„Je to jediné možné řešení,“ namítá neurolog Ondřej Doležal. „Odmítám krýt neschopné manažery, kteří za mými zády plýtvají našimi penězi.“
Proč jste podpořil akci Děkujeme, odcházíme a podal jste výpověď?
Protože moje profesní i existenční situace není dlouhodobě udržitelná, odcházím s pocitem rezignace, ze zoufalství.
Mám sice kromě klasického doktorátu postgraduální doktorát na roztroušenou sklerózu, k tomu přidejte dvoustupňovou atestaci a zkušenosti ze stáží v USA, Zambii a Jižní Koreji - více specializovaný v neurologii dnes už být nemůžu. A přesto moje základní mzda činí v současné době 25 tisíc hrubého. Musím proto porušovat zákoník práce a sloužit 120 hodin přesčasů - to je osm nočních služeb v měsíci -, abych se dostal na uspokojivých 40 tisíc.
Těch osm nočních služeb navíc pracuji na jednotce intenzivní péče, takže následující den dospávám doma předchozí noc.
K tomu si připočtěte fyzickou a emocionální únavu, která k naší práci patří.
Podhodnocení a přetížení lékařů je zkrátka enormní, a klesá proto kvalita naší práce, zatímco různí bařtipáni si díky korupci ve zdravotnictví mnou ruce. Nejde mi tedy jen o plat, odmítám vytvářet bílou hradbu mezi pacienty a neschopnými manažery, kteří za mými zády plýtvají našimi penězi.
V obecném povědomí přitom přežívá domněnka, že lékaři berou průměrně 50 tisíc, ostatně tvrdí to tak i ministr Heger a vláda. Kde se takové číslo vzalo?
Započítávají se do něj soukromí praktici, zubaři, očaři a jiní specialisté, což je úplně jiná liga. Tihle doktoři výpovědi nedávají. Je to podobné, jako kdybyste počítal průměrný plat řidiče autobusu a započetl do toho i závodní jezdce rallye, protože to jsou přece taky řidiči. Ten specifický protest výzvy Děkujeme, odcházíme se týká asi deseti tisíc nemocničních lékařů, kteří jsou páteří zdravotnického systému. Na nás jsou napojené ambulance, my školíme praktické lékaře, produkujeme ambulantní specialisty, my jsme ti, nad nimiž je největší kontrola a dělají nejnáročnější medicínu. Neodcházejí psychopatičtí kverulanti a „Cvachové“, to je blbost. Problém je, že odcházejí „Sovové a Štrosmajerové“.
V˙čem je pozice praktických lékařů jiná než vaše?
Praktičtí lékaři a specialisté mají takzvanou kapitační platbu, platbu za jednotlivého pacienta od zdravotních pojišťoven.
To znamená, že čím větší mají obvod, tím víc si mohou vydělat. Praktický lékař je vlastně soukromník, není státním zaměstnancem, není vězněm platových tabulek. Samozřejmě že má také problémy, protože pojišťovny neplatí včas a mají i mnohaměsíční zpoždění.
Čím lépe se ale praktici dokážou v systému pohybovat, tím jsou na tom lépe. Většinou udělají základní diagnózu, přiklepnou vám nemocenskou a předepíšou léky. Ale když přijde pacient, jehož léčba by byla složitá a nákladná, tak co praktik logicky a správně udělá? Pošle toho člověka do nemocnice.
A tam jsme zase my, nemocniční lékaři placení 25 tisíci hrubého, zavření jako opice v kleci nedostatečných tabulkových platů. Kdo si tu tedy bere rukojmí, jak tvrdí ministr Heger nebo prezident Klaus o lékařích?
Zároveň ale máte na rozdíl od praktiků špičkové zázemí, můžete dělat tu nejlepší medicínu a máte nejvyšší společenskou prestiž.
Já tím vymezením proti praktikům taky nechci nikoho kastovat. Praktičtí lékaři jsou nezbytnou součástí systému a bez jejich práce nelze lékařskou péči poskytovat. Ale ve vaší otázce se schovává největší lež současného českého zdravotnictví - výborné zázemí a přístroj znamená dobrou medicínu. To prostě neplatí. Nejlepší péči poskytne kvalitní, odpočatý a přiměřeně zaplacený lékař.
Stejně tak nevidím logiku v předpokladu „jsi dobrý a baví tě to, dostaneš méně“, to přece nedává smysl.
Vaše důvody mohou být oprávněné, ale proč protestujete formou ultimáta? Navíc s nevkusnými hesly jako Náš exodus, váš exitus?
Problém je v tom, že vzhledem k vypjatosti atmosféry je ironie brána jako nejapný a arogantní vtip. Důležité však je, že za dobu mé praxe jsme se pokoušeli stávkovat a upozornit na ten šílený stav už několikrát. A vždycky to dopadlo tak, že nás každý ministr vyslechl, ale nezměnilo se vůbec nic. Náš protest probíhal tak, že jsme si na dveře dali cedulku „stávka“, pak přijela záchranka s nějakým nemocným a my jsme vstali a šli toho člověka ošetřit. Taková forma protestu je všem evidentně lhostejná.
Uznávám tedy, že forma současné stávky je diskutabilní, ale za okolností, které tomu předcházely, je to jediné možné řešení. Nic jiného dosud vládu nevedlo k zamyšlení, nic jiného zatím nealarmovalo veřejnost. Proč by jinak tolik inteligentních lidí hrálo o všechno a v takovém počtu podávali výpovědi? Copak nikomu nedochází, o jak vážný stav jde?
Jenže v tak krátkém časovém ultimátu toho ministr Heger kromě slibů lékařům moc nestihne. Nebylo by vhodnější navrhnout mu konstruktivní plán řešení s časovým horizontem půl roku?
Ale tahle akce byla ohlášena už v březnu, tedy skoro s ročním předstihem.
A ministr Heger od svého jmenování neudělal vůbec nic, ignoroval nás a nakonec nám ohlásil, že nám sebere deset procent platu. Vždyť on tu akci svou nečinností eskaloval. Jeho prohlášení o „prázdninovém provozu“, o vyhlášení stavu ohrožení, kterým lékaře přinutí přijít do nemocnice, jsou urážející.
Navíc ve zdravotnictví je spousta položek, na nichž jde ušetřit škrtnutím pera, na to potřebujete nanejvýš týden.
A konečně - jsou dvě základní pravidla: lidské právo vybrat si jakékoli povolání a druhé je právo podat ve výpovědní lhůtě výpověď z práce.
Umíte si představit, jak by vypadala reakce třeba Davida Ratha? Není Leoš Heger oproti němu ještě klidný a korektní člověk, s nímž by se dalo rozumě jednat?
Ano, tak se zpočátku současný ministr jevil. Teď už je ale úplně jedno, jestli na vás někdo řve, nebo neustále opakuje prázdné fráze bez jediného konkrétního činu nebo aspoň čísla.
Jste tedy připraven odejít do zahraničí? Odstěhujete se s celou rodinou a zbytek života budete žít v jiné zemi?
Ano, jsem připraven odejít. Nějaké nabídky už mám, můžu například odejít do Buffalské všeobecné nemocnice v New Yorku, kde jsem už pracoval, a mám také nabídku ze soukromé sféry v Čechách.
A˙co ostatní nemocniční lékaři? Kolik kolegů z vašeho okolí je ochotno odejít do jiné země?
Odhaduji, že ihned je připraveno odejít tak 20 procent, nebude to masivní číslo. Ale i kdyby ten protest nedopadl dobře, oni časem stejně z toho povolání odejdou. A uvědomte si, že těch 3800 lékařů, kteří podali výpovědi, to je desetiletá produkce lékařských fakult.
Možná neodejdou hned, ale připraví se, zdokonalí se v cizím jazyce a do dvou let stejně odejdou nebo si najdou jinou práci.
Chtěl bych však podotknout jednu důležitou věc. Já protestuji paradoxně proto, abych odcházet nemusel. Odejít mají jiní lidé - neschopní a zkorumpovaní manažeři a ředitelé nemocnic, odpovědní politici a jejich náměstci. Proto jsem žádnou z nabídek nepřijal, počkám si, až vyhrajeme.
Co když svých požadavků nedosáhnete a na vaše místa nastoupí lékaři z Bulharska, Slovenska nebo Ukrajiny?
To je chiméra. Proč by se lékaři z Ukrajiny, Bulharska, Ruska nebo Rumunska učili tak těžký jazyk, jako je čeština, kterým mluví pouze 12 milionů lidí na světě? Raději se naučí světový jazyk a půjdou o 300 kilometrů dál, kde dostanou dvojnásobný až trojnásobný plat.
Další věc je, že podstatná část studentů medicíny jsou dnes Slováci, kteří tu nezůstávají.
Ti jdou rovnou do Německa nebo zpátky domů. Teď jsem třeba učil mediky ze šestého ročníku a ze 12 jich deset má certifikát „B zwei“ z němčiny a jdou rovnou k sousedům. A pořád taky platí, že pokud stát nechá odejít vlastní lékaře, bude to národní ostuda.
Obstojí ale naši lékaři v zahraničí? Většina z nich mluví anglicky, našli by tedy uplatnění v N ěmecku, Nizozemsku nebo Dánsku?
Myslím že ano, i když jim samozřejmě bude chvilku trvat, než se naučí jazyk. Problém je v tom, že kdybych šel dělat lékaře do domova důchodců v New Castlu v Británii, kde bych jen dvakrát denně obešel vizity a popovídal si s lidmi, měl bych plat 70 tisíc liber ročně.
Ale to byste asi dělat nechtěl, ne?
To víte, že nechtěl. Bylo by to vítězství těch korupčníků a hlupáků, kteří by mne takto vyhnali. Ale než je nadále krýt, tak to s klidným svědomím udělám.
Nechci mercedes a zámek
Váš protest podporuje jen asi čtvrtina veřejnosti, jak si to vysvětlujete? Není důvodem jistá arogance, autoritativnost nebo neosobní přístup, s jakým se lékaři často k lidem chovají?
Ano, tohle je problém, nesouvisí však se současným sporem a krizí. Ale abych vám odpověděl: vždycky záleží na jednotlivých lidech. Byl jsem nedávno na chirurgii, kde jsem vyšetřoval pacienta jednoho mého kolegy, a představil jsem se: „Dobrý den, já jsem doktor Doležal, jak se máte?“ A on říká: „Vy jste po pěti dnech první, kdo se mi tady představil.“ Takže ano, máte pravdu, ale já se bojím, že právě takoví lékaři, kteří pozdraví, představí se a snaží se být lidem v jejich nemoci příjemnými průvodci, chtějí odejít. Mým vzorem je třeba docent Roth od nás z neurologie, velmi inteligentní odborník a zároveň citlivý člověk, jeden z nejlepších v léčbě Parkinsonovy nemoci.
Když s ním jdu na vizitu, tak to je přehlídka toho, jak se má člověk chovat, jak sdělovat složité diagnózy. Namísto něj tu ale zůstanou „Cvachové“, kteří nosí fonendoskop na krku jako odznak moci a mají nos nahoru.
Takových lékařů je bohužel pořád víc než dost. Myslíte, že to spraví jen lepší platy?
Myslím, že mohou velmi pomoci. Mezi lékaři se o přístupu k lidem samozřejmě kriticky mluví a zpětná vazba od kvalitních kolegů nechybí. Zároveň bych však chtěl podotknout, že odmítám tvrzení starších lékařů, kteří říkají: Jestli tu práci miluješ, tak pro ni obětuješ všechno. To je vydírající a agresivní argument.
Já svou práci vnímám jako poslání, ale ne na úkor mého života nebo života mojí rodiny. A taky nevidím jediný důvod pro to, aby byl lékař za svoji práci oceněn podprůměrným platem. Já přece nechci BMW, mercedes a zámek za Prahou, já chci jen důstojné ohodnocení.
Kolik peněz by to mělo být?
Byl bych rád, abych si vzhledem ke svému vzdělání a náročnosti práce odnesl alespoň 40 tisíc měsíčně čistého. To mi přijde přiměřené a motivovalo by mě to k tomu, abych tu zůstal.
Zbytečné a předražené přístroje
Kdybyste byl na místě ministra Hegera, které tři systémové věci byste tedy okamžitě změnil?
Ihned bych zastavil veškeré investice do výstavby, to je naprosto zbytečná věc.
Nepotřebujeme nová oddělení, jež budou prázdná, protože není dostatek sester a lékařů, kteří by tam pracovali. Vypracoval bych taky platovou tabulku pro zdravotníky po konzultaci s lékařskou komorou. A pak bych omezil investice do nových technik a přístrojů, protože nemáme lidi, kteří by je ovládali. Tohle ať ministr udělá a je po hlavních problémech.
A dalším bodem je zprůhlednění a jasné vymezení toho, jak budou financovány nemocnice a jak bude kontrolováno jejich hospodaření. K tomu je potřeba konečně stanovit standardy a dostupnost péče.
Jak se stane, že nemocnice koupí předražené přístroje, které potom leží nevyužité ve skladu?
Jedním důvodem je provize pro zprostředkovatelskou firmu a pro vedení nemocnice. Obecně to chodí tak, že nemocnice si koupí nějaký operační stroj, třeba nový experimentální ozařovač, který má jenom šest lékařských týmů na celém světě. Popularita tamního onkologického oddělení tedy vzroste, management a vedení nemocnice se nasytí, protože část peněz z tohoto nákupu zmizí v jejich kapse, a všichni jsou spokojení.
Ekonomický tlak je vždycky větší než odborný.
Mohl byste k tomu uvést nějaký konkrétní příklad?
Já samozřejmě nemám přímé důkazy, ale stačí mi třeba to, že v Praze je na vzdálenost asi jednoho kilometru od sebe dvakrát umístěn stejný raritní přístroj - peroperační magnetická rezonance, která stojí přibližně osmdesát milionů. Nebo jedna nemocnice poblíž Prahy zakoupila devět ventilátorů, z nichž jeden stojí milion korun. Přitom mají ale personál jen pro obsluhu tří ventilačních lůžek, takže mají šest milionů odložených někde ve skladu. Podobných příkladů je hrozivý počet.
Jak je možné, že k nákupu předraženého přístroje vůbec dojde?
Protože v České republice jako téměř v jediné evropské zemi neexistují standardy péče, jak už jsem o tom mluvil. Jde o postupy, procedury, jež dané onemocnění ošetří tak, aby se pacientovi ulevilo, uzdravil se a zároveň to bylo finančně únosné pro systém. Například operace žlučníku se dá řešit několika různými způsoby, které jsou lege artis. Jeden typ léčby přitom vyjde třeba na deset tisíc, zatímco druhý na 150 tisíc.
Pokud bychom měli standardy, pak by bylo jasné, že každému se dostane v rámci státního zdravotního pojištění určitá základní léčba, a pokud bude chtít náročnější operaci nebo zákrok, bude si muset připlatit ze svého. Tím hned bude jasné, jaké nákupy nebo zákroky jsou předražené a které ne a lékaři přestanou plýtvat penězi na nadstandardní péči a léčbu.
Takže na zbytečném plýtvání nesou vinu i lékaři?
Ano, to se samozřejmě děje. Ale lékaři nemají přehled o rozpočtu nemocnice a o tom, co si může dovolit. Můžou samozřejmě vyslovit přání o koupi nějakého přístroje, ale je odpovědností vedení nemocnice, aby rozhodlo, jestli ho uskutečnit. Zkuste si třeba odpovědět na otázku, proč ředitelé nemocnic a náměstci mají vždy politickou příslušnost v nějakých stranách? A proč se po každých volbách ředitelé a náměstci krajských nemocnic mění? Nejdřív jsou tu modří, pak přijdou oranžády a obráceně.
V pražských nemocnicích jsou řediteli a náměstky členové ODS i ČSSD, ve středních Čechách především ČSSD.
Jak je možné, že je důležitější politická příslušnost než kvalita? V nemocničním systému projede 300 miliard ročně, to je odpověď. Už jenom kdybychom ustanovili, že ani ředitel nemocnice, ani jeho náměstci nesmějí být členy politické strany, měli bychom aspoň zčásti po problému.
Proč nemocniční lékaři nikdy osobně neprotestovali proti nákupu zbytečných a předražených přístrojů a neupozornili na to policii nebo média?
Celá řada mých starších kolegů, kteří se k výzvě připojili, přesně tohle říká: „Je to také naše chyba a teď se musíme pokusit o nápravu.“ A to mi přijde fér. Ale nahlášení jednotlivých případů policii nebo jejich zveřejnění v médiích? Podívejte se, jak dopadl pan Michálek - stále je bez práce.
Je potřeba lékařské standardy vytvářet nově, nebo je můžeme převzít ze zahraničí?
Samozřejmě že je stačí převzít a upravit.
Bez nich si totiž můžou pojišťovny s nemocnicemi nasmlouvat zbytečně drahé výkony. Ani standardy však nejsou samospásné.
Jak je totiž u nás zvykem, zřejmě je budou vytvářet úředníci ve spolupráci s odbornými komisemi, které nemusí být nutně lékařské. A to znamená, že když to bude tlačit firma s chirurgickými roboty, tak se jako standard může určit robotický zákrok. Navíc jde o to, že pověřeným úředníkům se zase nakoupí počítače, zaplatí kanceláře a po deseti letech zjistíme, že jsme ještě nedošli ke shodě. Spíš bych tedy standardy přebíral, než je vytvářel znovu.
Mluvil jste o předražení léků, s čímž souvisí korupce ze strany farmaceutických firem. Tohle se ale přece opět týká i lékařů…
Zaprvé myslím, že aspoň u nemocničních lékařů to není masový jev, i když k němu bohužel dochází, to nebudu popírat.
Ale třeba pro oblast lékové politiky máme Státní úřad pro kontrolu léčiv, který měl v roce 2008 udělat revizi cen léků. Pod neznámým tlakem však tu kontrolu ještě neudělal, a tak nakupujeme léky pořád o sedm procent dráž než v Německu. Tam se ztrácí nejvíce peněz.
Navíc korupce na úrovni jednotlivých lidí se příliš netýká nemocničních lékařů, protože nákup léků v nemocnicích zajišťují ústavní lékárny. Vaši otázku bych tedy položil především soukromým lékařům a praktikům.
Jak si potom vysvětlit případ lékařky Elišky Jugové z Fakultní nemocnice u svaté Anny v Brně, která si řekla o úplatek farmaceutické firmě Novartis za to, že bude předepisovat její lék? Minulý týden jí soud udělil podmínku a pokutu.
Cítil jsem se trapně, když jsem se o tom dozvěděl. Takové chování je neomluvitelné, neetické a nemorální. Víc k tomu říct neumím. Velmi bych si přál, aby se takové případy neopakovaly, protože poškozují celý lékařský stav.
A˙co kongresová turistika, která se rovněž týká i nemocničních lékařů? I˙ministr Heger mluví o tom, že tyto způsoby překročily jakoukoli míru.
Bohužel se to stává a nechci takové chování omlouvat. Ale v korupci zdravotnického systému je to naprosto marginální jev - v rámci výstavby a nákupu předražených a zbytečných přístrojů se podle Transparency International ztrácí ročně 30 miliard korun.
Prohrají politické figurky
Ministr Heger ve čtvrtek představil plán reformy zdravotnictví. Počítá s postupným navýšením platů, zprůhledněním zakázek, které se budou zveřejňovat na internetu, změnou sponzoringu farmaceutických firem i dohledem nad veřejnými zakázkami.
Vlastně slíbil všechno, o čem jste mluvil. Není to důvod ke stažení výpovědí a dalším jednáním?
Ano, to je po šesti měsících první rozumná reakce pana ministra, jinak se odchodu lékařů pouze smál nebo mlčel, pak nám chtěl platy zredukovat a označil nás za vyděrače. Jenže třeba pravidlo o tom, že všechny investice pod milion korun budou řešit náměstci nemocnic, povede k tomu, že se zakázka na 15 milionů rozdělí na menší částky a pojede se dál. V této souvislosti je na prvním místě potřeba odstranit těsnou provázanost nemocnic s politickou sférou. A kde se také v úvaze ministra Hegera myslí na sestry a na lékaře? Tady neřeší nic, protože o postupném navyšování platů slýcháme dvacet let: Až ušetříme, dostanete.
Pokud ministerstvo nesplní požadavky stávkujících lékařů a ti skutečně odejdou, kdo ponese za zhroucení zdravotnictví odpovědnost? Co se stane, pokud kvůli tomu začnou umírat první lidé?
Jak říkám, zvítězíme jak my, tak ostatní lidé, takže nikdo umírat nebude. Prohrají politické figurky. Z mého pohledu je poskytování zdravotní péče odpovědností státu, a to jak z pohledu práva, tak morálky.
Takže byste necítil žádnou osobní odpovědnost? Jak byste takovou situaci prožíval?
Asi bych se tomu pocitu odpovědnosti nedokázal ubránit, ale moje agrese, kterou by to vyvolalo, by zcela jistě směřovala na vládnoucí nomenklaturu.
A jak bych se cítil? To si ani nepřejte vědět - asi jako pokaždé, když se v medicíně věci nedaří, na umírání si nezvyknete nikdy. Ale opakuji, to se nestane.