Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Prezident Svazu pacientů České republiky Luboš Olejár je hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Vítejte. Dobrý den.
Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů ČR:
Hezký den přeji.
Helena ŠULCOVÁ:
Řekněte mi, pane prezidente, sledujete ten případ v klatovské nemocnici, kde měl ordinovat lékař, který trpěl maniodepresivní psychózou a který podle některých rodičů jejich děti zbytečně bolestivě léčil? Zajímáte se tím?
Luboš OLEJÁR:
No tak určitě se zajímáme. Už v první chvíli, kdy vyběhla ta informace, tak jsme se začali s naším právníkem radit jako v případě, že pokud se někdo přihlásí, co bychom dělali v té situaci, jaké tam postupy jsou možné, případně zda odškodnění by náleželo a podobně. Takže se tím zabýváme. A teď ještě dál zkoumáme i otázku jinou, a to je, jak si zaměstnavatel, tedy klatovská nemocnice, v tomto případě její pan ředitel, jestli vůbec umí správně řídit nemocnici. Protože jako z dnešní tiskové konference například mimo jiné vyznělo, že nám tam chybí takový jaksi údaj o tom, kam posílají nově nastupující zaměstnance, a je jedno, lékař, sestra nebo bratr, kam je posílají na vstupní preventivní prohlídku.
Helena ŠULCOVÁ:
Myslíte, že nemocnice klatovská mohla v tomto případě udělat nějakou chybu?
Luboš OLEJÁR:
No dle mého soudu a dle našeho soudu udělala chybu a to tu na tý vstupní prohlídce, protože oni se spokojili s tím, že si vzali od pana doktora prohlášení čestné, že je zdráv. Ale oni měli ze zákona povinnost odeslat nastupujícího zaměstnance k určenému lékaři do určeného zdravotnického zařízení, které mají smluvně sjednáno, aby provedlo vstupní prohlídku, vyšetření, z kterých by jistě vyplynul závěr, že je nezpůsobilý pro výkon lékařské praxe nebo pro výkon práce.
Helena ŠULCOVÁ:
A taková věc, jako je maniodepresivní psychóza, ta se potom může někam jakoby napsat? To znamená, ten lékař musí jako někam dát, ano, tady tato osoba má maniodepresivní psychózu?
Luboš OLEJÁR:
Tak pracovní lékařská prohlídka, respektive vstupní prohlídka nebude uvádět, že má nějakou diagnózu tu, ale musí konstatovat vyšetřující lékař, že prostě tento zaměstnanec nebo kandidát na zaměstnance je nezpůsobilý k výkonu práce v daném druhu, na který byl sjednán teda nebo objednán na to vyšetření. Každý zaměstnavatel slušný a poctivý prostě provádí nestranně tyto vstupní prohlídky, protože se chrání před tím, aby nepřijal někoho, kdo prostě není schopen vykonávat, a pak bude muset plnit nějaké odškodnění a možná ještě i další otázky a věci, ztráta kreditu a tak dále, jak dneska naříkají v Klatovech.
Helena ŠULCOVÁ:
Ale ten lékař, když tam nastoupil v tom roce 2012, tak jak právě uvádí vedení nemocnice, tak v těch prvních měsících fungoval výborně, byly na něj samé pochvaly. Potom se trochu změnil, vlastně to jeho jednání. A víte, já se jenom snažím dobrat tomu, proč vy vlastně kritizujete teď vedení nemocnice? Protože když tam nebylo žádné podezření, podle vás to mají zkrátka udělat u každého lékaře. A hotovo.
Luboš OLEJÁR:
Prostě každý nastupující zaměstnanec má podstoupit vstupní prohlídku. Tečka. Já když se dívám na záznam, ten vám ukazuji, nevím, jestli to vidí někdo na kamerách, tak prostě tady je otázka ta, že pan ředitel ukazuje papíry jako čestné prohlášení a toto je ze zákona naprosto nedostačující.
Helena ŠULCOVÁ:
Tam jde spíš o to, jestli ta nemoc se nemohla právě rozvinout za dobu působení toho lékaře v té nemocnici. Což on sám říká, že se mu zhoršila ta nemoc, ten zdravotní stav.
Luboš OLEJÁR:
Z těch informací, které jsou, už tak jak přicházel, odkud přicházel, tak už tam byl problém. A dokonce prohlásil, že to má už od školy. Takže tím pádem, jak vystudoval, tak prostě měl jít dle toho úsudku, který my máme s naším právníkem, třeba do invalidního důchodu, třeba částečnýho a dělat něco jinýho. Ale nemůže vykonávat praxi lékařskou, pokud není způsobilý samostatného výkonu. Jak mohl provést, otázka je, jestli má atestaci nebo nemá. Protože to nevíme z toho jako zatím, ale když byl…
Helena ŠULCOVÁ:
Tak je mu 42, tak patrně už…
Luboš OLEJÁR:
Ale když byl prostě primářem, tak patrně atestaci tam má. Čili podstupoval-li prostě ty praktické cvičení na různých pracovištích nemocnic, tak tam taky museli k němu mít nějaké hodnocení. Takže už tam se to dalo možná podchytit. Ale podstatná hranice pro nás ze zákona je vstupní prohlídka zaměstnavateli. A to samé měl provést následně ředitel rakovnické, pan doktor Bureš, nemocnice. Taky to zřejmě neprovedl, když teda se ptal tam toho v Klatovech ředitele vlastně, proč odchází. Takže tam je řetěz těchto nedbalých kroků a my tak tušíme a víme trošku, že v tichosti nemocnice přijímají lékaře a neprovádí vstupní prohlídky, protože šetří peníze. Ona jedna vstupní prohlídka, je to 1500.
Helena ŠULCOVÁ:
A vy to víte, počkejte, v tichosti, to víte, to šokujete určitě spoustu pacientů teď, kteří nás poslouchají. Vy víte, že se neprovádějí v České republice vstupní prohlídky u lékařů, to znamená, že takových lékařů s touto diagnózou tady může být víc?
Luboš OLEJÁR:
Paní redaktorko, tvrdit nemohu, protože důkazy v ruce nemáme, ale z těch informací, které máme z nemocnic některých, tak skutečně dochází k přijímání lékařů na čestné prohlášení. A to je problém.
Helena ŠULCOVÁ:
A co s tím budete dělat?
Luboš OLEJÁR:
A jak to praskne, tak to se pak řeší tímto způsobem ala Klatovy. Tam, kde prostě samozřejmě se spoléhá na to, že je zdráv a prohlášení odpovídá tomu stavu, tak tam se asi, kde není žalobce, tam není soudce. Ale ve chvíli, kdy prostě nastane problém, tak my tady máme problém s tou teďka bezpečností vlastně v těch řekneme nemocnicích, otázka je u ambulantních lékařů, který ambulantní lékař podstupuje pravidelně například periodické prohlídky? Já jsem s jedním profesorem hovořil, zaměstnaným v nemocnici, a ten říkal, ne, nechodíme, spoléhá se na to, že se sami prostě otestujeme.
Helena ŠULCOVÁ:
Počkejte, vy tady úplně šokujete lidi. Máte pro to nějaké konkrétní důkazy, že by zkrátka mohlo tady být víc těch lékařů?
Luboš OLEJÁR:
Tak jediný důkaz můžete z rozhlasu vyvolat ten, že ať předloží ředitelé nemocnic zítra zprávu, jestli veškerý počet zaměstnanců, včetně lékařů, má pravidelné lékařské prohlídky, jak mají mít co dva roky minimálně nebo co rok. Záleží od toho, kde pracují, jestli rentgenologové a tak dále. Jestli jsou typem práce prostě určeni k tomu, aby každý rok prováděli tu kontrolní prohlídku lékařskou nebo pracovní lékařskou prohlídku správně ze zákona řečeno. A ty vstupní prohlídky, jestli mají prostě u všech lékařů provedené vstupní prohlídky a ať ukážou nám, které to zařízení pro tu danou nemocnici zdravotnické je to, které provádí pro ně ty vstupní prohlídky, protože…
Helena ŠULCOVÁ:
Až potom teprve vy řeknete, že už žádné pochybnosti nemáte, až tohle bude fungovat v České republice.
Luboš OLEJÁR:
Ano. Pak pochybnosti pominou. Protože toto, co se stalo v Klatovech, otevírá právně tu Pandořinu skříňku, to takové schované, že pacient důvěřuje lékařům, zdravotníkům, nemocnicím, praktickým lékařům, ale ve skutečnosti vy nevidíte ani v čekárně, ani v ordinaci, nikde vyvěšené nic nemáte. A u ambulantních lékařů, tam nemáte zaměstnavatele. On sám sebe zaměstnává. Takže ambulantní lékaři jsou ještě jakoby na tom trošku s bezpečností vůči pacientovi hůř, když teda neprokazuje se nikomu nikde, ani zdravotnímu radovi vlastně, že podstupují prohlídky. Takže toto je nedostatek dle mého v zákoně. A dokud se důvěřovalo a nebyl problém, tak se to vezlo. A teď prostě se ukazuje, že toto je nedostatečné řešení.
Helena ŠULCOVÁ:
Ministr zdravotnictví v této souvislosti chce prosadit zavedení registru zdravotnických pracovníků, to je podle vás krok správným směrem?
Luboš OLEJÁR:
Tak registr zdravotnických pracovníků na úrovni státu, v tomto případě to tak chápu, nemusí být problematický, pokud Úřad na ochranu osobních údajů tam nevznese námitky. Já přesně ty paragrafy nebudu znát jaksi z jejich pohledu, tak to není problém, aby byl tento registr rozdělen na lékaře a ostatní zdravotníky třeba, ale na druhé straně toto stejně nevyřeší otázku, jestli nemocnice jako zaměstnavatel, a teď je jedno, jestli státní, obecní, krajská či soukromá. Či ambulantní lékaři těch různých typů, zda mají oprávnění zdravotnické k výkonu prostě té profese.
Helena ŠULCOVÁ:
Tak to chce ministr zdravotnictví Svatopluk Němeček také. On totiž vyzval už včera hejtmany a ředitele zdravotnických zařízení ke kontrole interních mechanismů, které prověřují způsobilost zdravotního personálu k výkonu povolání. Takže evidentně se ten mechanismus začíná rozjíždět.
Luboš OLEJÁR:
Patrně ano. Pan ministr správně reaguje, byť teda zaměstnavatelé v tomto případě by měli být ti, kteří zákon měli plnit a jako ukázat prstem na jiné zařízení než na klatovskou nemocnici v tuhle chvíli já nechci a ani nemohu, protože tam řeči, které nebo zprávy, které máme od některých zaměstnanců, se nedají podložit jinak než prostě důkazně a důkazně nejsme schopni v tuhle chvíli. Takže jenom víme z toho povídání jejich. Ale skutečně ten problém je.
Helena ŠULCOVÁ:
Co ale mě zajímá v tuto chvíli, obrátil se na Svaz pacientů někdo z těch rodičů těch dětí, kterým měl údajně ten lékař nějakým způsobem ublížit? Konkrétně vás v této souvislosti někdo kontaktoval?
Luboš OLEJÁR:
Tak je pravdou, že se na nás obrátila maminka v podstatě dítěte, které podstupovalo péči u doktora Havránka v klatovské nemocnici a vyžádala si pomoc právní od nás, takže jsme jí nabídli v podstatě bezplatnou právní pomoc v tuhle chvíli na vyřešení vlastně té situace vlastně, co se tam stalo, aby to popsala. Takže sepisuje ty svoje informace, které má a údaje a náš právník je připraven, náš advokát je připraven, já nebudu teď říkat jako z jaké advokátní kanceláře asi, ale…
Helena ŠULCOVÁ:
Je připraven případně i na další stížnosti, které mohou…
Luboš OLEJÁR:
Ano. Jsou tam tři advokáti, kteří jsou připraveni v té advokátní kanceláři na to, aby se ujali teda těchto případů, budou-li teda pacienti nebo rodiče těch dětí chtít.
Helena ŠULCOVÁ:
A nebude to jaksi tvrzení proti tvrzení? Protože samozřejmě ten rodič je přece jenom laik, není to lékař. Těžko může posoudit, jestli třeba počet vpichů, které to dítě mělo, jestli svědčí o tom, že ten doktor byl v nějakém špatném stavu anebo jestli zkrátka jenom nemohl třeba pořádně najít žílu, což se může u těch malých dětí stát.
Luboš OLEJÁR:
No tak jako to posouzení v podstatě samozřejmě musí udělat zřejmě znalec v oboru. To tam asi policie si k tomu přizve znalce. Ale já hovořím tady o obecné odpovědnosti zdravotnického zařízení, v tomto případě té nemocnice, která má ze zákona odpovědnost za škody, které vzniknou pacientovi při poskytované péči a tam, pokud se nedohodnou mimosoudně, tak jako potom skončí u soudu a my víme dneska, a to já doufám, že ví i pan ředitel, kterýkoliv ředitel vlastně, že u soudu to je dneska bez limitace, ty rozsudky, takže vlastně tam může to skončit v případě i na vysokých odsudcích, takže můžou dostat příbuzní nebo rodiče tedy náhrady, které se budou jevit potom tomu zařízení jako příliš vysoké, ale bohužel.
Helena ŠULCOVÁ:
V řádu? V řádu kolik to může být?
Luboš OLEJÁR:
Já si myslím, že to se může pohybovat v daném případě ve statisících korunách. Nechci přesáhnout půl milionu, ale může to být až tak, protože…
Helena ŠULCOVÁ:
Pro ty rodiče jednoho dítěte?
Luboš OLEJÁR:
Pro ty rodiče toho dítěte, protože pokud tam nastává nějaký i problém, že ho předávkovali anestetiky, tak jako tam je to prostě narušení organismu bezdůvodné.
Helena ŠULCOVÁ:
Říká Luboš Olejár, prezident Svazu pacientů České republiky, který je hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Obraťme teď list. Česká lékařská komora chce, aby lékař mohl vyřadit pacienta ze svého registru. Vám se to nezamlouvá jako Svazu pacientů. Mě by zajímalo, z jakého důvodu?
Luboš OLEJÁR:
No tak když jsme obrátili list, tak já řeknu na úvod, že dneska ve studiu se mnou sedí půvabná dáma.
Helena ŠULCOVÁ:
Výborně, krásně. Děkuju mockrát. A teď k té mé otázce. Z jakého důvodu?
Luboš OLEJÁR:
Příjemně se to tady diskutuje na vážné téma. A já jenom přece chci to říct, protože si myslím, že práce v rádiu není snadná a jak člověk není vidět, tak někdy má pocit, že není oceněn. Já si myslím, že patří vám ocenění.
Helena ŠULCOVÁ:
Tak výborně. Děkuju mockrát. Ale teď k té otázce, protože to je velmi důležitá otázka. Česká lékařská komora chce, aby lékař mohl vyřadit pacienta ze svého registru a vám se tento návrh, který přišel z lékařské komory, nezamlouvá. A mě by zajímalo, proč se vám nezamlouvá, protože by mě docela zajímalo, proč by lékař měl léčit pacienta, ke kterému už třeba nemá důvěru.
Luboš OLEJÁR:
Tak jako pokud zevšeobecníme tento dotaz jenom na otázku, aby lékař měl právo pacienta vyřadit z registrace, protože to je z registrace, to ani tak není z evidence nějaké, ona to je registrace, tak to znamená, že je to prostě výstřel ze strany České lékařské komory jako mimo, a teď řeknu mimo cíl. Poněvadž v zákoně 372 z roku 2011 je uvedeno v paragrafu 48, že zdravotnické zařízení, respektive lékař, poskytovatel přímo napsáno je v odstavci dva, může ukončit péči o pacienta v případech, a jeden z případů je úmyslné a soustavně nedodržuje navržený individuální léčebný postup, pokud s poskytováním zdravotní péče nebo služeb vyslovil souhlas.
Helena ŠULCOVÁ:
Ano. Ale tam jde o to, že teď s tím musí, s tím ukončením péče, souhlasit i ten pacient. A potom teprve může být předán třeba právě se souhlasem toho pacienta může být předán k jinému lékaři.
Luboš OLEJÁR:
Ne. To špatně interpretujete, co jsem četl nebo co jsem řekl. Prostě pokud se dohodne lékař s pacientem nebo opačně pacient s lékařem na postupu léčby, a ten pacient tu léčbu nedodržuje, čili porušil ten souhlas, který dal k tomu, že bude takto, tak lékař dneska má právo ho vyřadit z registrace. Takže tady to právo je a to tento zákon byl přijat za nechvalně nemilého a protipacientského ministra zdravotnictví Leoše Hegera. To takto musím zkonstatovat.
Helena ŠULCOVÁ:
Vy říkáte protipacientského, to je možná váš názor. Samozřejmě bude mít spousta lidí jiné názory.
Luboš OLEJÁR:
Ano. Já tady říkám názory naše, ani ne tak svoje jako naše. Jistě. Já jsem tady pozván, abych mluvil za Svaz pacientů a za naše názory a my reprezentujeme nějakých zhruba třináct tisíc členů i sympatizantů, takže vlastně de facto já tady neříkám názory někoho jinýho. Ale toto je v zákoně, takže tady není důvod jiné opatření dělat. Ale to, co lékařská komora udělala nebo co navrhuje teda v tomto případě ministerstvu, tak udělá nebo navrhuje to, aby pacient mohl být vyřazen z registrace na základě podávání stížností na lékaře, na základě třeba podaných trestních oznámení. Aby tam lékař měl oporu v zákoně, když si na mě stěžuješ třeba zdravotnímu radovi, lékařské komory, ministerstvu, zřizovateli dané nemocnice nebo daného zařízení, to může být kraj, tak prostě už si podal anebo tři stížnosti nebo jednu jenom, nesnese ani jednu takovej lékař třeba některej, tak prostě si najdi jiného lékaře. A my toto připustit nemůžeme.
Helena ŠULCOVÁ:
No ale tam nejde jenom o ty stížnosti, o kterých mluvíte vy. Lékařská komora upozorňuje na to, že nyní lékař nikoho z registru jen tak vyřadit nemůže, ani pacienta, který třeba toho lékaře fyzicky napadne. Tak se ptám, jestli třeba tohle není nefér vůči lékařům.
Luboš OLEJÁR:
Jako já nechci říct jako ostřejší slovo než to, že tady je napsáno, že v podstatě neřídí se vnitřním řádem, jeho chování je neadekvátní normálnímu chování a není způsobeno zdravotním stavem jeho. Tady je popsáno v tom odstavci dva paragrafu 48 i taková možnost, když vás někdo napadne, když mě jako lékaře někdo napadne fyzicky v ordinaci nebo hrubě vulgárně, což hrozí nějakou inzultací, nějakým prostě stavem jaksi konfliktů, tak já mohu na základě toho, zapíšu do dokumentace, nechám si to potvrdit jako svědkem, sestrou třeba, dokonce přivolám možná policii a na základě tohoto aktu já mohu vyřadit pacienta z registrace. To je už dneska dovoleno.
Helena ŠULCOVÁ:
Takže už to dneska je, takže Lékařská komora chce něco, co už podle vás je ze zákona.
Luboš OLEJÁR:
Já jenom říkám, ať pan Milan Kubek neříká národu něco, co prostě už je v zákoně. Ale oni pod tímto jakoby odborným věcným důvodem chtějí tam ještě přisunout ty stížnosti. A to my nemůžeme. My jsme v pozici jako pacienti, kdy jediný nástroj na to, jak třeba napravit nesprávnou léčbu nebo poškození na zdraví, řešit stížností. Dneska v zákoně máme tuto oporu, byť neradi ji používáme, ale v krajních případech to ti lidé musí udělat třeba, aby ten znalec to přezkoumal, aby ta znalecká komise, která je nebo hejtmana to přezkoumala. A toto všechno jsou stížnosti, které můžou skončit jaksi u toho lékaře, jako že musí chodit někam vysvětlovat, byť se neprokázalo, tak ty si stěžuješ, tak jdi. A může být i marginální důvod jiný a to je, že seš drahej, tak na tebe našiju boudu a řeknu…
Helena ŠULCOVÁ:
A tak to už předhazujete teď lékařům něco, co…
Luboš OLEJÁR:
A to přiznávají lékaři sami. V reportáži České televize to tak bylo.
Helena ŠULCOVÁ:
Co přiznávají lékaři sami? Co teď myslíte?
Luboš OLEJÁR:
Lékaři přiznal, že prostě může být důvodem pak i to, že je drahej pacient, tak na něj prostě najde nějakou stížnost, že si někde stěžoval na…
Helena ŠULCOVÁ:
Ale tak to nejsou přece věci, které by se tady děly dnes a denně, pane Olejáre.
Luboš OLEJÁR:
Víte, jako když dáte pojem stížnost a nějaké žaloby do toho zdůvodnění, který Lékařská komora dneska udělala na ten svůj návrh, tak to nesměřuje k něčemu jinému, než že tento důvod by měl být hlavní, protože jiný důvod, a to je nedodržování léčby, hrubé, vulgární, konfliktní chování v ordinaci dneska už zakládá ze zákona důvod k tomu ukončit registraci.
Helena ŠULCOVÁ:
Luboš Olejár, prezident Svazu pacientů České republiky je stále hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Poslanecká sněmovna bude na této schůzi rozhodovat o tom, jestli zruší nebo nezruší třicetikorunové poplatky v ambulancích a lékárnách. Ten návrh se zdá, bude mít podporu, takže nakonec k tomuto zrušení dojde. To je krok, který vy vítáte nepochybně.
Luboš OLEJÁR:
My to vítáme absolutně.
Helena ŠULCOVÁ:
Ale mě tam zajímá, víte, není to opravdu jenom téma vlastně politiků vždycky před volbama, opravdu to pacienti dnes řeší, jestli pořád platí třicet korun u lékaře?
Luboš OLEJÁR:
Řeší. Řeší. My máme případy, víte, ono neřeší to ti pacienti, kteří chodí do práce a jdou občas s rýmou nebo s nějakým zraněním k lékaři, mají svůj příjem, plus mínus, řekněme od patnácti tisíc do sto tisíc třeba měsíčně. A milionáře vynechávám, protože těch se to netýká de facto tahleta suma, ale lidí, kteří mají důchody, kteří jsou nízkopříjmoví a v podstatě se dostávají do situace, kdy leží dva měsíce, tři měsíce třeba po nehodě v nemocnici. To je takovej typickej příklad. A prostě oni vynaloží minimálně vynakládali tři tisíce. To už Ústavní soud zrušil.
Helena ŠULCOVÁ:
To zrušil Ústavní soud, ten stokorunový poplatek.
Luboš OLEJÁR:
Poslanecká sněmovna se k tomu teda nebude, ano, a takže toto je jedna bariéra, která jaksi odpadla těm lidem. Jinak z jejich nízkých příjmů prostě to byl odpočet. Máme případy v poradně, který prostě nám, lidi přišli s prosíkem, dokonce my jsme vypláceli nějaké podpory těm lidem, staří lidé nad sedmdesát let, nemají z čeho zaplatit, mají tady fakturu z nemocnice. Prosili o pomoc, protože jinak se dostávají do situace…
Helena ŠULCOVÁ:
No ale teď to budou platit daňoví poplatníci, protože samozřejmě teď se to bude kompenzovat lékařům a lékárnám a to tím, že se navýší odvody za státní pojištěnce a takže to zaplatí daňoví poplatníci.
Luboš OLEJÁR:
To je v pořádku. Máme být solidární s nemocnými. A se to vrací jenom do těch kolejí, v kterých to bylo. Z kterých to vytrhl ministr Julínek a po něm pokračoval ministr Heger. Za jejich vlád.
Helena ŠULCOVÁ:
A ten regulační efekt to podle vás nemělo?
Luboš OLEJÁR:
To nemělo žádný. Protože chození k lékařům a návštěvy se nezměnily. Počet kontaktů podle jejich statistiky byl o jedno nižší. Nakonec zjistili, že ani toto už nefunguje. /nesrozumitelné/ zkonstatoval, že tam není žádný regulační charakter. A my ještě prostě nesouhlasíme ani s tím, aby pohotovosti byly zpoplatňované. My si myslíme, že v noci lékaři nemusejí spát, mohou ordinovat. Jiné provozy jsou v nočním provozu běžně, takže když může doprava v noci jezdit, když můžou prostě horníci bejt na třech směnách, když můžou fabriky fungovat někde na tři směny, tak můžou i lékaři na pohotovosti nám fungovat za peníze ze zdravotního pojištění. Ano.
Helena ŠULCOVÁ:
Prezident Svazu pacientů České republiky Luboš Olejár byl ve Dvaceti minutách Radiožurnálu. Děkuju za to. Na shledanou.
Luboš OLEJÁR:
Na shledanou.