Medicína se často dědí z otce na syna anebo ji děti studují, aby se tím mohly jejich matky chlubit. Jak to bylo u vás?
Rodinná tradice to u nás nebyla. Můj otec byl operetní herec, první milovník v Národním divadle v Brně, což je profese trochu jiná. Je pravda, že si to přála moje maminka. Nějaký impuls z její strany tam byl, i když na mě nijak netlačila.
Kdy vy sám jste byl naposledy u lékaře jako pacient a jaký jste z toho měl dojem?
Nebyl jsem strašně dlouho, roky. Což znamená, že nejdu zrovna příkladem, pokud jde o preventivní vyšetření. Ale na to, abych věděl, jak to chodí v českém zdravotnictví, nepotřebuji mít osobní zkušenost maroda. Stačí zažít, když můj táta, těžký diabetik na vozíčku, čeká v ambulanci pět hodin na sanitku a nikoho nezajímá, že se nemůže najíst a nemá s sebou ani inzulin. Což se paradoxně stalo ve velké brněnské nemocnici, kterou já teď jako ministr řídím.
Myslíte, že je to typický obrázek českého zdravotnictví?
Obávám se, že ano. Lékaři nevnímají problémy pacienta, neléčí ho jako člověka, léčí jen jeho diagnózu. Vynikající ortoped perfektně odoperuje kostní problém, ale bezradným příbuzným už nikdo neřekne, kde mají sehnat vozík. Anebo je úžasná operace znehodnocena tím, že je pozdě nasazena rehabilitace. Lékaři se také neumějí k pacientovi chovat, vyprávějí si před ním, jaký je jejich ředitel vůl a že mají malý plat. Anebo mentorují. Vyděšená matka přiběhne do ordinace se zraněným děckem a první slova doktora zní: „Proboha matko, jak jste to dítě hlídala?“
To je tristní pohled. Nenaštve to řadu slušných doktorů?
Určitě je spousta těch, kdo jsou profíci od „a“ do „z“. Ale je to příliš postaveno na jejich individuální cti, přitom by to měla být rutina, sebezáchovný pud. Lékaři a nemocnice kvůli zvláštně nastaveným tokům peněz stále nevnímají pacienta jako důležitého klienta, zákazníka, který jim přináší prosperitu.
U mnoha vašich předchůdců jsme slýchali, jak bojují s vlivnou lobby farmaceutických koncernů, některé z nich prý dokonce sesazovala. Proč myslíte, že vy s nimi problém nemáte?
Nemyslím, že by farmaceutická lobby přímo sesazovala ministry. I když nevylučuji, že občas proti některému pomohla udělat kampaň. Je naivní si představovat zdravotnictví, kolem kterého se nebudou motat výrobci léků a nebudou chtít zisky. Touží udělat byznys stejně jako jiné dodavatelské firmy, pojišťovny, doktoři. Na ministrovi není, aby těm či oněm šel na ruku, ale aby řešil problémy resortu. A to, že jsem větší problém a tlak zatím nezažil, přikládám tomu, že všem dlouhodobě vysvětluji své plány. Oni vědí, že je tu naděje na stabilní prostředí, a to je zajímá víc než nějaký aktuální byznys.
Není vysvětlení jednodušší? Sdružení, které připravovalo vaši reformu zdravotnictví, dostávalo peníze od farmaceutických firem. Opravdu dnes vůči nim necítíte žádný závazek?
Samozřejmě že ne, šlo o klasické financování neziskového sdružení. Nepřispívaly mu jenom firmy farmaceutické, ale i společnosti kalibru IBM. A Julínek za to, že tam po večerech chodil vymýšlet reformu, nikdy nedostal zaplacenou ani korunu odměny. V tom přece nikdo nemůže vidět nic nekalého.
Je jenom zvláštní, když přípravu reformy zdravotnictví platí jeden ze subjektů, který zdravotnictví tvoří.
To je totéž, jako když já začnu hledat souvislosti mezi tím, o čem píše časopis Týden, a tím, kdo si do něj zrovna zadal reklamu. Ne, tuhle debatu já vůbec nechci vést, protože je to nesmysl.
Jako senátor jste sloužil noční na záchrance. Neuvažujete o tom i teď? To by byl mediálně lákavý start reformy: ministr, který vlastním spánkem zachraňuje strádající zdravotnictví!
Já na tyhle opičky moc nejsem. Nedávno jsem dělal rozhovor pro jeden specializovaný časopis, kde mě chtěli nafotit na obálku. Ale nutili mi plášť, gumové rukavice a skalpel. Odmítl jsem to, protože nechci naplňovat představu, že se do zdravotnictví musí říznout, udělat bolest. Já jako anesteziolog jsem bolest vždycky spíše tišil. I teď chci lidi provést operacíreformou, aby přežili, aby je to nebolelo a klidně se probudili.
Jistě víte, že politické hřbitovy jsou plné neúspěšných zdravotnických reformátorů. Znáte ve světě někoho, kdo zavedl poplatky u doktora a v lékárně - a politicky to přežil?
Riziko samozřejmě cítím. Ale paradoxně věřím, že mám o to větší šanci na úspěch.
Řada ministrů u nás i ve světě populisticky tvrdí, že ve zdravotnictví stačí jen něco poupravit. A najdou si zástupné téma, nějaký módní fenomén, jako boj s kouřením nebo baby boxy, což jsou asi bohulibé věci, ale z hlediska fungování zdravotnictví mají význam minimální. Ten systém si mezitím žije vlastním životem a dříve nebo později se vyvalí něco, co ministra odrovná. Úspěšný ministr naopak musí jít s kůží na trh. Může za to padnout, ale má větší šanci na úspěch.
Zdravotnictví je politicky citlivá oblast a jistě budete kvůli poplatkům nejsnazším terčem pro opozici. Věříte tomu, že při sílícím oportunismu ODS udržíte pro svou reformu politickou podporu i blíže před volbami?
ODS není oportunní ani méně pravicová, jen změnila rétoriku. Ta dnešní už není tak tvrdě ekonomická, ale přítulnější, sociálnější. Já v každém případě se svým týmem udržím dnešní pracovní produkci, a jestli z ní alespoň větší část protlačím sněmovnou, jsem přesvědčen, že by reforma mohla být nakonec vnímána pozitivně. Tedy že nebude poměřována jen třiceti korunami za návštěvu lékaře. Máme reformních kroků nachystáno dost a už příští rok by měl Julínek vypadat úplně jinak!
Jakým zázrakem lze přebít negativní obraz toho, kdo zavedl třicetikoruny u doktora? Bulvár vás už představil jako upíra.
To je největší problém. Lidi považují za reformu a změnu financování to, že se zavedou směšné poplatky. Přitom až po nich přijde první, institucionální fáze reformy, která má úplně nově nastavit vztahy mezi pacientem, pojišťovnou a zdravotnickým zařízením. Až pak přijde fáze nejdůležitější, hledání široké politické shody na tom, jak by mělo být dál zdravotnictví financováno. Dnešní systém, kdy dáváme 13,5 procenta z platu pojišťovnám a ony nám za to platí péči, je při růstu nákladů a stárnutí populace neudržitelný, zkolabuje kolem roku 2015. A nespasí nás ani zavedení vyšší spoluúčasti.
Mluvíte o široké politické shodě. Opravdu věříte tomu, že se na něčem dohodnete vy a David Rath?
Během pár týdnů představím příslušnou komisi, která musí být „rathuvzdorná“. Tedy musí v ní být co nejvíce nezávislých expertů, kteří snad odstíní i ty politiky, jejichž potence něco ničit je až obdivuhodná.
Rath i jeho někteří předchůdci z ČSSD měli podobný problém: ministr dospěl k názoru, že úspory a poplatky jsou nutné, ale strana to zavrhla. V ODS je dnes jednotný názor?
I v ní bylo dost pochybovačů, ale jejich počet postupně klesl. Pokud je dnes slyšet kritika, pak jde naopak jakoby zprava, tedy aby se zavedla daleko větší spoluúčast pacientů. Hlavně Miroslav Macek má tvrdé výroky, že chodím kolem horké kaše a že lidé musí být odpovědní. Ono na tom ale nic pravicového není, ti lidé si jen nevidí na špičku boty. Protože pokud bych to udělal, část lidí by nutně ze systému vypadla, a tím neměla dostupnou zdravotní péči. A v tu chvíli by Rathovy řeči o sociální zlotřilosti mých návrhů přestaly být jen chimérami.
Když jste ale loni před volbami v talkshow Jana Krause řekl, že nemocnicím musí jít o zisk, byl z toho v ODS poprask. Prý vám za to až do voleb zakázali chodit do televize?
Já to ale stejně pak řekl ještě mnohokrát. Je to pokrytectví: na jedné straně chceme prosadit reformy a kritizujeme neziskové nemocnice, ale budeme tajit, že chceme zisk? Zisk není sprosté slovo, sprosté slovo je ztrátová a zadlužená nemocnice. Já chci dát lidem ziskovou nemocnici a ziskovou pojišťovnu, protože nemůže být nic lepšího. Ale kdekdo si to bolševicky vyloží tak, že si tam ty lidi v představenstvech nakoupí cadillaky a jachty. Pořád nás straší ten tlustý imperialista s cylindrem, doutníkem a vakem peněz. Ale kapitalista je dneska samozřejmě většinou sportsman a vaky peněz investuje do svého podniku, díky čemuž my ostatní máme zaměstnání a blahobyt.
Reformu jste ambiciózně naplánoval na osm let. Není to moc velký optimismus, když životnost ministrů zdravotnictví je u nás rok a půl? A když třeba na Slovensku padly podstatné části jejich reformy hned po první výměně vlád?
Pozor! Je pravda, že Fico na Slovensku okamžitě zrušil to nejviditelnější, tedy poplatky ve zdravotnictví, ale úplně zpátky reformu nevrátil. Pozitivní kroky, které nastartovávají větší autonomii celého systému, výměnu vlád přežily. Přesně totéž bychom potřebovali i my: provést některé nevratné kroky, zejména aby pojišťovny konečně začaly plnit svou roli a byly to pojišťovny s velkým P. Pak mohou přijít další kroky, které už mohou být odlišné a třeba i budou trvat déle. V Nizozemsku dělají reformu od roku 1976, a pořád nejsou u konce. Samozřejmě bych byl ale radši, kdyby nám stačilo těch osm let.
Reformu odstartovaly poplatky. Překvapilo vás pokrytectví, že ve zdravotnictví sice všichni natahují ke státu ruku po penězích, ale nepopulární poplatky nechce nikdo vybírat?
Ani nepřekvapilo, já tu komunitu moc dobře znám. Každý si hřeje svůj zájem, který za tím zpochybňováním poplatků není složité najít. Proč lékárníci chtějí, aby to místo nich vybírali doktoři? Protože vědí, že se jinak bude licitovat o snižování lékárnických marží. Praktičtí lékaři zase tím, že budou vybírat poplatky, musejí vykazovat svou výkonnost pod kapitační platbou, tedy tím paušálem, který dnes mají. Kdo by z toho byl nadšený? Já nezpochybňuji, že s poplatky jim přibude i administrativa. Ale upřímně řečeno, když mi doktor-vysokoškolák tvrdí, že neumí vybrat třicet korun, měl by sklidit spíše pousmání.
Do zdravotnictví teklo v roce 1995 sto miliard, o deset let později to bylo už dvě stě miliard. Lze si to přeložit tak, že máme dnes dvakrát lepší doktory a poloviční fronty v čekárnách?
To bohužel ne. A neplatí ani to, co říká lékařská komora, tedy že budouli lékaři dobře zaplaceni, bude lepší péče. Hlavní je, jak se každá koruna navíc užije. Nepochybně absolutní navýšení peněz v systému zvýšilo dostupnost některých moderních metod. Ale za to, že je dnes nějak lépe vyřešen případ konkrétního pacienta, bych už ruku do ohně nedal. Uprostřed je sice úžasná operace s použitím špičkové techniky, ale na začátku mohlo být nevhodné nasměrování pacienta po chybné diagnóze nebo na konci zpackaná rehabilitace.
Transparency International tvrdí, že zhruba desetina peněz ve zdravotnictví teče přímo do kanálu. Kdyby se ztráty povedlo reformou omezit, je realistické očekávat, že by se celý ten balík mohl ještě někdy zmenšit?
Ne, onen balík se bude vždycky už jenom a jenom zvyšovat. A nejen proto, že budou pořád modernější přístroje a dražší léky a že populace bude dál stárnout. Ale zdraví a zdravotnictví jsou strašné politikum. Bojuje se tu o dvě stě miliard, u kterých někdo sedí a rozhodně nechce své místo opustit. A bojuje se nejrůznějšími vydíračkami, protože pacient je přímo ideální rukojmí. Všichni to vědí a nikdo s tím moc nenadělá. Jde jen o to, aby se někdo nenapakoval na nějakém blbém politickém rozhodnutí a nevyužíval díry v zákoně.
To nezní moc optimisticky. Člověk by také rád viděl alespoň nějaký vzor v zahraničí, ale s financováním zdravotnictví se trápí celá Evropa. A vy nabízíte Čechům jako řešení osobní účty, které v čisté podobě fungují jen v Singapuru.
Je velký paradox, když opozice děsí lidi, že chceme singapurský model. Přitom singapurské zdravotnictví je nejlepší na světě! Má nejvyšší efektivitu, motivuje lidi k odpovědnosti a nikdo není vyloučen z péče. O tom by si Britové mohli nechat zdát. Já jsem tam jednou zažil, že manželka tamního premiéra dostala v Británii mozkovou příhodu. A týž den pro ni letělo zvláštní letadlo, aby ji vytrhli ze spárů britského zdravotnictví, protože tam jí za pět hodin nebyli schopni udělat ani cétéčko (vyšetření na počítačovém tomografu, pozn. red.).
Ale málokterý Čech asi někdy potká šťastného singapurského pacienta. A hledání vzorů pro české zdravotnictví v jihovýchodní Asii logicky vyvolává stejnou hrůzu, jako když se u penzijní reformy mluví o chilském modelu.
Ale už i v Nizozemsku zkušebně testují osobní účty, protože je to systém, který dává šanci, že finančně nezkolabuje. Umožňuje totiž přejít z průběžného systému do systému založeného na spoření. A to přesně odpovídá tomu, jak bude stárnout česká populace, protože pokud by si už silné ročníky Husákových dětí začaly spořit na osobních účtech, je naděje, že si ve stáří zajistí zdravotní péči. I když v tu dobu už bude ve společnosti ekonomicky aktivních občanů jen polovina.
A půjde to - při stále se vyvíjející technice a lécích - bez nepříjemné debaty na téma, jak absolutní je cena lidského života? Tedy jak dlouho držet lidi na přístrojích či do jakého věku a zdravotního stavu dělat třeba drahé transplantace?
Ale my děláme reformu právě proto, aby toto dilema vůbec nenastalo! Jakmile nastane, je to už v háji, je to známka toho, že ten systém není udržitelný. Za komunismu chtěli soudruzi stavět Palác kultury, a proto na ústředním výboru rozhodli, že na by- - pass se bude čekat pět let. Mezitím hodně čekatelů umřelo a šetřilo se bez téhle polemiky. To ale snad už nechceme.
Vy si myslíte, že reformou utečete debatě o tom, co všechno si společnost ekonomicky vůbec může dovolit léčit?
Tím si dneska láme hlavu celý svět. Já věřím tomu, že zatím lze za určitých okolností ještě zaplatit leccos. Všechna ta dilemata přece nejsou primárně lidská, nejsou vyvolána nějakými filozofickomedicínskými hledisky, ale jen tím, že není dost peněz. Jeli v republice deset dětí se vzácným druhem rakoviny, musejí dostat odpovídající péči, i když to stojí neskutečné peníze, které je potřeba vzít někde jinde. Jednodušší metoda je samozřejmě říct, že zdravotnictví je zadarmo, zavřít oči a nechat těch deset dětí umřít. A i když nechci nějak primitivně nasazovat na Ratha, tohle je hlavní rozdíl mezi námi dvěma, to záměrně říkám takhle natvrdo.
Tomáš Julínek (50)
Jedenáctý ministr zdravotnictví v éře samostatného Česka vystudoval medicínu v Brně a pak pracoval jako sekundární lékařanesteziolog ve Svitavách a v Brně. Po revoluci byl primářem oddělení ARO v Ivančicích, v letech 1996 až 1998 působil v tamní nemocnici jako ředitel. Od roku 1996 je členem ODS, o dva roky později za ni úspěšně kandidoval do Senátu v obvodu Brnovenkov a mandát před třemi lety obhájil. Vrcholovou kariéru odstartoval v roce 2003, kdy si ho Mirek Topolánek vybral jako experta na zdravotnictví do stínové vlády ODS, o rok později byl jako šéf senátorského klubu i členem nejužšího vedení strany. Ministrem zdravotnictví se stal už loni v září v první Topolánkově vládě a i jako člen kabinetu si dosud trochu nezvykle drží také post předsedy senátorského klubu ODS. V Brně má manželku lékařku a dva syny.
Miroslav Korecký, Týden