Vyřadit z kartotéky by mohl lékař i ty pacienty, kteří ho obtěžují, vyhrožují mu nebo po něm chtějí vystavit falešnou neschopenku. Česká lékařská komora chce podobné ustanovení údajně prosadit do novely zákona o zdravotnických prostředcích. Kritici ale varují před možností zneužití takového ustanovení. Podle něj by se tak lékaři mohli chtít zbavit například pacientů s nákladnou léčbou. Česká lékařská komora se ve svém návrhu měla inspirovat u advokátů, kteří mohou odmítnout klienty, kteří jim lžou nebo zatajují důležité věci.
Barbora TACHECÍ, moderátorka: Vítám na lince Milana Kubka, šéfa České lékařské komory. Dobrý večer.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
Dobrý večer vám i všem posluchačům.
moderátorka:
A Luboše Olejára, prezidenta Svazu pacientů. I vám dobrý večer, pane Olejáre.
Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů:
Hezký večer.
moderátorka:
Tak, nejprve si ujasněme s panem Kubkem, prosím, zda lékaři mají skutečně tyto plány, tak jak jsem je popsala, tedy v podstatě zákon proti obtížným pacientům?
Milan KUBEK:
Tak, ten titulek z Mladé fronty, tedy „Lékaři chtějí zákon proti obtížným pacientům“, je taková poměrně nešťastná novinářská zkratka. Ale ano, zakládá se na pravdě. Pouze bych z toho vašeho úvodu ještě opravil jednu věc. Nejedná se o novelu zákona o zdravotnických prostředcích, ale zákona o zdravotních službách.
moderátorka:
Tak. A ptám se pana Olejára, co přesně mu na tom, že lékaři chtějí nějakým způsobem postupovat proti problémovým pacientům, o kterých jsem mluvila, to znamená, kteří lžou, tlačí na falešné neschopenky a tak dále, co proti tomu mají pacienti, aby se takhle postupovalo proti těm problémovým samozřejmě?
Luboš OLEJÁR:
No, tak tady je třeba říct, a mě mrzí hlavně, že pan doktor Kubek a vůbec Česká lékařská komora se takto prostě vymezuje vůči pacientům návrhem na ministerstvo zdravotnictví. Už jsme se v září k tomu vyjádřili jednou, teď se vyjádříme k tomu opakovaně a musíme říct zásadní ne. Jako to je zástupní problém, to, že chce se říkat, že pacienti vyžadují nějaké falešné nebo nepravdivé neschopenky, to je nesmysl. V podstatě lékař rozhoduje o vystavení neschopenky na základě akutního stavu pacienta. Zda splňuje či nesplňuje podmínku na neschopnost rozhoduje lékař a ne pacient. Pacient si může přát cokoliv. Takže jako to bychom potom se dostali do situace, že pacienti by byli vazalové, nemohli by vůbec nic říct, nemohli by svůj názor vyjádřit a dokonce by bylo popřeno právo. A to je ústavní právo na vyjádření stížnosti, který dneska máme v zákoně jak čtyřicet osm, tak v zákoně tři sta sedmdesát dva o zdravotnických službách. Takže návrh z lékařské komory, a budu-li kulturní a slušný, řeknu ne. A já jsem tohle konzultoval i s předsedou Národní rady osob se zdravotním postižením panem Krásou a my se divíme a jsme úplně zaskočeni tím, že komora takto, a teď, nezlobte se, pane prezidente, tak podle na pacienty chcete zaútočit, aby prostě jste nás vyhodili z ordinací. A jako co pak budou ti naši lidé dělat?
moderátorka:
Tak, děkuju. A necháme pana Kubka jako šéfa České lékařské komory reagovat. Máte slovo.
Milan KUBEK:
Tak, pan Olejár, kterého tímto zdravím, se, byť poněkud emotivně, ale oprávněně zastává slušných pacientů. Ale my musíme vycházet z toho, že ne všichni lidé jsou slušní. A skutečně máme případy, kdy jsou lékaři vystaveni vysloveně šikaně ze strany některých lidí. A je to to, co jste vy zmiňovala. Tlak na vystavování určitých nepravdivých potvrzení, tlak na to, aby třeba lékař předepsal lázně, když pacient na ně nemá nárok a podobně. A někdy jsou ty útoky velmi nevybíravé. Takovým dobře ilustrativním příkladem je případ mladé lékařky, do které se patrně zamiloval jeden pacient a neustále k ní docházel a vyžadoval nejrůznější vyšetření. Ta z něho už byla nešťastná a nebyla se ho schopná zbavit a nakonec to teda manžel té lékařky vyřešil chlapským způsobem. Ale my přeci nemůžeme takové případy řešit tím, že bychom …
moderátorka:
Tomu rozumím, ale pane prezidente, není to tak, že v podstatě na každé, v každém oboru existuje nějaký typ tlaku nebo tlaků a je součástí té práce se s nimi umět nějakým způsobem vyrovnat.
Milan KUBEK:
Samozřejmě. Ale tady prostě chybí určité ustanovení v zákoně, které umožní vyrovnat se s tím zákonným způsobem. A to, co my navrhujeme, skutečně prostě není nic neobvyklého a já rozumím té obavě, že prostě by někdo třeba mohl mít problém sehnat lékaře. Ale v tom případě zdravotní pojišťovna je povinna každému svému klientovi lékaře zajistit a měli by se pacienti obracet především na své zdravotní pojišťovny. A přiznám se, že lidsky si moc nedovedu představit pacienta, který si stěžuje na lékaře, který je s jeho prací nespokojen, ale přitom zároveň bude trvat na tom, že ten lékař ho bude dále léčit. Já se přiznám, že …
moderátorka:
Tak, pane Olejáre …
Milan KUBEK:… já kdybych byl, já kdybych byl nespokojen s prací někoho, tak bych prostě šel někam jinam. To přece nemá, to přece nemá logiku, ta obava je úplně lichá.
moderátorka:
Rozumím, pane Olejáre, prosím, ano, ano, ano, ano. Pan Luboš Olejár, šéf Svazu pacientů. Vy si takovou situaci, kdy si stěžujete opakovaně na lékaře a současně opakovaně po něm vyžadujete svoji léčbu, dovedete představit?
Já si myslím, že ty stížnosti směřují k tomu, že lékaři buď jsou cyničtí, a to je stížnost potom oprávněná. A pan doktor jako musí uznat, že v podstatě se to občas stává v tom, v tom, v té profesi. Na druhé straně samozřejmě když pacienti vyžadují něco, na co nemají nárok, tak ho nemají. Navíc když tam pan doktor říká, anebo pan prezident říkal, že, že vyžadují si nějaké lázně po lékaři, no, tak o tom rozhoduje stejně pojišťovna. Tak ta uzná nebo neuzná. Od čeho máme kontrolní orgán. Čili nedávejte do své kompetence něco, co nemáte. Lékař buď uzná nebo neuzná. Ale my máme dneska v zákoně přece už tři sta sedmdesát dva ustanovení, že pokud pacient nedodržuje léčbu dohodnutou s lékařem, tak lékař mu může ukončit v podstatě péči. Tak to je krajní hranice toho, co jsme byli schopni za ministra Hegera ještě skousnout. Protože když je dohoda, tak je dohoda a má se plnit. Ale jako … /souzvuk hlasů/.
moderátorka:
No, a vydržte, vydržte, musíme, rozumím vám. Pane Kubku, ano, pane, já vám rozumím, pane Olejáre, já vám rozumím. A ptám se pana Kubka, proč nestačí tento typ ustanovení, že pacient, který nedodržuje léčbu, tak s ním může být ta léčba prostě přerušena.
Milan KUBEK:
No, protože tady nejde o nedodržování léčby, ale jde o narušený vztah důvěry mezi lékařem a pacientem. To je prostě něco jiného.
moderátorka:
Já vám rozumím.
Milan KUBEK:
A zákon by měl, zákon by měl být přesný a nemělo by se zneužívat nějaké ustanovení zákona k něčemu jinému …
moderátorka:
Tak, ale když říkáme …
Milan KUBEK:
A já bych tady, jestli mohu jednu věc ještě vysvětlit. Víte, pacienti mají svobodnou volbu lékaře. Ale i lékaři mají nějaká práva. A prostě pokud je pacient prostě opravdu neléčitelný z jejich pohledu, pokud prostě tam není ten vztah důvěry, ta léčba nemá smysl a na volání, prostě pokud ten pacient trvá na tom, že bude stále léčen tím lékařem, s nímž je nespokojen, tak to je prostě určitá jenom šikana ze strany daného člověka.
moderátorka:
Já bych se ráda zeptala …
Milan KUBEK:
A pan Olejár by se jich neměl zastávat.
moderátorka:
Tak, ale mě by zajímalo tohle, pane Kubku, platí tedy, že oficiálně by mohl lékař odmítnout pacienta, pokud by byl závažným způsobem narušen vztah lékaře a pacienta. Tak to definujete. Jenže …
Milan KUBEK:
Vztah důvěry mezi lékařem a pacientem.
moderátorka:
Tak, jenže vztah důvěry kohokoli ke komukoli je veličina tak čistě subjektivní, že vždycky toho jedna strana může využít prostě, když se jí to hodí.
Luboš OLEJÁR:
Sestra dosvědčí, že v čekárně pacient si stěžoval na něco a už bude prostě pacient v nevýhodě a může se balit. No, tak jako tyhle ty scénky, a to vaši lékaři někteří přiznávají seriózní, že, že prostě toto může nastat. Takže jako …
moderátorka:
Ne, ale to by, tak, pane Kubku, řekněte nám, prostě jak dalece to vidíte jako zneužitelné ustanovení?
Milan KUBEK:
Tak, zneužitelné to není, protože lékař musí takové rozhodnutí napsat do zdravotní dokumentace a pacient má nárok na svoji zdravotní dokumentaci. To znamená nemůže se tak dít za zády pacienta. A pokud by to zdůvodnění prostě bylo takto účelové, tak by asi neobstálo. A pacient má pochopitelně právo jednak se obrátit na Českou lékařskou komoru …
moderátorka:
A prosím vás, neobstálo by to před kým?
Milan KUBEK:
A také, také na, no, říkám, pacient má právo jednak se obrátit na Českou lékařskou komoru a jednak na svoji zdravotní pojišťovnu. A žádnému lékaři není příjemné, když na něj směřuje stížnost na komoru nebo na zdravotní pojišťovnu, s kterou má smlouvu.
moderátorka:
Tak, já vám rozumím. Ale jenom si, prosím, zkusme společně v klidu představit situaci, že, a já neříkám, že k nim bude docházet nebo dojde, ale jenom si to představme, že lékař má pacienta, jehož léčba je náročná, nebo ho to nebaví, nebo prostě radši dělá nějaké jiné úkony, cokoliv z těchhle věcí a prostě řekne tomu pacientovi, nezlobte se, já si prostě s váma moc nerozumím, mě ta, u vás ta léčba nějak prostě nejde, já vám vlastně nevěřím, jestli to dodržujete, tak pojďme spolu ukončit ten, ten vztah. A co zbývá tomu pacientovi v této chvíli? Obrátit se na lékařskou komoru? Na zdravotní pojišťovnu? Má čekat týdny, nebo jak to má probíhat?
Milan KUBEK:
Ne, vy jste to, tak především, netýká se to akutní péče. To je první věc. To je jasně v tom návrhu napsáno. Ale druhá věc, vy, pokud popisujete takto anetického lékaře, vy byste chtěla, aby vás takový lékař léčil?
moderátorka:
Jaký lékař?
Milan KUBEK:
To přeci není, aby takto aneticky uvažující lékař, jak jste ho popsala, aby vás léčil? To by přeci nebylo normální, ne?
moderátorka:
Ne, já si dovedu představit ty staré lidi, počkejte, ano, já jsem něco jiného než ti staří lidé, kteří jsou rádi, že se doštrachají k lékaři, ke kterému chodili léta a ten lékař už je prostě nebude chtít. Tak kam se budou štrachat dál?
Milan KUBEK:
Ale proč by, proč by je nechtěl? Pacient je práce, práce rovná se peníze. Já si nedovedu představit, že by nějaká stará, stará babička vyhrožovala lékaři, že by nějaký starý dědeček dělal nemravné návrhy lékařce a tak dále. Vy to posunujete do úplně jiné roviny. Prostě vo tom to, o tom to není.
moderátorka:
Dobře.
Milan KUBEK:
To je prostě o tom, když není důvěry mezi lékařem a pacientem, pokud je ten pacient z pohledu lékaře neléčitelný v dané chvíli z jeho strany, tak prostě učiní o tom záznam do zdravotnické dokumentace, tu dokumentaci dá danému pacientovi, pacient, pokud s tím nesouhlasí, může se obrátit jak na lékařskou komoru, tak na zdravotní pojišťovnu. Na lékařskou komoru se stížností, na pojišťovnu také se stížností, ale především s žádostí, aby mu pojišťovna, a ta je povinna tak učinit, zajistila jiného lékaře.
moderátorka:
Ano, tak, tak, tak, to už jste říkal. Poslední slovo, prosím, od pana Olejára jako šéfa Svazu pacientů. A zajímalo by mě, pane prezidente Olejáre, co prostě budete dělat, když si lékařská komora tento přístup bude prosazovat dál?
Luboš OLEJÁR:
Tak, jako oni prosazovat samozřejmě mohou. My jsme už udělali nějaké opatření a z ministerstva zdravotnictví máme jasně sděleno, že prostě nic takového se nestane, aby proběhla novela zákona tímto způsobem. Z úrovně koaliční vlády to je totéž, takže v podstatě si myslím, že to je neprůchozí. Společensky diskutujeme. My máme prostě samozřejmě zvednuté taky emoce kvůli tomu způsobu toho návrhu. A já říkám jenom k tomu, že my teda žádáme na základě těchto prostě návrhů a pokusů ministerstvo o zřízení úřadu pacientského ombudsmana. A jestli budou o tom diskutovat takto dál ze strany lékařské komory, no, tak možná uděláme i petici spolu s Národní radou ke zrušení komory. Nebo komor. Protože tohle jako je zneužívání prostě postavení ve společnosti. Jako přece není možné, abychom říkali, že pacienty budeme trestat za to, že vyjadřují svůj subjektivní názor …
moderátorka:
Ano, tak to byl Luboš Olejár, šéf Svazu pacientů a, prosím, poslední tři slova od pana Kubka. A mě zajímá toto. Budete jednat o svém dalším postupu v tomto tématu, třeba se Svazem pacientů, nebo ne?
Milan KUBEK:
Tak, rádi, ale rádi bychom jednali bez emocí. Protože já myslím, že pan Olejár se zastává slušných pacientů a nechce hájit prostě nějaké desperáty. Jinak abych to uvedl na pravou míru, ministerstvo zdravotnictví s tím návrhem souhlasí a souhlasí s ním i většina členů zdravotního výboru. Takže já si myslím, že návrh, který je ku prospěchu pacientů, tak si myslím, že projde.
moderátorka:
/Smích/. Tak, to je signifikantní, že se ani neshodnete na tom, jestli se ministerstvo, tak, tolik Milan Kubek, šéf České lékařské komory a Luboš OLEJÁR, šéf Svazu pacientů České republiky. Já vám oběma děkuji. Hezký večer.
Luboš OLEJÁR:
Na shledanou.
Milan KUBEK:
Děkuji, děkuji za váš zájem a přeju všem pevné zdraví.