Pavel PAFKO, chirurg, bývalý přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
Dobrý den.
Vladimír KROC, moderátor
Nedávno jste přednášel studentům na Fakultě zdravotnických studií Západočeské univerzity o eutanazii. Chystá se na to téma kniha. Jaká je vlastně definice tohoto pojmu?
Pavel PAFKO
No, tak žádná mezinárodní definice není, on každý si to definuje nějakým způsobem, ale chceme-li mluvit o jakémkoliv problému, vždycky ho musíme předem definovat, aby bylo jasno. Z mého pohledu je eutanazie úmyslné ukončení života člověka v terminální fázi, v konečné fázi jeho života, vzhledem k jeho onemocnění, ale na jeho přání.
Bohužel mnozí lidé diskutujou o eutanazii a vzpomínají Osvětim a Hitlera a tak dále, jenom, aby bylo jasno, Hitler vydal zákon 1. 9. 1939 o eutanazii, ale to dnešní definici a dnešním pojmem eutanazie nijak nesouvisí. Už několik let před tím byla zřízena říšská komise pro vědecký přístup k vážným chorobám daných dědičností a tělesnou konstitucí.
A na základě tohoto oni sledovali v Německu, v raichu teda, sledovali lidi, kteří byli déle než 5 let práce neschopní a v rámci celého toho procesu přišlo o život asi 275 tisíc lidí, ale to byly vraždy, těch lidí se nikdo neptal, zda si přejí ukončit svůj život nebo ne. Takže musíme to definovat tak, že je to na přání toho člověka.
Vladimír KROC, moderátor
Doslovný překlad je „dobrá smrt“. Může existovat? Asi, pokud je to třeba vysvobození?
Pavel PAFKO
No, samozřejmě eutanatos - dobrá smrt, je překlad toho slova a kdo by si přál umírat jinak, než dobře? Jak přejeme lidem anebo, když se dozvíme o někom, že zemřel ve spánku, tak to považujeme za dobrou smrt. A s tím utrpením. Proč vlastně vůbec dneska mluvíme o eutanazii? Ono, probléme eutanazie je starý jako lidstvo samo, ale nikdy se o tom nemluvilo u nás konkrétně, protože my žijeme v takové té křesťanské tradici 2 tisíce let a jak víme pro křesťany je to téma zapovězené, pak jsme tady měli 40 let socialismus, tam se o tom také nemluvilo. A proč se o tom mluví dneska? Tak já, když o tom přemýšlím, tak si myslím, že ze dvou důvodů. Zaprvé jsme se otevřeli světu a vidíme, co se děje ve Švýcarsku, v Holandsku, v Americe a tak dále.
A zadruhé, a to je dost podstatné, dneska ta moderní medicína se označuje jako heroická, dneska jsme schopni udržet u života lidi, často i proti jejich vůli velmi dlouho, příkladem může být třeba belgický princ, možná si posluchači vzpomenou, který byl zasypán lavinou někde v Alpách a řadu týdnů, nebo už měsíců žije na přístrojích v Anglii a všichni čekají, kdy ho belgická královská rodina převeze do Belgie, nebo kdy rozhodne o tom, aby se od těch přístrojů odpojil. Proto dneska zvažujeme prostě věci, protože máme možnosti, které naši předci a ani já v mládí, jsme neměli.
Vladimír KROC, moderátor
Vidíte rozdíl mezi pasivní a aktivní eutanazií?
Pavel PAFKO
Paní profesorka Haškovcová, která se tímto problémem zabývá, označuje aktivní eutanazii, za aktivní působení teda takzvanou přeplněnou stříkačku. Kdy se nemocnému něco podá, co ukončí jeho život. Pasivní eutanazie je odkloněná stříkačka a to je stav, kdy neinvestujeme do nemocného nebo neprovádíme všechny možnosti moderní medicíny, ale provádíme pouze takovou bazální, základní léčbu.
To je pasivní eutanazie. Ale někdy je velmi těžké rozlišit mezi aktivní a pasivní eutanazií, protože na konci obou postupů je smrt nemocného, kterému není poskytnuté vše, co by mu dnešní moderní heroická medicína mohla poskytnout.
Vladimír KROC, moderátor
Vždycky ale je argument, že se je možno, nebo, že je možno právě tu eutanazii zneužít. Tak to je asi docela pádný argument?
Pavel PAFKO
No, to je pádný argument, ale na druhou stranu, nezlobte se, pro mě úsměvný. Vše, co lidský duch vymyslel, bylo zneužito. Počínaje kuchyňským nožem a konče atomovou energií. Společnost se musí bránit zneužití toho nože, ale aby zapověděla užívání nožů, tak bysme museli jíst rukama. To je úsměvné. Vše bylo zneužito.
A o té atomové energii nepochybujeme. Na jedné straně si přitápíme z Temelína a na druhé straně Nagasaki, Hirošima, desetitisíce lidí byly v okamžiku mrtví.
Vladimír KROC, moderátor
Jak reagovali studenti, když jste o tom přednášel v Plzni? Byli spíš pro nebo, nebo argumentovali proti?
Pavel PAFKO
No, prakticky všichni byli pro. Ta přednáška začala myšlenkou, která mě napadla, když v roce 2000 v Barentsově moři klesla ponorka Kursk ke dnu a jak všichni si pamatujeme, několik dní to trvalo a celý svět sledoval s napětím, myslím, že tam bylo asi 118 mladých mužů, námořníků pod hladinou.
Já jsem přemýšlel o tom, když tam nepochybně zhaslo světlo, agregáty vypnuly, teď ta ponorka v tom ledovém moři chladla, ti lidé tam seděli ve tmě, promrzlí a nakonec se udusili všichni, jak víme už dneska. Někteří z nich to přežili a psali dokonce dopis svým blízkým a celou tu dobu jsem přemýšlel o tom, jak jim je, protože jsem viděl v životě se dusit lidi, až se udusili a přemýšlel jsem o tom, jestli bych byl za to, aby každý ten námořník měl ve své osobní výbavě nějaký prostředek, kterým by ukončil to své utrpení, když už bych ho považoval za nepřijatelné.
Takto jsem nechal ty studenty hlasovat a pokud si pamatuju, tak nikdo nebyl proti a všichni říkali, že by někdo takovýto prostředek měl mít. To je celé.
Vladimír KROC, moderátor
Věříte, že se blíží doba, kdy bude tedy eutanazie u nás legální?
Pavel PAFKO
Bude to jistě dlouhý proces, ale já si myslím, že ano, protože ono to souvisí všechno se základní filosofickou otázkou, zda přiznáme člověku, jako nejvyšší jeho hodnotu, hodnotu jeho života a nebo je tady ještě hodnota jeho svobodného rozhodnutí. My si ani neuvědomujeme, že často stavíme jako společnost hodnotu svobodného rozhodnutí člověka výš než je hodnota jeho života, příkladem mám může být třeba student Palach.
Ten povýšil své rozhodnutí nad hodnoty, byl to mladý, zdravý člověk a povýšil své rozhodnutí nad hodnotu svého života a my ho adorujeme, ale když o tom přemýšlíte, proč zrovna jeho sebevraždu adorujeme. No proto, že ten člověk udělal něco za nás. Je v tom určitá část našeho egoismu, kdy my jsme seděli v klidu doma a sledovali média, zatímco on se upálil.
Vladimír KROC, moderátor
Vždycky se najde další argument, že třeba u lidí, kde evidentně už nebylo vlastně východiska z toho stavu, tak se třeba velmi nečekaně i k překvapení lékařů ten člověk probral z kómatu po několika letech. Ale zase další třeba, který hovoří proti.
Pavel PAFKO
Ano, to je naprosto správný argument. Ano, všichni jsme omylní a můžeme se zmýlit. No ale ono filosoficky musíte uvažovat v první řadě, jestli vůbec připustit debatu, dneska je eutanazie trestný čin, vůbec připustit o tom debatu a teprve, když si odpovím na první otázku, jestli budu o tom debatovat nebo ne, tak je druhá rovina debaty - jak. Já si nemyslím, že by to někdo mělo být jaksi „wan men show“, že by jeden člověk rozhodl o jiném, to v žádném případě ne, protože jsme všichni omylní.
Ale viděl bych to já osobně bych to viděl tak, že by to mělo být komise 2, 3 lidí, kde by byl, ona to není jenom otázka lékařů, to je otázka psychologa, otázka třeba kněze u věřících a tak dále. Takže takhle by se to, a to, ten omyl? Podívejte se, dneska posíláte lidi do hospiců s tím, že tam jdou během několika řekněme týdnů zemřít. Ale mnozí žijí dlouho, dlouho. Ten omyl je možný i v tomto směru. Ale jednou musím někomu věřit, že bude rozhodovat podle svého nejlepšího svědomí a celá ta medicína je na tom postavená.
Vladimír KROC, moderátor
Ono ale, je to asi velká odpovědnost vzít na sebe tu tíhu rozhodnutí, že teď už skutečně nadešel ten čas, kdy přistoupit třeba k tomu definitivnímu kroku.
Pavel PAFKO
Ještě jednou opakuji myšlenku, že to je rozhodnutí toho člověka, ale tak, jako on je ve svém rozhodnutí svobodný, tak jsem svobodný ve svém rozhodnutí i já a pokud se jeho svoboda nesetká s mým svobodným rozhodnutím, nemůže k ničemu takovému dojít.
Vladimír KROC, moderátor
Já jsem se možná teď nesprávně vyjádřil, nebo nejasně. Myslel jsem, když už je třeba člověk ve stavu, že už, že dal třeba předběžný souhlas, ale už třeba v tu chvíli o tom nemůže sám rozhodnout.
Pavel PAFKO
No, tak česká legislativa už dneska uznává takzvané living will, to znamená svobodné rozhodnutí toho člověka, který se rozhoduje při plném vědomí o tom, co bude, až on sám se nebude moct rozhodovat. No a jak dobře víme, tak to platí 5 let, u notáře ověřené a on třeba řekne: Nepřeji si, abych byl resuscitován, nepřeji si, abyste mi dělali slavíka, abych dýchal tady teda trubicí a podobně. Prostě na to má ten člověk právo, takže my vlastně připouštíme jakousi pasivní eutanazii.
Vladimír KROC, moderátor
To jsem chtěl říct, že to už je vlastně předstupeň.
Pavel PAFKO
No ano, je to tak. No, tak to jsou všechno slova, slova, slova… jak to nazveme, ale je to tak prostě.
Vladimír KROC, moderátor
Já se ještě zeptám, nevím, jestli mi na to budete moci odpovědět na rovinu, k té pasivní eutanazii možná lékaři přistupují i dnes, ačkoliv riskují to, že je to nelegální krok.
Pavel PAFKO
No, ne, tak dneska při určité situaci, kdy vidíme po zralé úvaze kolegiálně, že už není tomu člověku pomoci, tak se ta léčba nerozšiřuje a nedělá se vše, aby se ten člověk udržel jako ten belgický princ. Jedna americká knížka, kterou jsem si četl, říká: Chcete-li zemřít podle svého, nesmíte umírat v nemocnici, tam budete umírat podle toho, jak rozhodne personál. A ten personál rozhoduje tak, aby chránil taky sám sebe a provede vše možné, aby v případě, že pacient zemře, nemohl být napaden, že něco opomněl.
Vladimír KROC, moderátor
Jak je to dnes s lékařským tajemstvím? Vy tvrdíte, že už to tak úplně tajemství není.
Pavel PAFKO
No, já si myslím, že to tajemství opravdu není, že to tajemstvím bylo v době, kdy lékař tváří v tvář s pacientem projednal jeho zdravotní stav a beze svědků. Něco podobného, jako byla zpověď v kostele. Ale dneska díky počítačům, díky mnoha informacím v papírové nebo počítačové formě, je to prakticky nemožné. Samozřejmě etika lékaři praví - nemluvit o věcech.
Ale to praví etika každého slušného člověka, nemluvit o věcech, které by si jiní nepřáli, aby byly zveřejněny. Ale musíme si představit, že u toho dneska, my dokonce vedeme studenty, aby nikdy nebyli o samotě s pacientem, aby pak nemohli být nařčeni, že postupovali nevhodně, aby tam byl vždycky svědek, teda třetí osoba.
No a teď si musíme uvědomit, že o to nemocném ví ty sestry, ví ti laboranti, kam se posílají vzorky toho pacienta s diagnózou, ale ne jenom zdravotníci. O tom vědí i lidé mimo zdravotnictví. To jsou lidé, kteří pracují ve výpočetních střediscích, kam ty informace jdou, to jsou lidé z pojišťoven. Je velmi úsměvné si myslet, že teda to je věcí pouze lékaře, je to věcí všech lidí, kteří přijdou do styku s těmito informacemi. A že unikají informace i z BISky u nás a že unikají z Pentagonu informace Spojených státech, všichni víme.
Takže samozřejmě nemluvit o pacientově zdravotním stavu, kdy si to nepřeje, ale rozumní lidé, a tak jsem to kdysi napsal, dobře toto všechno si uvědomují a vzpomínám na prezidenta Spojených států Reagana, který když letěl do nemocnice k operaci konečníku, tak už v té chvíli celej národ už před tím věděl, že má rakovinu konečníku a vzpomínám na pana prezidenta Havla, kde druhý den všichni věděli, ale já jsem se samozřejmě pana prezidenta ptal, a on říkal, samozřejmě jim to řekněte, je to úsměvné, abychom něco zametali pod koberec, co je pravda.
Vladimír KROC, moderátor
Možná by bylo obranou, kdybychom všichni o všech věděli všechno a nic se nutajovalo, tak to by pak nebyl žádný únik informací.
Pavel PAFKO
No, já vím, jak zbavili jednoho z policejních prezidentů místa mimo jiné také proto, že řekl, že jemu nevadí, když všechny jeho hovory bude někdo odposlouchávat.
Vladimír KROC, moderátor
To, tím jsme se už trošku dostali do politiky. To bude naše další téma. Překvapivý vývoj teď mělo hlasování o takzvaném stabilizačním balíčku vlády. Po kongresu ODS se mandátu zřekli 3 poslanci, kterým se říkalo rebelové. Teď už se hlasuje o 106, protože jsou od včerejška v Poslanecké sněmovně noví tři poslanci. Koalice už prosadila za ten jeden den vyšší DPH, stát penzijní reformy, církevní restituce. Co si o tom myslíte? Teď nemyslím o výsledku, ale spíš o té formě, o tom, jakým způsobem k tomu došli?
Pavel PAFKO
Víte, já si, já nevím. To je otázka politiky a morálky. Podle mě ti lidé nejsou morální. Člověk, který tvrdí několik týdnů, že přes něco vlak nejede …
Vladimír KROC, moderátor
Promiňte, teď mluvíte o těch rebelech, v uvozovkách.
Pavel PAFKO
… o těch rebelech, o těch rebelech, že přes něco vlak nejede, aniž by se objevily nové nějaké danosti, ukazatele, najednou změní svůj názor, pro takovýto člověk je pro mě ne důvěryhodný, protože nevím, kdy něco řekne tak a za chvilku udělá jinak. Pokud jde o ty ….
Vladimír KROC, moderátor
My jsme zapomněli vypnout mobil, tak nám to trošku zlobí.
Pavel PAFKO
… pardon, omlouvám se, můžu mluvit?
Vladimír KROC, moderátor
Povídejte.
Pavel PAFKO
… pokud jde o ty, kteří se zřekli toho svého mandátu, tak to jsem strašně smutný, protože ti dobře předem věděli, proti čemu jdou a měli se zříct už dávno. V té chvíli, kdy nesouhlasili s tou a ne čekat do prvního dne. Mně to připadá jako takové divadlo, ale hlavně si každý z nás klade otázku, když dospělý člověk změní svůj názor, aniž by se změnily podmínky, co za to dostal?
Vladimír KROC, moderátor
Tak možná se to někdy dozvíme. To jsme zpátky u toho úniku informací. Protože určitě to nebylo jen tak. Nicméně pak je tady další pohled. Jedním z těch, kteří včera složili poslanecký slib, byl Roman Pekárek, zatím nepravomocně odsouzený za korupci. On teda v té Poslanecké sněmovně není sám, kdo je tedy odsouzený. Jak ale to vidíte? Ten fakt, že do té politiky vstoupí už s tím v uvozovkách škraloupem?
Pavel PAFKO
To je debata o politické odpovědnosti. Dovolte příklad, který proběhl našimi médii před určitou dobou. Na jedné z amerických univerzit pomocný trenér basketbalového družstva studentů, sexuálně ty studenty obtěžoval. Když se to provalilo, tak ho vyhodili samozřejmě, ale odstoupil i hlavní trenér toho basketbalového mužstva a odstoupil i rektor univerzity, který opravdu možná ani nevěděl, že tam je nějaké mužstvo a kde ta tělocvična je a hraje. Považoval to za svou morální jaksi povinnost, když se něco takového stane.
To je ta politická odpovědnost. Já v české politice nevidím lidi, který by řekli, že dělali špatně. Všichni, a tento pan Pekárek, jak jsem se dneska díval, ten tvrdí, že soud rozhodoval špatně a že on je nevinný a tak.
Tady nikdo není vinný, a to je takové smutné. Já to vidím, já nevím, jestli se tomu smát nebo plakat, ale když jdou do politiky lidé, který jsou odsouzeni, byť nepravomocně, no tak toto je … a rozhodují o budoucnosti této společnosti, to je pro mě katastrofální veza. S určitou nadsázkou nevím, jestli by ten parlament nakonec neměl zasedat někde na Pankráci, že by se ušetřila budova.
Vladimír KROC, moderátor
Tak vy narážíte možná na to, že …
Pavel PAFKO
Ono je jich tam víc.
Vladimír KROC, moderátor
… v tom není sám. Když vezmeme poslance Věcí veřejných Otto Chaloupku, ten je nově obžalován, taky kvůli korupci, další dva poslanci Škárka a Bárta, též nepravomocně odsouzeni, David Rath z ČSSD ten je stále ve vazbě. Zase, když to takhle si to sečteme, co to podle vás říká o tom našem zákonodárném sboru?
Takhle, jinak ještě se zeptám, kde vzít ten tlak, aby třeba společnost si vynutila, aby opravdu se začali chovat alespoň poslanci, politici tak, jak jste o tom mluvil, že byť se cítí být nevinnými, padl-li na ně stín podezření, a tady už mluvíme o lidech odsouzených soudem, jak je donutit k tomu, aby opravdu se zachovali morálně?
Pavel PAFKO
Víte, morálka je něco, co máte v sobě a vynucovaná morálka, to už říkal myslím Kant, není vůbec žádnou morálkou. Prostě, buď jste morální, abych tak řekl z domu anebo nejste. Ale vynucovat morálku, to už pak není morálka, to je vynucené, že jo.
Bohužel se tady rozchází morálka s tím právem a takových příkladů je jistě mnoho v naším zemi a já jsem z toho smutný, ale nic pro to udělat nemůžu. Uvědomuju si, že to bude dlouhodobý proces, že to příští volby nevyřeší. A to, aby se člověk choval morálně tak, jako se choval rektor té univerzity, o které jsme mluvili, v Americe, tak to bude určitě určitou dobu trvat.
Vladimír KROC, moderátor
Barack Obama zůstává další 4 roky v Bílém domě. Co nám vlastně řekly výsledky voleb amerického prezidenta? Už jenom proto, že to třeba bylo velmi těsné, byť z počátku Mitta Romneyho nikdo nebral, nebo málokdo bral jako skutečného rivala Obamy.
Pavel PAFKO
No, já když jsem to sledoval dost s napětím, protože jsem přemýšlel o tom, kam se ta americká, je to světadíl, buďme si upřímně, já nevím, je to 280 milionů nebo kolik lidí, kam se přikloní. Jestli víc doleva nebo doprava. Z mého pohledu tak, jak to o tom mluvil, když přál Obamovi pan prezident Klaus, je to víc doleva. Já to také vnímám tak, že ty volby, že většina toho amerického národa rozhodla trošku doleva.
I když jejich vlevo je jiné než naše levo, ale například ty zbraně. Jak dobře víme, všichni Američani můžou mít zbraň a vzpomínám si na německou televizi, když jsem se díval, kdy ten redaktor říkal farmáři, který stál uprostřed svých polí, starší pán, měl takové sombréro na hlavě, mu říkal: Kam až vám to patří? Ten redaktor a ten Američan vzal kolt a střelil na všechny 4 strany a pak to komentoval tak: Kam to doletí, tam je to všechno moje a tam nemá, kdo co dělat.
To je jako určitá myšlenka toho, já jsem tady pánem a já jsem individualita, je to moje. Vidíte, že se začne měnit i ten vztah k těm zbraním, aspoň ten Obama na to tlačí, ale zůstanu-li u toho, co mi je bližší, a to je zdravotnictví, tak jak všichni dobře víme, Obama tlačí na to, aby došlo k zdravotní reformě, aby byli všichni Američani pojištěni, to je doleva. Je to teda tam,kde to měl Bismarck už v 80. letech 19. století, ale je to určitý odklon od té individuality k tomu jako pomoct všem.
Jenom, aby posluchači věděli, podle mnoha informací asi 40 milionů Američanů nemá vůbec žádné pojištění.
Vladimír KROC, moderátor
Zdravotní pojištění.
Pavel PAFKO
Zdravotní pojištění, pardon, zdravotní pojištění. No nedávno, četl jsem si poslední Respekt, kde jsou rozhovory s českými občany, který odešli za prací do Ameriky no, protože nemají zelenou kartu, nemůžou být pojištěni, vydělávají tam peníze, jsou spokojeni, mají auta, všechno, ale žijou v jisté nejistotě, kdyby se něco stalo, a myslím, že v tom článku je uvedeno, jak jeden z nich tam utrpěl nějaký úraz, musel být operován a nejednou 250 tisíc dolarů.
Tak já vím, že my tento problém neřešíme, my jsme všichni pojištěni, ale vnímám ten trend volba, na vaši otázku, volba Obamy je posun doleva. Teď začal v Číně kongres strany, čekám, jak se to tam bude vyvíjet. No ale myslím si, že takovej ten pravej, úplně pravej kapitalismus, že tudy cesta nevede.
Vladimír KROC, moderátor
Tak možná téma, které zítra probereme s Janem Petránkem, komentátorem. Ale možná bychom měli ještě vysvětlit, proč vůbec se tolik zajímáme třeba o výsledek právě amerických voleb, nebo voleb amerického prezidenta? Někomu to může připadat, že se nás do de facto netýká, že je to daleko.
Pavel PAFKO
Samozřejmě ano, no ne, protože to posun myšlení i těchto lidí, kteří prostě kolem sebe stříleli jako ten farmář. No a tak to je dobrá, pro mě je to dobrá zpráva.
Vladimír KROC, moderátor
Když si vzpomeneme, s jakými, s jakým nadšením byl přijímán Barack Obama před těmi 4 lety a jaké naděje do něj byly vkládány. Je to vůbec fér mu vyčítat, že je nesplnil? Na začátku mám pocit, že bylo jasné, že spoustu těch nadějí prostě v jeho silách není.
Pavel PAFKO
Samozřejmě, tak v demokracii není nic v silách ani jednotlivce, ani jedné strany. Protože všechno je otázka kompromisu. Proto mnozí lidé ani nečtou, zejména u nás programy jednotlivých politických stran, protože vědí, že pak je všechno jinak, s poukazem na to - museli jsme jít do koalice a museli jsme ustupovat. Takže je ani nezajímají pořádně ty původní myšlenky.
Vladimír KROC, moderátor
Přišel mail, kde vám posílá posluchačka z Plzně fotografie z Pražské míle, já už jsem vám je přeposlal na váš mail. Píše, že fandí vašemu koníčku i celému Českému klubu velocipedistů. Ještě jezdíte na vysokém kole?
Pavel PAFKO
Jezdím a jezdím rád.
Vladimír KROC, moderátor
A je to, je to zdravé?
Pavel PAFKO
Je to zdravé jako jízda na kole, je to trošku jiné, sedíte tam výš, něco jako jízda na koni, nejste tak shrbený a je to bezpečnější, ač se zdá na první pohled, že je to výš a teda nebezpečnější, je to bezpečnější. Protože se jezdí pomaleji a lidé, které míjíte nebo kteří vás míjí v autě, jedou hodně doleva od vás, v strachu možná, abyse jim nespadl na tu kapotu.
Vladimír KROC, moderátor
Tak to byl profesor Pavel Pafko v pořadu Jak to vidí. Já vám moc děkuju a přeju hezký den. Na shledanou.
Pavel PAFKO
Na shledanou.
Vladimír KROC, moderátor
Zítra bude hostem pořadu Jak to vidí komentátor Jan Petránek. Vladimír Kroc děkuje za pozornost a přeje dobrý poslech dalších pořadů. Na shledanou.