takže lékaři jsou chronicky přetížení, a jsou nespokojeni. Já se domnívám, že problémy, které vyústily v mzdové požadavky, jsou ve skutečnosti určitá frustrace z bezvýchodnosti této situace, která se musí řešit.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Tak pane profesore, jestli můžete k tomu to. Mohou tedy pacienti věřit, že ti byť třeba začínající lékaři, jsou skutečně schopní, když se tam, víte, člověk už se začíná bát, že v noci jít do nemocnice, to je ruská ruleta, chápete?
Vladimír PALIČKA, místopředseda České lékařské spol. Jana Evangelisty Purkyně
Já myslím, že se toho nemusíte bát. A paní Buřičová, která je tady za pacienty, to řekla taky. Zodpovědný ředitel a zodpovědný primář takovou věc nedopustí a my máme zodpovědné lékaře v tomto státě.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Tak, pane ministře, poslední věc obrátím na vás. To skutečně tady vznikl Kocourkov a Absurdistán díky vašemu tedy novému nařízení, nebo zákonu a to je souhlas obou rodičů při ošetřování dítěte. Pane ministře, prosím vás, já vás opravdu prosím, abyste támhle do kamery vzkázal lékařům, protože zaprvé oni vyžadují už souhlas, mám to přímo od diváků, při syn, 17 letý šel si dát plombu do zubu, zubař ho poslal pryč, že si má dát souhlas od obou rodičů. Miminko, krev z prstu, matka s miminkem musela jít do práce za otcem, obou souhlas. Očkování, trhání mandlí. Nezlobte se, toto je opravdu, promiňte mi ten výraz, ale buzerace lidí. A teď z čí strany?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
Paní Jílková, vy to s uměním sobě vlastním strašně dramatizujete.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Ale tak to je v praxi. Já vám přísahám, že tak to je to v praxi.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
Samozřejmě, jsou na to stížnosti, my ty stížnosti registrujeme a uznáváme je. Já mohu vysvětlit, ale není na to čas, jak to vzniklo. Ale my tu věc opravíme. Ten záměr byl prostě rezervovat podpis obou rodičů na případy, které jsou velmi smutné, a mně se je těžko jmenuje do kamery. Ale prostě existuje tady několik dětí ročně, které musí prodělat amputaci, desítky dětí, které prodělají chemoterapií a to na nich zanechá určité následky a na takovéhle případy ten legislativní paragraf byl koncipován. Potom se objevily výklady, že to platí teda úplně na všechno, protože jak všichni v medicíně víme, cokoliv může skončit špatně a je velmi rizikové. Ale takhle to míněno nebylo. A my to, my to prostě tuto pasáž přepíšeme, protože jsme nečekali.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Výborně, tak protože. Ano, ale než ji přepíšete, pane ministře, prosím vás, řekněte to lékařům. Ne, opravdu, tak já to snad řeknu za vás. Protože já jsem mluvila s vaším tiskovým oddělením, že to lékaři přehánění.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
Prosím lékaře, aby používali zdravý rozum. Aby uznali, že prostě ten zákon se dá vykládat různě legislativci a různě advokáty.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Takže třeba při nepovinném očkování, při plombování, při braní krve.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Pane ministře, zajistíte, že takto to budou vykládat soudci? Když zajistíte, že takto to budou vykládat nezávislé soudy, tak.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Prosím vás, ale není, pane doktore, ale něco vám řeknu. Od vás jako od prezidenta lékařské komory bych tedy taky vás požádala, abyste apeloval na zdravý rozum lékařů, protože nezlobte se.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Ne, paní Jílková, jedinou věc, kterou můžu lékařům doporučit, dodržujte zákon. Blbej zákon je pořád zákon. Protože když se dostanete do průšvihu, žádný pan ministr vás z něj nevytáhne. Bude rozhodovat nezávislý soud na základě znění zákona.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Pane ministře, ale zareagujte. Promiňte, a to je jako nepovinné očkování a braní krve?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
Já myslím, že z toho vzniká ten Kocourkov.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Já ten zákon takhle blbě nenapsal, paní Jílková. Támhle se ptejte pana ministra.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Promiňte, přijde vám normální při braní krve?
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
No nepřijde.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
No, takže pane, ne, prosím vás, já už přetahuju. Já, opravdu.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
Já bych moc prosil všechny lékaře, aby používali opravdu zdravý selský rozum. Extrémní příklady výkladů toho, co se všechno může stát, používají samozřejmě rádi někteří advokáti, ale není to naprosto standard a rozhodně nebudeme dělat medicínu tady proto, abychom tomu aparátu vyhovovali. Ta věc bude změněna, aby byl výklad naprosto jasný.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
A mohu apelovat, mohu apelovat i na rodiče, ale vy pořád, že bude změněna. Ale než bude změněna, mohu apelovat na rodiče, když po vás lékař bude chtít na opravdu banální věci, ano, něco jiného je amputace nohy, ale na banální věci potvrzení, tak prostě řekněte, že pan ministr řekl, že je to nesmysl a nedáte mu to. Můžu to takhle?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
Já si myslím, že ta věc je exhaltovaná, protože většina normálních rodin ty podpisy, když má takovéhleho problémového lékaře, tak si opatří prostě hnedka a to, že jsou tady rodiny, které jsou neúplné a dělá to problémy, tak to se netýká věcí akutních. A očkování může týden nebo měsíc počkat. To většinou není žádná akutní věc. A znova upozorňuju, že u akutních věcí, které vyžadují řešení, prostě ten zákon je úplně jiný, než u věcí …
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Prosím vás, mně je to, prosím vás líto, já už mám průšvih. Já mám teď průšvih, protože já jsem hrozně přetáhla, pane ministře. Ale já teda apeluju opravdu jako při odebrání krve, očkování a podobně. Po mě, když bude chtít někdo souhlas, já ho nedám, pane doktore. Protože to je nesmysl. Jako chápete, já bych chtěla, aby to tady zaznělo.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
Na druhou stranu ale je potřeba říct, že ten souhlas to dítě potřebuje od jednoho rodiče přinejmenším. To i pro běžné děti. Ale od obou, od obou, od obou je to opravdu naprostý exces.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Ale já myslím od dvou. Protože to, já to považuji za buzeraci.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví
A myslím si, že to odpovídá tomu, jak v Americe soudili lidi, že se polili horkou kávou a dostali za to odškodné, že na to nebyli upozorněni a téměř nepodepsali takovýhle, takovéhle prohlášení.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka
Ne, mě je to, prosím vás, prosím vás opravdu, já. Je mi to líto, já jsem přetáhla o 4 minuty, pane ministře. Viďte, že se přimluvíte, když by mě chtěli dát pokutu, já si jí dneska zasloužím. Ale já jsem to považovala za důležité téma. Opravdu, aby se to diváci dozvěděli.
Na shledanou.