Jak tenhle trend zapadá do koncepce ministerstva zdravotnictví, odpovídá mluvčí úřadu Jan Štoll.
Jan ŠTOLL, mluvčí ministerstva zdravotnictví: Nejedná se o nějaké cílené rušení lůžek, tak to není. Není to tak, že by ministerstvo zdravotnictví nějakým rozhodnutím cíleně rušilo lůžka. Jedná se totiž hlavně o přesuny, které jsou dány vlastně přirozeným vývojem medicíny, tak jak se dneska medicína vyvíjí. Zkracujou se délky hospitalizací, pak se i přesouvají vlastně výkony a péče do ambulantní sféry. To je vlastně v souladu s vývojem medicíny tak, jak jde stále kupředu.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor: Dobře. Ale je to v podstatě trend, který ministerstvo jaksi podporuje, nebo je rádo, že to v podstatě takhle k tomu dochází?
Jan ŠTOLL, mluvčí ministerstva zdravotnictví: Je to trend, na které vlastně zdravotnictví přirozeně reaguje. Ostatně Česká republika je, je i přes, přesto stále vysoko nad průměrem ostatních zemí OECD. A vlastně ambulantní a jednodenní péče je levnější, šetří tím zdravotnický systém, ale je i pro samotného pacienta samozřejmě pohodlnější.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor: A v čem je pohodlnější pro pacienta?
Jan ŠTOLL, mluvčí ministerstva zdravotnictví: Tak, v případě, že se jedná o nějaký zákrok, který lze vyřešit ambulantně, tak pacient nemusí trávit delší čas v nemocnici, než je nezbytně nutné. A ten pobyt doma je pro něho samozřejmě daleko příjemnější …
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor: A nemůže, nemůže podle ministerstva dojít k omezení dostupnosti zdravotní péče? Před tím varují odbory například.
Jan ŠTOLL, mluvčí ministerstva zdravotnictví: Ne, to v žádném případě ne. A klíč právě spočívá v tom, že se nejedná o žádné rušení lůžek. Tak, tak to prostě není. Jedná se o přirozený v podstatě přesun jakoby pacientů do ambulantní sféry.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor: A ještě mě napadla jedna věc, když se omezují momentálně, byť přirozeně, výkony, budou možná pojišťovny platit nemocnicím míň. A tak by třeba nemuselo být na zvyšování platů, které ministerstvo slíbilo. Může se i tohle stát, trápí vás to?
Jan ŠTOLL, mluvčí ministerstva zdravotnictví: Pro rok 2017 ministerstvo zdravotnictví zatím uvažuje spíše o nižší hodnotě takzvaných koridorů, která vlastně tohle ovlivňuje. Nicméně přesná výše se stále jakoby, je předmětem jednání a analýz.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor: To znamená, že je možné, že kdyby měly být ty výplaty nižší, když to převedu do běžné řeči, tak že ministerstvo zdravotnictví změní třeba vyhlášku, nebo ji nastaví tak, aby k těm nižším výplatám nedošlo?
Jan ŠTOLL, mluvčí ministerstva zdravotnictví: Pokud by něco takového hrozilo, tak samozřejmě uvažujeme o variantě nastavení úhradových mechanismů. Ale je to stále předmětem analýz a jednání. Nejedná se o žádné, žádné neuvážené kroky.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor: Říká mluvčí ministerstva zdravotnictví Jan Štoll. No, a u telefonu je předseda Lékařského odborového klubu Martin Engel. Dobrý den.
Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu: Dobré odpoledne vám i posluchačům.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor: A na druhé lince máme bývalého ministra zdravotnictví, dnes poslance za TOP 09 Leoše Hegera. Zdravím vás.
Leoš HEGER, poslanec, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/: Dobrý den.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor: Tak, my jsme, pane Engele, slyšeli mluvčího ministerstva zdravotnictví s jeho vysvětlením, proč se snižují počty akutních lůžek. Jaká je vaše diagnóza tohoto stavu? Shodujete se s panem Štollem?
Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu: Ne, tak já se s ním rozhodně neshoduji. Jde o to, že za vládnutí na ministerstvu mého kolegu řečníka prostě byly tendence ve spojení s Všeobecnou zdravotní pojišťovnou a byl velký tlak na právě snížení počtu lůžek v tý akutní péči. Ale co mi nejvíc vadilo, že tomu chyběla jakákoli analýza dopadů. A prostě ten trend skutečně takhle probíhá. A my si dneska můžeme říct, jestli už to není přemrštěné. Možná předvídali ten nízký počet zaměstnanců, že by se stejně zavírala, protože by je neměl kdo obsluhovat. Ale myslím si, že na to, aby byla kvalitně a dostupně řešená zdravotní péče, je, je ten počet takhle stále se snižující prostě už riskantní.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor: No, ale v každém případě jaksi asi souhlasíte s tím, co říká pan Štoll, že tedy k tomu dochází prostě přirozeným vývojem. Je to přirozený přesun pacientů z lůžkové péče do té ambulantní?
Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu: Já si nejsem jistý, že se jedná o takhle sofistikovaný proces.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor: Proč ne?
Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu: Ne, já si naopak myslím, že tam byly ty tendence snižovat prostě ty počty lůžek. Jak znovu říkám, bylo to bez analýzy dopadů. A tak se stalo to, co se stalo. Že prostě disponujeme tolika lůžky, kterými disponujeme. A pak jsou tady ty případy, jako v tom Brně, když nebylo kam toho pacienta uložit. A kolegové z chirurgických a interních oborů mi potvrdí, že když nastupují do služby a nemají žádné volné lůžko a čeká je několik příjmů, tak prostě velmi těžko řeší tu situaci, koho ještě je možné prostě eventuelně pustit domů. A jak to chybějící lůžko prostě nahradit. Takže já si myslím, že prostě realita je taková, že ti pacienti už často mají problémy, nebo lékaři mají problémy s tím, aby pacienta umístili prostě na lůžko.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor: Tak. Pane bývalý ministře zdravotnictví, teď tady byla řeč vlastně o vás. Vy jste to omezení počtu akutních lůžek navrhoval před několika lety. Pořád si myslíte, že je to pozitivní směr? Ať už tedy probíhá z moci úřední, anebo spontánně.
Leoš HEGER, poslanec, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/: Tak, já si myslím, že to, co říkal pan tiskový mluvčí ministerstva, že u nás je těch lůžek pořád relativně hodně, platí. Ale je k tomu potřeba dodat, že to platí o akutních lůžcích. Já nevím, jestli má ministerstvo k dispozici nějaké údaje. Mně se těch deset tisíc lůžek zdá mnoho. Oni teďka nejsou nejčerstvější údaje od ÚZISu, který je tak trošku v přestavbě. Takže řekněme, že lze potvrdit to, co říkal doktor Engel, že ty stížnosti z terénu jsou poměrně velké. A je to podle mého názoru tím, že jestli těch akutních lůžek ubývá nebo ne, není úplně jisté. Ale zcela jisté je, že je stálý nedostatek lůžek následné péče. My, když jsme chtěli redukovat ta lůžka, tenkrát v plánu bylo asi o šest tisíc a počítalo se tím, s tím, že by se to přelilo do lůžek následné péče, tak se nám podařilo zredukovat asi o dva tisíce. A bylo to spojeno jaksi s velkými politickými dramaty. Ale těch lůžek následné péče nepřibývá. A oni potom ta akutní oddělení jsou přehlcená, nemají kam na doléčení ty pacienty posílat a pro akutní případy potom je to opravdu obtížné. Takže ten systém stále ještě optimalizován není.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor: Ale kdyby, kdyby, kdyby, pane poslanče, skutečně bylo dost těch lůžek následné péče, tak byste to snižování právě z toho balíčku akutní péče podporoval? Bylo by to pro vás přínosné?
Leoš HEGER, poslanec, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/: To určitě ano. A myslím si, že ideální je, jestli to probíhá spontánně tím, že ty nemocnice mají možnost ty pacienty na levnější doléčovací lůžka posunovat, tak potom těch akutních lůžek se uvolní poměrně dost. A samozřejmě dneska medicína díky technologickému pokroku celou řadu věcí řeší velmi intenzivně a rychle. A je to tedy důvod, proč v řadě západních zemí je těch akutních lůžek opravdu podstatně méně, než u nás.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor: To řekl i mluvčí ministerstva zdravotnictví Jan Štoll, tedy že ambulantní a jednodenní péče je levnější, ale i pohodlnější pro pacienta. Čili pane Engele, kdyby, zase jsme v tom, v otázce kdyby, ale kdyby byl dostatek lůžek následné péče, tak by vám bylo blízké rušení těch akutních?
Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu: Tak, prosím vás, to je samozřejmě nezbytná podmínka. Protože tak, jak říkal pan ex ministr, tak je pravda samozřejmě to, že na akutních lůžcích často leží pacienti, kteří už by byli možní být hospitalizováni prostě na tom neakutním lůžku. Ale jak říkám, to je provázaný proces. A prostě jednostranný tlak na to, aby se snižovala akutní lůžka. Bez jakékoli analýzy dopadu. A řekněme toho, kde je cílový stav jako. Prostě to, to, a nemůžu souhlasit s tím, že se prostě vymykáme evropským normám v tom, kolik máme prostě lůžek na počet pacientů. To také není pravda.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor: Jak to, že ne? Počkejte, třeba v rámci OECD, jestli jsem četl správné údaje, tak patří mezi země s vyšším počtem lůžek. Za rok 2013 se uvádí, že to bylo nějakých šest celých čtyřicet šest setin lůžka na tisíc obyvatel. A v OECD se průměr pohybuje kolem pěti lůžek. Takže tam ten rozdíl aspoň podle údajů OECD je, ne?
Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu: Já se omlouvám, ale já veškerým přesným datům o českým zdravotnictví prostě nevěřím, protože my nejsme schopni říct, kolik je v českých nemocnicích lékařů. A silně pochybuju, že máme úplně validní data o tom, kolik máme lůžek, kolik, kolik skutečně jich obsluhujeme a tak dále. Takže já bych úplně tahlecta čísla, já si myslím, že prostě kritérium toho, jestli je přebytek lůžek, si řídí prostě manažeři jednotlivých nemocnic, protože nikdo nebude provozovat prostě prázdná lůžka. Ale na druhou stranu musím hájit kolegy, kteří prostě při vstupu, nebo při začátku služby se děsí toho, kam budou nutné příjmy prostě, kde je budou řešit a kam je budou pokládat. To si myslím, že je realita. Čili my si tady můžeme, můžeme se tedy jistě bavit, jestli je to krajově proporcionelní, jestli je to prostě takto. Ale na druhou stranu prostě, jestliže je v drtivý většině zdravotnických zařízení prostě potíž s tím, nového, nový příjem někam uložit, tak si myslím, že ta situace pak není tak, abychom mohli ještě dále redukovat lůžka.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor: Vy těm číslům, pane Hegeře, věříte nebo ne? Protože když tady říkal pan Engel, že nevíme, kolik je lůžek vlastně, nevíme ani, kolik je lékařů, tak jestli je to takhle, tak se vlastně nedá ve zdravotnictví vůbec nic plánovat.
Leoš HEGER, poslanec, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/: /Smích/. No, tak já myslím, že zrovna u těch lůžek ta čísla nebyla tak špatná, protože tam ty výkazy byly dlouhodobě sledované. Ten problém možná byl na tom pomezí akutních a následných lůžek, protože ty se příliš nesledovaly. Ale hlavní problém je, že se vlastně pořádně neví, kolik se dělá těch ambulantních výkonů, zejména těch operačních. To, na to neexistuje metodika. A tam je potom velmi těžko říct, jestli se část těch výkonů přesouvá z nemocnic do ambulancí, nebo ne. A další věc, kterou ještě bych k tomu možná dodal, ještě jeden pohled, že kromě těch následných lůžek chybí také u nás dostatečná kapacita domácí péče, aby případně ti pacienti, kteří po nějakém zákroku odejdou přímo domů, aby měli na dva, tři dni třeba rozumný dohled mimo tu nemocnici.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor: Pánové, já vám oběma děkuji za rozhovor. Tolik bývalý ministr zdravotnictví, poslanec za TOP 09 Leoš Heger. A také předseda Lékařského odborového klubu Martin Engel. Díky a na shledanou.
Leoš HEGER, poslanec, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/: Děkuji, hezký den, na shledanou.
Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu: Na shledanou.