I v Německu existují neplacené přesčasy

Rozhovor Zdraví.Euro.cz

Dětského kardiologa prof. Jana Janouška jsem zastihla na motolském katetrizačním oddělení náhodou. Do pražské nemocnice jezdí zhruba jednou za měsíc. Jeho hlavním pracovištěm je Univerzität Herzzentrum v německém Lipsku, kde je přednostou tamního oddělení dětské kardiologie. Upřímně přiznává, že šéfovat lékařům v cizím kulturním prostředí není jednoduché. Se stejnou otevřeností srovnává přístup českých a německých zdravotníků k pacientům. „Chování tamních lékařů je myslím někdy až příliš hezké na to, jaká medicína se pod tím skrývá. Kabátek je někdy hezčí než obsah,“ říká v rozhovoru proZdraví.Euro.cz prof. Jan Janoušek.

Jak trávíte v Motole den, na který přijedete zhruba jednou za měsíc do Prahy?

Provádím katetrizační ablace, řešíme poruchy srdečního rytmu dětí. Tuto práci zde děláme s kolegou Romanem Gebauerem, je dobře, že jsme na to dva.

Proč jste zůstal v kontaktu s Motolem? Bylo vám líto rozloučit se s nemocnicí?

Jednak mi to opravdu bylo líto, prožil jsem v Motole na Dětském Kardiocentru skoro celý svůj dosavadní profesionální život a mám tu skvělé kolegy a kamarády. Dětské Kardiocetrum a jeho bývalý přednosta, prof. Milan Šamánek, mi dalo základy, ze kterých těžím dodnes. Systém dětské kardiologické a kardiochirurgické péče, který byl v Čechách vybudován, je zcela ojedinělý a kvalitativně srovnatelný s nejlepšími světovými pracovišti. Druhým důvodem je čistě praktické hledisko – spolu s Dr. Gebauerem si takto oba zvyšujeme erudici, protože případů katetrizační ablace u dětí zase není tolik ani na jednom pracovišti. Takže díky kontaktu s Motolem vidím více, než bych viděl v samotném Lipsku.

Jak se úspěšný český lékař dostane na pozici vedoucího lékaře v prestižním univerzitním kardiocentru v zahraničí?

Do této funkce se můžete dostat pouze tím, že jste mezinárodně známá osoba. Prvním předpokladem je určitý mezinárodní kredit. Druhým předpokladem je zájem pracoviště, které vás chce a vyzve vás, abyste se přihlásili do konkurzu.

Takže vy sám jste se o tuto pozici neucházel? Lipské Herzzentrum vás samo vyzvalo, abyste se do výběrového řízení přihlásil?

Ano. Konkurzu se zúčastnilo dalších pět lidí. Celý proces výběru je přísně hlídaný a trvá poměrně dlouho – v tomto případě to bylo dva roky. Konkurzní komise je složená ze zástupců fakulty, nemocnice, z externích oponentů, před kterými musí kandidát své schopnosti obhájit. První fází je vlastní práce komise, která se rozhoduje mezi jednotlivými kandidáty. Rozhodnutí padlo zhruba za rok. Druhou fází je vyjednávání s nemocnicí o finančních, materiálních a personálních podmínkách, za kterých jsem měl do funkce nastoupit. Tato část jednání trvala další rok.

Kladla komise při výběru kandidáta důraz spíše na odborné znalosti nebo na schopnosti vést tým?

Manažerské schopnosti příliš neprověřují, ptají se spíše na to, zda máte už nějakou zkušenost s vedoucí pozicí. V zásadě ale nezkoumají, zda budete dobrý šéf. O co se naopak zajímají, je vaše publikační činnost, zda se vyznáte v praktické medicíně, nebo zda jste pouze nějaký vědátor, který se v každodenní medicíně vůbec nepohybuje. Jak už jsem řekl, předpokladem pro získání takového místa je mezinárodní kredit uchazeče. Fakulta chce ve vedoucích pozicích člověka, který je znám z kongresů a píše články do předních časopisů.

Jak vás přijímají jako šéfa němečtí kolegové?

Myslím si, že začátky nebyly vůbec jednoduché, i když se mi všichni snažili pomoci. Nejenže člověk mění svou pracovní náplň, ale mění také zemi. Není to stejné, jako byste nastupovali do šéfovské pozice tady. Ve vlastní zemi většinou víte, jak máte s lidmi mluvit a pracovat. V Německu jsou kultura a zvyky v jednání jiné. Tam bývá komunikace s lidmi zdrženlivější a méně přímočará, než je tomu u nás. Nemůžete někomu říci, že jeho nápad je nesmysl. Musíte říct, že to zní skvěle, ale že by se to dalo udělat jinak. Na druhou stranu může být přístup k podřízeným i při této vnějškové diplomacii brutálnější než je u nás. Já takové praktiky nepoužívám, ale mohl bych také postupovat jinak, drsněji. Nemocnice totiž dává šéfům oddělení pravomoc vytvořit si pro práci vlastní tým, zcela ho vyměnit. Tak je postavená smlouva - nového šéfa se vedení nemocnice zeptá, s kým počítá a s kým ne. Kdybych chtěl, mohl bych si býval přivést do nemocnice svůj vlastní tým. Já jsem k tomu ale neměl žádný důvod, protože na tamním oddělení pracují dobří lékaři.

Většina podřízených jsou němečtí lékaři?

Ano.

Ptám se proto, že nemocnice v bývalé NDR mají prý velký nedostatek lékařů a mnohde převažují lékaři z ciziny.

Čeští doktoři už ale do nemocnic v tomto regionu v tak velké míře neodcházejí, už to pro ně není tolik zajímavé. Dávají přednost Británii, kde jsou platy rozhodně vyšší, nebo jdou alespoň do zemí bývalé SRN. Plat řadového, dvouatestovaného lékaře v Lipsku není nijak zázračný, alespoň nikoliv v našem kardiocentru. Do této nemocnice přichází lékař spíše kvůli tomu, aby se něco naučil, aby měl v životopise zapsanou praxi v prestižním centru a mohl jít zkusit štěstí zase jinam.

Myslíte si, že lékaři, kteří odcházejí za prací do zahraničí, jdou pouze za penězi?

Já si myslím, že motivace většiny českých lékařů odcházejících do zahraničí je finanční. Někdo možná odchází kvůli tomu, že je nespokojený se svým šéfem nebo se systémem, který tady panuje. Myslím si ale, že většina lékařů volí práci v cizině kvůli lepšímu příjmu. Pokud lékaři ze specializovaného centra odcházejí na průměrné pozice, nemůže být jejich motivací odborný růst. Podle mne se na Západě nedělá o nic lepší medicína než tady. Pokud tedy půjde lékař z Motola pracovat na řadové místo do okresní německé či britské nemocnice, tak mu tato zkušenost jistě odborný růst nepřinese.

Jaká byla motivace pro odchod do Německa ve vašem případě? Co vám konkrétně nabízí práce v Německu oproti podmínkám v českých nemocnicích?

Pokud některý lékař odchází na špičkové místo v zahraničí, a takových lékařů není mnoho, může být motivace různá. Stejně tomu bylo i v mém případě. Uvědomil jsem si, že mám dvě možnosti. Mohu zůstat v Motole a dělat dále stejnou práci, jako dělám dosud, nebo půjdu dělat něco jiného. U mne tedy bylo hlavní motivací potřeba se rozvíjet a neustrnout. Pochopitelně musí být nějak finančně vykompenzováno to, že se za prací stěhujete do ciziny. Nabídka tedy musí odpovídat finančně, ale peníze pro mne hlavní motivací nebyly.

Myslíte si, že kdyby byli čeští lékaři lépe placeni, chovali by se ke svým pacientům lépe? Ptám se proto, že tohoto názoru jsou mnozí čtenáři našich webových stránek z řad zdravotníků.

Nejsem si tím tak úplně jist. V německých nemocnicích dnes zvláště mladí lékaři nevydělávají moc peněz, a přesto se asi v průměru chovají lépe než se chovají lékaři tady v České republice. I když, pokud srovnám motolské Dětské Kardiocentrum a centrum v Lipsku, nemohu říct, že bych shledal nějaký rozdíl v chování. Myslím, že v Motole je chování personálu k pacientům velice hezké. Ale je možné, že v průměru se čeští lékaři chovají hůře než lékaři v Německu. To, co podle mne donutí lékaře chovat se k pacientům lépe, je soutěž na trhu. Když nemůžete jako lékař sehnat místo a řešíte nezaměstnanost, tak v okamžiku, kdy místo dostanete, snažíte si ho udržet.

V Německu se lékaři potýkají s nezaměstnaností?

V německém zdravotnictví, zvláště v soukromé sféře je konkurence mezi lékaři mnohem větší než tady. Zkušení lékaři problém s uplatněním nemají. Ale mladí doktoři bez praxe mají problém sehnat práci. Dobrých míst je nedostatek, takže lékaři si své práce váží. K tomu patří také slušné chování vůči pacientům. Vůbec přitom nezáleží na tom, kolik peněz lékaři berou. V relaci ke společnosti jako celku nemají lékaři v mém bezprostředním okolí o moc vyšší platy než v Čechách. Pokud srovnáme platy německých lékařů s platy Němců v ostatních branžích, není pozice nemocničních doktorů, zvlášť mladých, lepší než je tady. I němečtí doktoři se mohou cítit stejně podhodnoceni ve srovnání s tamními právníky, programátory a podobně.

Myslíte si tedy, že dobré chování tamních lékařů je dáno tím, že se snaží svoje místo udržet?

Určitě to může být jednou z motivací. Na druhou stanu je třeba říci, že v Německu je někdy chování lékařů až příliš hezké na to, jaká medicína se pod ním skrývá. Kabátek bývá hezčí než obsah. Mohu hodnotit pouze obor, který znám, tedy dětskou kardiologii. Pokud srovnám systém české dětské kardiologie či kardiochirurgie se systémem dětské kardiologie v Německu, je český systém jako celek lepší. U nás funguje jedno centrum superspecializované péče, které koncentruje všechny pacienty z celé republiky, a ve kterém pracují velmi zkušení odborníci. Oproti tomu v Německu je medicína rozdrobená, dětských kardiocenter je třikrát až čtyřikrát více než by mělo být. Současný systém lze měnit velmi těžko, protože je to federální stát, kde jednotlivé spolkové země mají rozhodovací pravomoci. Univerzity jsou svobodné a rozhodují o svých nemocnicích samy.

Ještě se vraťme k chování lékařů. Čeští zdravotníci odůvodňují některé prohřešky v přístupu vůči pacientům tím, že jsou kvůli velkému množství přesčasových hodin velmi přetížení. Protože zahraniční lékaři tolik vyčerpaní nejsou, chovají se prý k pacientům lépe.

Nevím, jak to funguje v jiných německých nemocnicích, ale v Herzzentru slouží někteří lékaři řadu hodin, které jsou nezaplacené. Funguje tam jednak typický směnný provoz, lékaři se střídají po osmi hodinách. Doktoři, kteří jsou ve směnném provozu, mají odsloužených hodin méně, protože pracují na 40-tihodinový pracovní týden. Nicméně ostatní lékaři, kteří ve směnném provozu nepracují, jsou v nemocnici minimálně 12 hodin denně. A to je práce nezaplacená. Nikdo z nich si žádné přesčasy nepíše. Navenek tedy mají lékaři v Herzzentru 40 hodin týdně, ve skutečnosti jich mají daleko více. Lékaři tam tedy pracují velmi tvrdě. Katetrizační sály, operační sály jedou od půl sedmé ráno do devíti večer a častokrát je tam po celou dobu stejný člověk. Takže nemohu říci, že by přepracovanost a vyčerpání byly nějakým českým specifikem.

Herzzentrum v Lipsku je univerzitní pracoviště vlastněné soukromým subjektem – akciovou společností Rhön Klinikum AG. Jakým vliv má soukromé vlastnictví na fungování kliniky?

V Herzzentru jsou platy z části závislé na zisku – čím vyšší zisk společnost vykazuje, tím více peněz si zaměstnanci vydělají. Není to jako u nás, kde se kvůli nastavenému systému může stát, že čím více pacientů ošetříte, tím více proděláte. Vedení společnosti, která vlastní více nemocnic v Německu, ví, že management nemocnic musí být velmi kvalitní, nesrovnatelný s managementem našich státních nemocnic. A to nejen co se týče jejich vzdělání a manažerských zkušeností, ale také v kvalitě přístupu k doktorům, který je tam velmi kolegiální. Není to jako tady, kdy ředitel podléhá nějakým momentálním výkyvům v pojišťovenských politikách, a proto vydá nařízení, které nemá žádnou podporu u lékařů. Management tam má naopak jasnou představu o tom, co je třeba udělat, a to kolegiálně prosazuje s doktory, protože ví, že bez nich by ničeho nedosáhl.

Takže lékaři tam nejsou zvyklí na direktivní řízení od ředitelů nemocnic?

Nejsou. Management naopak vítá impulsy od lékařů, protože jedině od nich se dozví aktuální trendy – jaké nové terapie a postupy se uvádějí do praxe, jaké jsou nové pacientské skupiny. Management je pak ochoten do věci investovat, pokud se ukáže, že návrh má hlavu a patu. Uvedu příklad – fibrilace síní je porucha srdečního rytmu, která trápí v současnosti asi 5 procent populace. Je to civilizační choroba, takže lze předpokládat, že její výskyt bude narůstat. Objevuje se nová metoda léčby, která spočívá v katetrizační ablaci.

Tato metoda se zdá být slibná a mohla by představovat léčbu pro velkou část populace. Takže pro soukromou společnost se zde otevírá celý nový segment zajímavé péče. Vedení nemocnice už nyní vytvoří pro rozvoj takové péče vhodné podmínky. Otevře nové oddělení, nový katetrizační sál, přičemž to vše vznikne během půl roku. Lékaři dávají podněty, které vycházejí z aktuálních trendů, a management na ně ohromně pružně reaguje. Zároveň nasmlouvá co nejvýhodnější podmínky s pojišťovnou.

Privatizace nemocnic provázejí obavy veřejnosti z rušení nevýdělečných oborů. Jak se tento problém řeší v Herzzentru?

Záleží na tom, jaký vlastník nemocnici provozuje. Zda chce rychle zbohatnout, nebo zda má dlouhodobou podnikatelskou vizi. Takový manažer prosazuje politiku kompletního servisu pacientům. Herzzentrum v Lipsku poskytuje kompletní servis v oblasti kardiovaskulárních chorob. Není pro něj nejdůležitější, které složky jeho zdravotnického zařízení jsou právě v negativní a které v pozitivní bilanci. Pokud vůbec vedení takové výpočty dělá, pak je rozhodně jednotlivým šéfům oddělení neukazuje. Třeba klinika dětské kardiologie je segment, který nejspíš nevydělává. Ale nám jako přednostům tato bilance není předkládána. My se pouze dozvíme, jaké jsou náklady versus počty ošetřených pacientů. Určitého napomenutí by se nám dostalo v případě, že by počty pacientů klesaly a rostly by náklady.

Vedení nemocnice se podle mne snaží, aby nestavělo zástupce jednotlivých klinik proti sobě a aby se nevytvářely určité hierarchie tak, jako je tomu v některých českých nemocnicích. Management lipského kardiocentra používá jiné ekonomické nástroje, nikoli tento primitivně konkurenční aspekt. Dobře totiž vědí, že dětská kardiologie jim dělá ohromný zvuk. Operovat malé děti s vrozenou srdeční vadou je pro zařízení reklama. Takto postupují a tak si drží místo na trhu. Snaží se pro komplexní servis dostat patřičné finanční krytí od pojišťovny. A protože to umějí, také se jim to daří.

Iva Bezděková, www.Zdravi.Euro.cz