Má David Rath pravdu, když říká, že tato vláda je v otázce zdravotnictví bezradná?
Myslím, že vláda není bezradná. Tam je jasné, co kdo chce… Jen je v koalici víc lidí, kteří by to chtěli každý jinak.
Vás se nedotýká, když o vás vaši koaliční partneři říkají, že máte přestat záplatovat financemi, že nemáte vyzobávat rozinky, ale představit ucelenou reformu? To není moc loajální.
Musím říct, že si nedovedu představit, že bych chodil třeba za panem ministrem Pospíšilem a říkal mu, jak má zacházet s komorou advokátů. Ale já jsem relativně tolerantní a jsem ochoten naslouchat. Což ještě neznamená, že to tak musím udělat.
Říkají vám pánové z ODS kritiku přímo do očí, nebo je to jen hra pro média?
Musím říct, že mi toho říkají více přes média. To by se dělat nemělo. Když spolu mluvíme, tak se na něčem docela shodneme. A pak se člověk v médiích dočte, co zas dělá špatně… Beru to tak, že to k politice patří.
Váš stranický kolega z TOP 09 Kalousek naopak říká o ODS, že se v souvislosti s reformou zdravotnictví chová levičácky. Souhlasíte s ním?
Pan premiér je ve svých názorech celkem konzistentní a mluví o jisté sociální ohleduplnosti. My jsme přišli s pokusem mluvit o zpoplatnění stomatologických výkonů…
…již zmíněné rozinky…
Ano. To je vytržení z kontextu a říkají to lidé, kteří na té K9 (devítičlenný orgán, kde koalice ladí svůj společný program, pozn. red.) nebyli. Měli to zprostředkováno z druhé ruky. Nejmarkantnějším příkladem jsou regulační poplatky, které já měnit nechci. Já jsem přece na první K9 řekl, že by regulační poplatky v případě, že by se navyšovaly, musely být doprovázeny pečlivými sociálními limity.
Ale sám jste v minulosti tvrdil, že poplatky by pro zdravotnictví nebyly řešení.
Ne, nebylo by to řešení. To, co by se vybralo, by nestálo za sociální revoluci, která by z toho vznikla. Takhle jsem to na K9 prezentoval, ale v komentářích politiků, o kterých jste mluvila, se objevilo, že Heger chce zvýšit poplatky.
K poslední K9 - jak se vám jednalo? Na jednání přišel ministr Vondra, proti čemuž TOP 09 protestovala…
Já nejsem regulérním členem K9. Mohu jen říct, že se tam ty problémy okolo pana Vondry a pana Kalouska řešily, a zdravotnictví bylo o nějakou dobu odsunuto.
Jak byste si představoval reformu, pakliže se oprostíte od námitek koaličních partnerů?
Když jsem nastoupil do topky a začali jsme pracovat na zdravotnickém programu, myslel jsem si, že topka bude o něco víc středovější. Ona je teď spíše pravicovější a znalci říkají, že je pravicovější než ODS.
A je? Vy přece politiku ODS znáte dobře. Kandidoval jste za ni neúspěšně do Senátu
V současnosti je topka opravdu o něco více pravicovější. Zatímco já jsem zdravotnictví navrhoval o něco více středově. To je jeden rozdíl mezi skutečností a mou představou. A ten druhý rozdíl - já jsem měl představu, že se vývoj bude odehrávat pomaleji, než jak to současná vláda chce. To zadání, udělat reformu rychle, jsem přijal. Ale…
Ale bude to mít své důsledky.
Tak… Od listopadu 1989 se tu vystřídala spousta ministrů a velmi málo jich tu vydrželo dlouho. Nikdo tu nebyl tři roky! Takže na reformu opravdu nebyl čas.
Třeba trhnete rekord.
Zatím jsem v délce pobytu v čele resortu přeskočil jednoho ministra. Uvidíme, jak budu úspěšný dál. Na reformy se nesmí spěchat. Když se na ně spěchá, musíte je dělat razantněji. A společnost nemá ráda velké změny. A každá změna ve zdravotnictví je riziková, protože ten systém je tak obrovský, že se výsledky nedají úplně přesně předpovědět. Tím vzniká riziko chyb. Jen si vezměte regulační poplatky, které zaváděla vláda pana ministra Julínka. Tam je lepší udělat nějaký pilotní projekt.
Jak?
U regulačních poplatků to nemůžete udělat jen v jednom městě nebo okrese. To by lidé nesnesli. Ale já jsem tenkrát říkal Julínkovi a jeho lidem, ať to udělají třeba jenom na pohotovosti. Jenže oni preferovali razantní zásah a vzniklo z toho malé lidové povstání. Takže já jsem příznivec plynulejších změn. Teď třeba budeme předělávat zákon o zdravotních pojišťovnách. V minulosti mělo ministerstvo málo nástrojů, jak řídit pojišťovny. Ale zdaleka není využit nástroj povinného informování vůči ministerstvu. Jen musíme napsat správnou vyhlášku, abychom do dění v pojišťovně lépe viděli. Vždyť my třeba vůbec neznáme nějaké výkonové údaje. Kolik se dělá rentgenových vyšetření, transplantací… Tyto údaje se sbírají z různých zdrojů, leží to na pojišťovnách a není to tady…
A˙vy˙neznáte˙ani˙počet˙lékařů˙v˙této˙zemi.
No právě.
Jak˙budete˙pojišťovny˙kontrolovat?
Já jsem teď třeba odeslal dopis na VZP, že bych chtěl vědět, kolik je u nás provedeno operací operačním robotem a kolik za to pojišťovny zaplatily. A o kolik je to navíc, než kolik musely zaplatit za běžné laparoskopické operace, které jsou srovnatelné…
Ale˙odpovědět˙vám˙nemusí.
Nemusí. Ale my to zdravotnictví musíme podle nějakých údajů řídit! Je to jeden z bodů reformy - získat tyto údaje.
Bohatý˙život˙pojišťoven˙skončí?
Nejhorší na tom je, že se vedou velké řeči o tom, co se na těch pojišťovnách děje, že se uzavírají zbytečné smlouvy, že se uplácí… A mně je na tom nejtrapnější, že my pořád nevíme s jistotou, jestli to tak opravdu je.
Až˙ty˙informace˙budete˙mít,˙budete˙po˙pojišťovnách˙chtít,˙aby˙prosazovaly˙třeba˙levnější˙srovnatelné˙operace?
Ano, proto jsem ten dopis VZP psal. A navíc je nutné, aby peníze byly rozdělovány férově mezi jednotlivé obory. Když řeknete kardiologům, že jsou zaplaceni dobře, a onkologům, že jsou zaplaceni hůře, ti lépe placení vám budou vždycky říkat, že to není pravda. Nedohodnete se a musíte to řešit nějak silově. Ale když ta čísla budu mít na papíře, budu to řešit s větší jistotou.
Na˙příští˙rok˙vám˙chybí˙deset˙miliard.˙Kolik˙chcete˙právě˙na˙pojišťovnách ušetřit?
Právě těch deset miliard. Žádné jiné peníze nedostaneme. Ale je třeba říci, že těch deset miliard ve zdravotnictví je méně než pět procent. Jeden optimistický pohled říká: když má firma ušetřit, pět procent ji nezabije.
Takže˙jste˙v˙klidu,˙pojišťovny˙to˙nezabije.
Když to řeknu cynicky - pozitivní věc je, že těch rezerv v pojišťovnách je dost.
Zeptám˙se˙na˙příklad,˙kdy˙podle˙mě˙stát˙zbytečně˙sype˙pojišťovnám˙peníze.˙Jsem˙na˙rodičovské˙ a˙stát˙za˙mě˙platí˙minimální˙částku˙VZP.˙Ale˙já˙si˙ zároveň˙vydělávám˙a˙z˙každé˙vydělané˙koruny˙ VZP˙odvádím˙zdravotní˙pojištění.˙Nechápu˙tedy,˙ proč˙za˙mě˙stát˙platí˙navíc˙to˙minimum.
Těchto problémů v platbách pojišťoven je víc… No… Neumím vám přesně odpovědět. Ten systém je deformován. Neumím říct, proč to za vás stát platí… Ale víte, kolik je státních pojištěnců? Pět a půl milionu. A tohle jsou zanedbatelné výjimky… Každopádně jestli tohle je díra v systému, na kterou se zapomnělo, tak já ji prozkoumám.
Řeknete˙mi˙svoji˙konkrétní˙představu˙standardu a˙nadstandardu?
Třeba když vám operují šedý zákal, můžete si tam nechat dát levnější, či dražší čočku. Ta levnější vám stačí na to, abyste dobře viděla, ale musíte nosit brýle. U nejdražších čoček na trhu nemusíte brýle třeba vůbec nosit. To je luxus a mohlo by se na to připlácet.
Co˙by˙byl˙standard˙a˙nadstandard˙třeba˙u˙rakoviny?
Tam těžko ten standard medicínsky vyrobíte. I když nadstandardem by mohla být třeba aplikace léku, který tady ještě není zaveden v systému zdravotního pojištění, protože jeho účinnost je tak trošku pochybná.
To je zvláštní nadstandard.
Prostě ještě není plně otestován. Prostoru pro nadstandard obecně moc není. Je v určitém luxusu, v materiálech… S oblibou používám příklad, že bych chtěl, aby nadstandard byla operace na operačním robotu, protože ta je mnohem dražší a její medicínský efekt je z devadesáti procent stejný jako klasická laparoskopie.
Jak by měly tyto kategorie podle vašich představ fungovat třeba ve stomatologii?
Tak tady je především jeden filozofický přístup, který říká, že za to, jak má zdravé zuby, si každý může sám. Tím, že se dobře stravuje a hlavně si ty zuby pořádně čistí. V některých zemích klesla kazivost desetinásobně, protože peníze donutily lidi zuby si čistit. Nuťme pacienta, aby se trošku staral.
Vyzýváte˙národ:˙“Čistěte˙si˙zuby“?
No to zcela bez legrace! Za jednoduché úkony platí pojišťovna ročně deset miliard. Za zubní výplně by se mohly tři miliardy ušetřit.
Kolik by tedy stála zubní výplň?
Stomatologové tvrdí, že je stojí čtyři sta korun, ale pojišťovna jim platí dvě stě. Takže oni si pak unfair musí tuto platbu kompenzovat z výkonů samopláteckých. Tedy z těch kvazikosmetických úkonů.
Tomáš Julínek říkával, že poplatky mají jen symbolickou funkci. Totéž svého času říkal i David Rath, který vlastně jako první začal mluvit o nutnosti zavést poplatky. Souhlasíte s nimi?
David Rath taky hodně dávno říkal, že reforma musí pacienta bolet.
A musí?
No… Jistá míra spoluúčasti je potřeba jako upozornění na to, že ta péče je drahá. Takže i podle mě mají poplatky symbolický význam.
Ministr školství Dobeš dal hlavu na špalek - řekl, že když se nepovedou státní maturity, odejde. Dal jste si vy podobný konkrétní závazek?
Ano, já jsem řekl, že když lékaři odejdou do zahraničí, tak že se zastřelím jako čestný muž. Teď momentálně nic takového připraveno nemám, ale myslím, že by se o to postarali jiní. Samozřejmě my těch opatření chystáme celou řadu a ne všechna se mohou povést. A kvůli jednotlivostem bych nepokládal za nutné rezignovat. Teď mě nic nenapadá…
Kdybyste nenašel těch deset miliard pro příští rok?
Nedokážu s jistotou říct, že se to povede. A jestli se to nepovede, tak to určitě jako ministr nepřežiju.
A když ten deficit bude jen pět miliard, tak to přežijete.
To se uvidí.
A dokážete s jistotou říct, že reformu zdravotnictví dotáhnete do konce? Vláda té jistoty měla na začátku svého mandátu na rozdávání
Něco se jistě povede, něco jistě ne. Ale takové kroky jako privatizace univerzitních nemocnic nebo privatizace pojišťoven dělat nebudeme. Já mám raději, když se věci dolaďují průběžně, než reformy typu velkých revolucí. Tam člověk nikdy neví, jak to dopadne. A vlastně můžu říct, že reforma zdravotnictví nikdy hotová nebude. V každé zemi to funguje tak, že se vždy vyřeší to, co dělá momentální problém, a začne se ten problém hromadit někde jinde. Nepořádek v našem zdravotnictví je proto, že nebylo dost trpělivosti kultivovat ho průběžně, a problémy se nahromadily. Z toho jsou pak akce typu „Děkujeme, odcházíme“.
Kdybyste nebyl v tu dobu ministrem, podepsal byste se pod akci Náš exodus, váš exitus?
Určitě ne. Na to jsem příliš konzervativně vychovaný.
Abych shrnula vládní snahy o reformu: v médiích to vypadá na boj mezi ODS a TOP 09, ale je to spíš hra a na reformě se normálně pracuje.
Ano, je to tak. I když samozřejmě máme nějaké zpoždění. Nastoupil jsem sem jako ministr bez zkušenosti z velké a pražské politiky. A to je velká rána do vazu. To potřebujete tři měsíce, než se z toho vzpamatujete.
Už jste se z toho šoku dostal?
Ano. A když jsem se z něj dostal, tak přišel ten druhý šok - „Děkujeme, odcházíme“. To mi sebralo dobře dva měsíce. Ale teď během března se to velmi příjemně rozběhlo. Už to běží.
Jak je možné, že jste tak populární?
To se ministru zdravotnictví snad ještě nepovedlo. Populárnější jsou lidé, kteří jsou více vidět na obrazovce…
Celý rozhovor si můžete přečíst v dnešním vydání časopisu Týden.