Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Máte slovo, hezký večer milí diváci. Před 14 dni, ve stejný den, ve stejném kraji, nezávisle na sobě spáchali vraždy dva duševně nemocní pacienti se stejnou diagnózou. Schizofrenie. Neštěstí bylo, že oba dva nebrali léky. Jeden zavraždil své rodiče, druhý šestiletého chlapce ze sousedství. Jak je možné, že duševně nemocné, kteří mohou být nebezpeční a neberou léky, nikdo nekontroluje? O tom diskutovat budou: psychiatr a zároveň bývalý ministr zdravotnictví ČSSD, zkušená soudní znalkyně a psychiatrička, která má v péči 450 schizofreniků, za policii rada odborů obecné kriminality Policie ČR, za soudce čestný prezident soudcovské unie.
Libor VÁVRA, čestný prezident soudcovské unie: Dobrý večer.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
A za vás veřejnost: pacientka se schizofrenií, která chtěla být lékařkou, studovala medicínu, ale bohužel kvůli nemoci musela studia ukončit.
Petra MATOUŠKOVÁ, 20 let se léčí se schizofrenií: Dobrý den.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: A otec, který vystudoval speciální pedagogiku, byl i ředitelem školy a má dospělého syna se schizofrenií.
Josef SVOBODA, otec dospělého pacienta se schizofrenií: Dobrý večer.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Máte slovo, ale nejdřív ti z vás, kteří už od rána telefonovali do rádia Impuls.
posluchač /radio Impuls/: S duševním nemocným může být problém. Pokud například schizofrenik bere prášky a když se s ním bavíte, vůbec nepoznáte, že je nemocný. Pokud, ale například jedete tramvají, tam je přítomen schizofrenik, který se neléčí, prášky nebere a vy se bavíte s ním, tak schizofrenik má hlasy a slyší, že ho pomlouváte a může vás v tramvaji klidně fyzicky napadnout.
posluchač /radio Impuls/: U telefonu pacientka, schizofrenička a reaguju na jistou věc, že schizofrenici jsou jakoby nebezpečný, ale já si myslím, že jsou spíš sebestředný, že neubližují okolí, ale ubližují sami sobě.
posluchač /radio Impuls/: Mám 21letýho syna a v 17 letech mu byla diagnostikována schizofrenie a musím osobně říct, nelíbilo by se mi, kdyby ho měl někdo šikanovat a sledovat ho. Ten kluk se z toho dostal, dochází k lékaři pravidelně, bere léky, dva roky měl odklad v učení. Co všechny překvapilo, ten kluk se vyučil, bohužel teďka zase problém sehnat pro něj práci, protože ty prášky, které bere, ty ho zase ovlivňují jinak. Důchod nebere, je hlášen na pracovním úřadě. Jo, ale jako kdyby ho měli ještě šikanovat, to by se mě nelíbilo.
posluchač /radio Impuls/: Většina dnešních přispěvovatelů je vůči duševně nemocným docela benevolentní. Pochybuju, že by se tak chovali ve chvíli, kdyby jim schizofrenik ubodal například dítě. Já si myslím, že pokud se někdo léčí, pravidelně bere léky, nemám s tím problém. Pokud nedodržuje léčebnej režim, prostě zavřít a nepustit. Bohužel, tak to je.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Paní doktorko, jak je možné, že duševně nemocní, kteří mohou být nebezpeční pro své okolí, pokud neberou léky, nejsou kontrolováni, nejsou pod nějakým dozorem.
Marta HOLANOVÁ, psychiatrička, soudní znalkyně: Tak jednak, když někdo onemocní schizofrenií, není potenciálně nebezpečný. To znamená, není potenciální vrah a nedá se říci, že takto nemocní působí častěji nějakou trestnou činnost. Naopak bývají sami centrem nebo terčem té trestné činnosti, ať už majetkoprávní nebo i násilné. Ale je zapotřebí vědět, že duševně nemocný člověk sám o sobě vedle svých potřeb, které má, má především svoje práva a má právo si i rozhodnout. A to, že přestane brát léky, je samozřejmě otázkou, otázkou do pranice a já bych využila toho, že je zde jedna pacientka vlastně, která má více než 20-ti leté zkušenosti, jak jsem slyšela, se schizofrenií. Proč ona vlastně, nemusí nemusí nám to říct, proč vlastně tedy má tendenci vysazovat nebo nebrat léky?
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Paní Matušková, to je na Vás.
Petra MATOUŠKOVÁ, 20 let se léčí se schizofrenií: Z vlastní zkušenosti to nemůžu říct, protože jako medička jsem byla upozorněna, jaké to může mít důsledky a v podstatě mi bylo vysvětleno, proč je potřeba brát léky, kvůli schizofrenii. Že v podstatě v mozku chybí chemikálie, kterou je potřeba dodat a v případě, že nebude dodána prostřednictvím medikamentu, tak budou problémy. Já jsem nechtěla nikdy mít problémy a braní léků mi nevadilo, souhlasila jsem s tím, takže v tom případě nebyl problém. Ovšem pokud, může se stát, že pacientovi lékař dostatečně nevysvětlí jednak, co se děje s mozkem, co se děje s ním, proč je potřeba brát léky a případné důsledky, pokud léky vysadí. Myslím si, že většina pacientů, která by tomu srozumitelně porozuměla, která by vyslechla tady to vyučování, většina pacientů by souhlasila s tím, že by léky brala. A v případě nebo respektive když jsem o tom přemýšlela, další eventualita může být ta, že pacient není dobře léčen, má stále dál potíže, se kterými spokojen není a tudíž nevidí důvod, proč by měl užívat léky, které mu stejně nepomáhají.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Ano, ale tady paní Matušková tedy patří mezi ty disciplinované pacienty. Vy jste paní doktorko nastínila otázku, jako svoboda pacienta, svobodný život pacienta. Ale co je víc, je víc svoboda pacienta a nebo bezpečí okolí a zdůrazňuji, hovoříme o těch, kteří neberou léky a hovořila bych o všech duševně nemocných, kteří mohou být nebezpečný. Tedy třeba i o sexuálních deviantech. Pane doktore, vy říkáte, že ta situace je vlastně čím dál horší. Proč?
Ivan DAVID, bývalý ministr zdravotnictví /ČSSD/, psychiatr: No ta situace je čím dál horší a je to popsáno jednak ze Spojených států, ze západní Evropy a zejména ze Skandinávie, protože tam existuje jaksi dokonalá evidence ve zdravotnictví a ve Spojených státech zase bohaté dotace na výzkum, takže je zřejmé, že od té doby, kdy převládly jaksi dva směry, jednak je to neoliberalismus, ve své, ve své teorii, že každý se má starat o sebe a ve své praxi, že stát nemá zasahovat. A jednak velmi podivný boj za lidská práva a tady jde o lidské právo být nemocen. Či-li nikoliv o lidské právo být zdraví, jak bychom to chápali, ale o lidské právo být nemocen. A je potřeba si uvědomit, že ti duševně nemocní jsou vždycky obětmi a to i v případě, pokud spáchají nějaký trestný čin a to ze dvou důvodů. Jednak jsou obětí té choroby a jednak jsou obětí společnosti, která nedostatečně zajišťuje jejich zájmy. Či-li.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: No a o to jde. Rozumíte, protože já jsem se dočetla, že dřív to bylo tak, že pokud byl pacient propuštěn z léčebny, tak třeba soudem byly nařízeny kontroly, zda dochází do ambulantní léčby. A to teď již soudy nedělají pane soudce.
Libor VÁVRA, čestný prezident soudcovské unie: No ale ten právní předpoklad pro to je, nicméně obvykle tomu bývá jedině, když už se ten člověk opravdu dopustil.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: No ale to je pozdě pane soudce.
Libor VÁVRA, čestný prezident soudcovské unie: Já vám říkám, co říká zákon a na to navazuje praxe soudu. Myslím si, že ta situace, která navazuje, bohužel už na nějaký spáchaný trestný čin, tak je relativně dobrá. To je otázka skutečně jenom lidského selhání někoho v tom řetězci. Ale pokud znalci diagnostikují správně chorobu, diagnostikují správně to, že má být uloženo léčení, tak ty možnosti, které má český právní řád jsou poměrně široké. Já mám pocit, že tady jde ale spíše o lidi, které do té doby neudělali prostě nic protiprávního. To znamená, neberu nějaký konflikt, který by umožnil policii tam zasáhnout nebo podobně.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: No podívejte se, jenom já zareaguju. Vy máte pravdu, protože třeba ten vrah, který před 14 dny zabil svoje rodiče, tak si na něj sousedi stěžovali a jeden soused uvedl, že ho několikrát slyšel, jak svému otci říká, že už zabil milion lidí a že zabije i ty rodiče. A máme případy, ostatně vy paní doktorko, jako soudní znalkyně jste i ty případy dělala. To byl například loni případ, kdy soused vlastně chtěl krotit souseda, který byl agresivní a ten ho pobodal.
Marta HOLANOVÁ, psychiatrička, soudní znalkyně: Tam se domnívám, že zrovna bylo z hlediska soudu svým způsobem mého pohledu tedy pochybení, protože ten dotyčný člověk byl již řešen právně. To znamená, se zvažovalo zbavení způsobilosti k právním úkonům, táhlo se to tedy poměrně dlouho dobu, on se sám odvolával s tím, že se necítil být natolik vážně psychicky na tom, aby byl zbaven způsobilosti. Rozhodlo se tedy na nejvyšším soudě, že není možné omezovat jeho práva, když je schopen si dojít do obchodu, zařídil určitě věci a posléze byl tedy z té léčebny po 2 letém pobytu propuštěn do ambulantní péče s tím, že do ní nechodil, rodina se o něho nijak nestarala. Nebyl nikdo, kdo by ji svým způsobem zajistil nějaký dohled nad tím, jak ten člověk žije. Takže v podstatě nikoho nezajímalo, že nebyl schopen si jít vyřídit důchod, že nebyl schopen komunikovat s úřady a podobně. A opravdu potom došlo, potom až v dalším roce k té agresi vůči sousedovi, který se bránil, tedy zase kvůli jiné agresi vůči němu. A dopadlo to tedy tím, že ho pobodal. Ale zde to ukazuje se, že i když se to takzvaně řeší, tak někdy to trvá dost dlouho dobu, než se něco stane. A tady si myslím, že zrovna v tomto případě došlo k pochybení z důvodu zbytečného prolongování celé té situace.
Josef SVOBODA, otec dospělého pacienta se schizofrenií: Jestli můžu, já bych se vrátil proč třeba nebo v kterých fázích neberou ti nemocní léky z vlastního prožitku a ze zkušenosti, který mám s těma ostatníma, kterým se snažím jako poskytovat teď službu. První fáze vždycky je ta, kdy si poté, co začnou ty léky brát, kdy začnou být nemocný, tak je určitá doba, kdy vlastně ty léky pomáhaj a oni se dostávaj do stavu, kdy už se cítí zdravý. V tom momentě řeknou, tak my jsme to překonali a většinou se stává, že ty léky přestanou brát. Druhá fáze bývá, že v nějakém období protože tam je důležitá doba, ta doba trpělivosti, než ten nemocný sám se s tou nemocí srovná, kdy vlastně ji přijme. A tam se stává v tom období, že najednou třeba ztrácí motivaci, aby ty léky bral, protože se mu zdá, že všechno je strašně zdlouhavé. Že vlastně už to trvá dlouho, on ty léky dlouho bere a pořád se to na něm nijak pozitivně neprojevilo. A to jsou dva momenty, kdy oni přestávají, přestávají brát léky.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: To je velmi zajímavé, ale jak nám tady řekl pan doktor, tak vlastně ti pacienti přeci jenom jsou nemocní, neodpovídají plně za to, že třeba neberou léky. Nebo podle vás oni mají odpovědnost? Neměl by jí mít ten ošetřující psychiatr? Nebo soud aby to kontroloval? Kdo má odpovědnost za to, když třeba paní Matušková by přestala brát léky?
Josef SVOBODA, otec dospělého pacienta se schizofrenií: Dívejte se já si myslím…
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Nebo váš syn.
Josef SVOBODA, otec dospělého pacienta se schizofrenií: Já si myslím, náš syn také přestal brát léky a zpočátku vůbec nechtěl brát léky, jo. Nám trvalo nějakou dobu, než jsme ho třeba vůbec dostali k lékaři. Nebo já jsem řekl termín dostali jsem použil. Než prostě se rozhodl, že půjde sám k lékaři. Ale to jsou věci, já si myslím, že oni potřebují proto, aby se rozhodli, že budou ty léky brát potřebujou prostředí. Potřebujou pozitivní prostředí. Potřebujou cítit, že mají, že když berou léky, že vlastně někdo to vnímá, že ty léky berou a že se třeba chovají dobře, že vlastně je harmonie třeba v rodině, jo. A tohlencto je tam důležitej moment.
Ivan DAVID, bývalý ministr zdravotnictví /ČSSD/, psychiatr: No já nemohu souhlasit s tím, co tady řekla paní kolegyně, protože samozřejmě, že duševně nemocní jsou daleko častěji obětmi trestné činnosti, než jejími pachateli. Ale na druhé straně také jsou jejími pachateli, ne zřídka a uvědomíme-li si, že pokud schizofrenie má zastoupení jaksi prevalenci kolem 1 %, tak ve Spojených státech se podílí na vraždách asi 4 - 5 % podle různých studií. A v zemích, kde je menší úroveň násilí, tak to % stoupá. Například na Islandu je to 28 % za posledních 100 let. Takže, takže nedá se říct, že by násilná trestná činnost se netýkala nemocných s psychózami, ale týká jenom zhruba asi 1 % z těch nemocných psychózami, to znamená, že jestli podle kvalifikovaného odhadu v ČR bude asi 80 000 nemocných schizofrenií, tak asi 800 je těch, kteří by mohli spáchat trestnou činnost. A to riziko představuje jednak mužské pohlaví, jednak to, že neberou léky, to, že užívají návykové léky, zejména psychostimulancia a alkohol. Což se týká asi 80 % pacientů zejména těch, kteří jsou mimo kontrolu. Dále jestliže mají halucinace nebo bludy, které, pod jejímž vlivem mohou konat trestnou činnost a samozřejmě, pokud v minulosti nějakou trestnou činnost spáchali, tak to riziko je až 40-ti násobné oproti běžné populaci.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Já bych jenom řekla, vy jste řekl mužské pohlaví. Jenom letos jsme zažili dva útoky, jedna žena pobodala, zabila 1,5 letou holčičku sousedky. Byla vystresovaná, protože majitel jí chtěl vystěhovat z domu, takže zabila sousedovic dítě. A nedávný případ, kdy žena duševně nemocná vnikla do školy, kde napadla děti v té školní družině. Ale to je otázka tady na paní Kalouskovou. Prosím, když, co tedy může dělat policie, vím-li já, že třeba soused, jak byl ten nešťastný tragický případ, žena, která zavraždila 1,5 leté dítě sousedky. Sousedé si právě na ní stěžovali, báli se jí, majitel jí chtěl vystěhovat, policie nepomohla, no a nakonec zaútočila.
Markéta KALOUSKOVÁ, rada odboru obecné kriminality policie ČR: Tak samozřejmě každý případ se musí posuzovat zvlášť. Nemohu se vyjadřovat přesně k těmto případům, ale obecně, pokud bych měla říci, tak pokud by policie, policií bylo oznámeno, že někdo se chová například agresivním způsobem vůči svým sousedům nebo vůči rodině, tak samozřejmě policie je povinna se dostavit na místo, neboť máme dle zákona chránit bezpečnost osob a majetku a všechny další úkoly, které nám tedy ukládá zákon. A velmi záleží na tom, jak nám to okolí popíše, tu danou situaci a jak nám je schopno okolí popsat například co předcházelo té vzniklé situaci a zda už se například agresivní chování a v jaké míře objevilo někdy v předchozí době, někdy tedy již dřív. A na základě toho, by ten policista měl umět vyhodnotit situaci i s tím, že pokud by to vyhodnotil tak, že tam opravdu dochází k nějakému napadání, fyzickému napadání nebo jakémukoliv jinému napadání nebo stačí jenom slovnímu napadání, tak si myslím, že by, pokud by třeba zjistil jméno ošetřujícího lékaře, nemělo by být pro něj problém, aby se okamžitě spojil třeba s tím ošetřujícím lékařem. Nebo pokud by zjistil, že.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: No a děje se tak? Děje se tak a rozeznají policisté tu situaci?
Markéta KALOUSKOVÁ, rada odboru obecné kriminality policie ČR: Je pravda, že my nejsme lékaři, takže pro nás rozeznat na místě tu situaci je velmi, velmi obtížně. A pokud by se to stalo někdy například v nočních hodinách, prostě v době, kdy třeba ten ošetřující lékař, pokud by nějaký byl, samozřejmě pokud by se ten dotyčný léčil, by nebyl k dispozici a opravdu by tam mohlo dojít k nějakému napadení osob, pokud by ten člověk mohl být nebezpečný jak svému okolí, tak sám sobě, tak my samozřejmě jako policie můžeme toho dotyčného převézt k lékaři a pak samozřejmě už je to na tom lékaři.
Josef SVOBODA, otec dospělého pacienta se schizofrenií: Já bych chtěl ještě reagovat na pana doktora Davida. On tam totiž v tom výčtu zapomněl na jednu věc, že někteří vlastně ty osoby si tu agresivitu také do té schizofrenie přinášejí. Jo, vy jste tam říkal 800, ale já bych řekl, že ti, kteří mají poruchy osobnosti v raném věku třeba a schizofrenie přijde potom, takže určitě není příčina toho jejich agresivního chování jenom ta schizofrenie nebo třeba vůbec schizofrenie.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: No a já bych chtěla říct vůbec, že my dneska to znova zopakujeme. My nehovoříme pouze o schizofrenicích prosím, my hovoříme o duševních nemocech, které mohou být nebezpečné, pokud se neberou léky ano. Paní doktorka Holanová chtěla zareagovat.
Marta HOLANOVÁ, psychiatrička, soudní znalkyně: Ano, já jsem chtěla zareagovat, že taková ta ohromující statistika v podstatě pro jedince moc neříká, jo. To jak říkala paní Kalousková, že prostě každý věc, každá situace se musí posuzovat individuálně, jsou to jakási orientační čísla, ale podle takové statistiky by přinejmenším několik mých pacientů muselo už principiálně vraždit, protože není možné za tolik let praxe, tedy 30-ti leté, kterou mám, prostě měla v péči tolik set duševně nemocných a v podstatě žádnou větší agresi jsem u nich nezažila.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Dobře, ale paní doktorko možná je to i tím, že vy máte pověst opravdu vynikající psychiatričky, vaši pacienti si vás váží, že vy umíte navázat kontakt s tím pacientem. Paní Matušková řekněte, je obvyklé, ti dobří psychiatři, víte mají ostatní pacienti důvěru ve své psychiatry? Protože potom pokud tu důvěru nemají, tak vlastně je nikdo nekontroluje, pokud nemají rodinu.
Petra MATOUŠKOVÁ, 20 let se léčí se schizofrenií: Pokud můžu se vyjádřit anonymně, opravdu dokazatelně mě 2 psychiatři poškodili a na základě jejich jednání jsem skončila v léčebně. Je mi to velice líto, ale stalo se to a v podstatě moje první ataka, která mě potkala na vysoké škole, tuším ve 20 letech byla naprosto zvládnutá ambulantně, kdy tehdy vedoucí lékař oddělení byl ochoten mě přijmout do ambulance. Já jsem v podstatě půl roku docházela na ambulantní léčení, zhruba 2 krát, 3 krát týdně a potom půl roce jsem se vrátila zpátky na vysokou školu, složila jsem zkoušky a můj život pokračoval úplně normálně.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: A jak vás poškodili ti psychiatři?
Petra MATOUŠKOVÁ, 20 let se léčí se schizofrenií: První poškození bylo to, že právě tento lékař, který umožnil navrátit se do života velice těžce onemocněl, potom zemřel. Tudíž jsem hledala dalšího psychiatra, konkrétně ten další lékař na doporučení a podle mých pozdějších informací neměl zkušenosti s léčbou schizofrenie a naordinoval mi lék v naprosto nedostatečné dávce. Všechnu předchozí medikaci mi odebral a kontrolu dalších stanovil za týden. Takže můj stav se okamžitě zhoršil a rodina neviděla jiné řešení než, v podstatě tehdy jsem ani neměla se s kým poradit, takže jsem volili nemocnici, ale v podstatě také to nebylo potřeba, protože kdybych dostala adekvátní ambulantní léčbu a pomoc i v téhleté horší situaci, tak bych to zvládla ambulantně.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Tak a pojďme tedy k těm léčebnám, ano. Protože to je zajímavé, řada diváků nebo posluchačů buď nám psalo nebo volali, že tedy pokud je někdo nebezpečný, má být v léčebně a nebere léky, v jakých podmínkách nebo v jakém stavu pane doktore, protože vy pracujete též v bohnické léčebně, v jakém stavu se ti pacienti propouštějí? Je tam ta jistota, že budou brát léky, že nic neudělají nebo prostě už tam byli dost dlouho, potřebují se další volná místa v ústavu.
Ivan DAVID, bývalý ministr zdravotnictví /ČSSD/, psychiatr: Já si myslím, že především, především není možné říkat kategoricky, že někdo má být jaksi v léčeně, protože nebere léky, protože řada těch pacientů po určitě době, pokud jsou sledovány lékařem, tak je možné ty léky vysadit nebo velmi snížit dávky a nemusí to jaksi ohrožovat vývoj. Dneska už psychiatři vůbec nevědí, že v době, kdy neexistovali psychiatrické léky, tak že schizofrenie asi v 10 % zmizela sama. Jo, že se prostě ztratila, přestala. A bylo možno toho pacienta propustit. Dneska samozřejmě ty vyhlídky jsou podstatně lepší, ale samozřejmě ti pacienti jsou propouštěni většinou ve velmi dobrém, příznivém stavu, v takovém, jakého je možno dosáhnout v daném případě. Já jsem přesvědčen o tom, že přesto že podmínky pro léčení u nás nejsou dobré, tak kvalita péče je srovnatelná se západoevropskými zeměmi a problém je v tom, že my ty pacienty často propouštíme s tím, že víme u konkrétních pacientů, že oni určitě jako 17 krát před tím přestanou brát léky po propuštění. My je musíme propustit, protože není důvod pro nedobrovolnou hospitalizaci, neboť jejich stav se zlepšil. Víme, že přestanou brát léky, že se budou chovat agresivně a že přijedou po 18-té. Někdo je přiveze, třeba s asistence policie a nemůžeme s tím nic dělat. Tady nesouhlasím s tím, co řekl pan doktor, protože u nás jaksi není, není možné pokud vím, nařídit ambulantní léčbu, pokud nejde o léčbu ochranou. Naproti tomu ve Spojených státech existuje zákon, po případu takzvaný Laurel lawyer, po případu v Nevadě v roce 2001, kdy nemocný zavraždil paní Lauru Luisovou a od té doby je možné přikázat zvláště nebezpečným pacientům ambulantní léčbu, kteří si, aniž by tedy spáchali další trestný čin nebo jenom proto, že jsou agresivní, nebezpeční, tak je možné preventivně, aby byli léčeni. Týká se to.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: No a to u nás není a je to, čí je to vina?
Libor VÁVRA, čestný prezident soudcovské unie: No tak to je asi otázka právní úpravy. Já jsem trestní soudce, takže jsem mluvil o té trestní situaci. Tam je jasné, že vlastně se léčení ukládá buď po výkonu trestu nebo na místo trestu i to ústavní může být defakto doživotní, že jo. To víme, že vlastně jsou propouští až na základě znaleckých posudků a podobně. Či-li to je ta situace. Po testném činu, říkám. To je pozdě, já to chápu. Ale otázka je, a určitě to není otázka v tuhle chvíli možná z hlediska právního, jakým způsobem by se takoví pacienti vyhledávali, že. Aby se vůbec mohl ten návrh podat teda k soudu.
Ivan DAVID, bývalý ministr zdravotnictví /ČSSD/, psychiatr: To jste mi jaksi nahrál na směč, protože v tom vidím hlavní problém, jo. Protože u nás se předpokládá, že, že takzvaní obvodní lékaři nebo systém obvodních lékařů, že byl přežitek komunistické totality. Byl to opravdu přežitek totality, ale rakousko-uherské. Protože jaksi ambulantní lékaři byli zavedeni v roce 1881 proti obrovské nevůli lékařů obecně a to právě proto, aby plnili některé povinnosti, které stát potřeboval ke své řádné funkci a potřeboval je k tomu využít.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Pojďme, pojďme, ano.
Ivan DAVID, bývalý ministr zdravotnictví /ČSSD/, psychiatr: A k tomu tedy, k tomu tedy patřila i to, aby ve svém okolí vyhledávali duševně nemocné a postarali se o jejich léčení. A to dneska neprosto neexistuje.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Ale, pane doktore, dobře, neexistuje, to je to špatně. Ale vy říkáte, že pan soudce vám nahrál na smeč. Vy jste si taky nahrál na smeč. Proč to tedy nehlásíte na policii, nebo na soud? Vy jste řekl, že propustíte pacienty a víte, že opět přestanou brát léky a že vám je tam poosmnácté přivezou.
Ivan DAVID, bývalý ministr zdravotnictví /ČSSD/, psychiatr: Protože my samozřejmě dobře víme, že neexistuje síla, neexistuje zákon, neexistuje zmocnění pro soud, aby mohl rozhodnout o tom, že takový pacient nemá být propuštěn a má být hospitalizován, nebo má být jaksi v režimu ambulantní péče.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Takže jediným řešením je změna legislativy.
Ivan DAVID, bývalý ministr zdravotnictví /ČSSD/, psychiatr: To není řešení, to je podmínka, podmínka zlepšení situace.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: No, a co třeba u vás ve straně nebo někde jinde? Bude se ten zákon měnit?
Ivan DAVID, bývalý ministr zdravotnictví /ČSSD/, psychiatr: No, u nás ve straně je s tím docela problém, protože já jsem opakovaně poukazoval na tyto skutečnosti a musím říci, že to podpořila organizace Sociálnědemokratických žen, ale …
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: No vidíte, to je dobrý.
Ivan DAVID, bývalý ministr zdravotnictví /ČSSD/, psychiatr: Ale nedostalo se to do programu a když jsem o tom hovořil veřejně, tak se tomu strašně smály, protože duševní choroba, to je legrace a psychiatrie je legrace, je to něco kuriózního, prostě nemá cenu se tím vážně zabývat.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Možná byste měl argumentovat těmi vraždami. Ano?
Josef SVOBODA, otec dospělého pacienta se schizofrenií: Já musím říct, že sice říkáte, že se vrátí třeba poosmnácté, ale tady nezaznělo, proč se vrátí. A já si myslím, že …
Ivan DAVID, bývalý ministr zdravotnictví /ČSSD/, psychiatr: Protože přestane brát léky.
Josef SVOBODA, otec dospělého pacienta se schizofrenií: No, já s tím nemůžu souhlasit. Tady se ti pacienti vrací proto, protože není žádná návazná péče a žádná návazná podpora. Tady není systém … Podívejte se, třeba pro děti s postižením, ať jsou to autisté, ať jsou to těžce mentálně postižené děti, ať jsou to sluchově postižené. Tam existuje systém péče v podstatě od té doby, kdy se ta vada zjistí, a pak v podstatě přes školní docházku a dále se pečuje. Já domluvím. A teďka vlastně pro tyto třeba duševně nemocné tato péče vůbec neexistuje a stát ji negarantuje. A já tvrdím, že kdyby tady na tuto …, když vy propouštíte z nemocnice pacienta, kdyby tam existovala státem garantovaná péče na úrovni, já to tady řeknu, třeba speciálně pedagogických center, kde je speciální pedagog, kde je psycholog, kde ty lidi umí s těmito lidmi pracovat, tak by on se tam možná ani nevrátil … Bych řekl takhle, že už podruhé by tam třeba ani nepřišel. No, a určité procento těch pacientů určitě takhle je.
Ivan DAVID, bývalý ministr zdravotnictví /ČSSD/, psychiatr: Ano, máte pravdu, mluvíte o určitém procentu a máte naprosto pravdu, v tom s váma souhlasím a podporuju vaše stanovisko, že ta návazná péče chybí, že je to jeden z největších problémů. Ale existuje a pokud jsme si zvolili celkem nevhodně jaksi tu špičku ledovce, to jest ty vraždy, tak to jsou právě ti pacienti, kteří nebudou chodit nikam. Prostě on je propuštěn, léky účinkují pozitivně, on je propuštěn domů, přestane je brát poněkolikáté, ta rodina to předem ví, jo, mohu uvádět konkrétní případy, kdy mně telefonovala sestra pacienta, jak to, že jsme ho propustili, že už mnohokrát jsme ho propustili, a tvrdíme, že je ve zlepšeném stavu. On je ve zlepšeném stavu, ale nikdy nebral léky. Pak začne opět tlouci maminku, brát jí peníze, propíjet je v hospodě, krást doma věci a tak dále. Proč s tím něco neuděláme? My s tím nic děla nemůžeme, nemá smysl se obracet na soud, který zasáhnout nijak nemůže, protože to nedosáhne jaksi váhy trestného činu. No, a pak jsem dostal sérii fotografií od té paní, že on tu matku jaksi dotloukl do té míry, že jí zlomil stehenní kost a ona od té doby již nechodila. No, a naprosto zdevastoval ten byt. A tady není … Ta rodina to věděla, my jsme to věděli, neexistuje síla a takový pacient nebude chodit do žádné návazné péče.
Josef SVOBODA, otec dospělého pacienta se schizofrenií: S tím nemůžu souhlasit. Já vám uvedu jiný příklad.
Ivan DAVID, bývalý ministr zdravotnictví /ČSSD/, psychiatr: A já vám ještě k tomu řeknu jednu podstatnou věc.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: No, ale policie by také měla, promiňte, jestli tady došlo k ublížení na zdraví vážnému, proč to nenahlásíte na policii?
Ivan DAVID, bývalý ministr zdravotnictví /ČSSD/, psychiatr: No, je možný, je velmi pravděpodobné, že to ta rodina řešila, ale to už je pozdě. Jo, protože pokud dochází k násilí, zavolá se policie, policie přijede, pacient je již klidný, nebo není přítomen …
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: No tak skončí zase u vás.
Ivan DAVID, bývalý ministr zdravotnictví /ČSSD/, psychiatr: Tak buďto skončí znova u nás poosmnácté, nebo ho nepřivezou. Ale je potřeba si uvědomit, že spousta pacientů ztrácí sociální vazby někdy už v mladém věku, žádné nemá a my máme … Jestliže v Praze je 4 tisíce bezdomovců, tak není důvod se domnívat, že to je nějak jinak než ve Spojených státech nebo v západní Evropě a jedna třetina z nich jsou nemocní psychózami. Čili my máme v Psychiatrické léčebně v Bohnicích 350 nemocných schizofrenií a v Praze po ulicích jich chodí asi 1200, jo, jako bezdomovců.
Josef SVOBODA, otec dospělého pacienta se schizofrenií: Já teda se vrátím k tomu, co jsem říkal. Uvedu příklad.
Ivan DAVID, bývalý ministr zdravotnictví /ČSSD/, psychiatr: A neříkejte mi, že ti bezdomovci by rádi chodili do té návazné péče. Ty mají daleko bazálnější problémy, aby vůbec přežili.
Josef SVOBODA, otec dospělého pacienta se schizofrenií: Mě překvapuje, že vy všechno víte tak hrozně jistě.
Ivan DAVID, bývalý ministr zdravotnictví /ČSSD/, psychiatr: Já to studuju.
Josef SVOBODA, otec dospělého pacienta se schizofrenií: Já to prožívám. Ale řeknu jednu věc, že vlastně poskytujeme sociální služby, protože jsme i založili kvůli tomu, že jsme s tím byli nespokojení, jak to fungovalo …
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: To je organizace Dotyk pro rodiče schizofreniků.
Josef SVOBODA, otec dospělého pacienta se schizofrenií: Je tam jednak, je to ještě slečna, která byla, třikrát se musela vrátit do léčebny a po té třetí, po tom třetím návratu odešla bydlet k babičce. Od té doby v té léčebně nebyla. A už je to tři čtvrtě roku.
Ivan DAVID, bývalý ministr zdravotnictví /ČSSD/, psychiatr: Dobře, jsem nadšen.
Josef SVOBODA, otec dospělého pacienta se schizofrenií: Ale to musíte brát taky v úvahu tenhle argument, co já říkám, že to vlastně lze, tyhlety věci, řešit i jiným způsobem, než dát nějakou známku, a musíme toho pacienta zavřít nebo mu dáme soudně nějakou doživotní léčbu, jo.
Ivan DAVID, bývalý ministr zdravotnictví /ČSSD/, psychiatr: Já jsem tady zdůrazňoval, že se to týká …
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Ne, počkejte, paní Matušková jenom chce …
Ivan DAVID, bývalý ministr zdravotnictví /ČSSD/, psychiatr: … jenom zlomku pacientů, jo, tak mi nepřipisujte, že já hovořím o pacientech jako celku, jo, proti tomu se musím ohradit.
Petra MATOUŠKOVÁ, 20 let se léčí se schizofrenií: Já bych k tomu mohla říct v podstatě to, že se řeší opravdu až extrémní konce, že v podstatě, že je potřeba ten problém nazírat od začátku už v tom, že většinou schizofrenní pacienti nemají domácí dobré prostředí. Potýkají se s osobními problémy, většinou schizofrenie vzniká v době studia nebo v nějakých zátěžových věkových dobách. A v případě, že ten problém toho mladého člověka, toho schizofrenika se kumuluje, ten člověk si s tím neporadí sám a potom někdy dojde k takové stresové nečekané reakci. Ale není to nevyhnutelné. Myslím si, že kdyby měl někoho, komu by se mohl svěřit, kdo by mu v tom pomohl, že by se tomu určitě zabránilo.
Marta HOLANOVÁ, psychiatrička, soudní znalkyně: A já si myslím, že zde si musíme trošku rozdělit taky role, protože ambulantní psychiatr, byť jsem byla pochválena, já se domnívám, že pouze mám více informací než ten pacient. Ale nejsem žádnej expert na jeho specielní nemoc. To znamená, já mohu mu pomoci se orientovat v tom jeho problému díky informacím, které mám. A jsem schopna, pokud mně to pojišťovna schválí, a zatím tedy díky bohu to funguje, že smím nasadit kvalitní léčbu. V tom naprosto souhlasím s panem doktorem Davidem, že dnešní doba umožňuje velmi kvalitní léčbu. A když už ne v tabletkách, tak depotní, to znamená, že než se člověk překlene s tou schizofrenií přes období, kdy jaksi je schopen spolupracovat, tak jak paní Matušková, tak do té doby vlastně je možno nasadit kvalitní léčbu, která ho udrží.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Ano, ale paní doktorko, já skutečně já jsem četla i internetové diskuse na toto téma a řada duševně nemocných pacientů si stěžují, že jsou nespokojeni s některými psychiatry, že je vlastně štěstí najít dobrého psychiatra, že tam jedou jak na běžícím pásu, 10 minut dost, že se jich nezeptají, ano, takže …
Marta HOLANOVÁ, psychiatrička, soudní znalkyně: Všude jsou jenom lidé, myslím, že to platí pro každý obor. To platí pro soudy, pro policii, pro medicínu, takže samozřejmě musíme pracovat na tom, aby ten systém se kultivoval a byl co nejlepší, ale od toho prostě tady jsme, abysme o tom hovořili.
Markéta KALOUSKOVÁ, Rada odboru obecné kriminality Policie ČR: Já jsem jenom chtěla doplnit, že jsem velmi ráda za ten názor, který zazněl od pana Svobody, od paní Matuškové i od vás, paní doktorko, protože policie, i když mnohdy zaznívá, že policie nekoná, koná pozdě, tak si především musíme uvědomit, že jsme represivní orgán a že my opravdu zasáhneme až vlastně v tom případě, kdy je většinou pozdě, kdy se něco stane, i když nás to netěší.
Libor VÁVRA, čestný prezident soudcovské unie: Já když se vrátím obloukem k tomu případu, co tady popisoval pan doktor David s tou maminkou, zlomená noha, to je těžká újma na zdraví, to je závažnej zločin. Tam už by nebyl ani problém se spoluprací s pacientem. Tam ta pravděpodobnost, že by dostal možná ústavní, ale minimálně ambulantní léčbu, která pod hrozbou vězení se opravdu sleduje, tak ta je takřka jistá.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Takže když od soudu dostane ten pacient ambulantní léčbu, tak tam už je kontrolován, ano, jestli tam dochází …
Libor VÁVRA, čestný prezident soudcovské unie: No samozřejmě /nesrozumitelné/ tak tím páchá další trestný čin. Čili tam vedle práce psychiatrů, psychologů přispívá vlastně ta hrozba tou represí a ten člověk by měl být motivován z obou stran. Jak tou pomocí, tak vlastně tou hrozbou. Ale to je až u těch několika málo, jak jsem se dozvěděli, v procentech pacientů, kteří spáchají …
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Dobře a teď pojďme k tomu, pokud tedy buď v rodině je takový pacient, nebo sám pacient cítí, že tedy se jeho stav zhoršil, je dobré jít do léčebny, paní Matušková? Vy jste řekla, že jste tam byla dvakrát …
Petra MATOUŠKOVÁ, 20 let se léčí se schizofrenií: Já bych to rozhodně nevolila. Není to návod, není to doporučení, ale pokud bych měla možnost se rozhodnout, a doufám, že ji budu mít i nadále, tak rozhodně ne. Mám velice špatné zkušenosti a už bych tam nikdy nechtěla.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Vy jste dokonce řekla, že to je jak kriminál, tak proč je to jak kriminál?
Petra MATOUŠKOVÁ, 20 let se léčí se schizofrenií: Moje zkušenost je 5 let stará, takže současný stav mi úplně znám není. Ale v té době, kdy jsem tam byla, systém péče byl takový, že v podstatě 4 až 5 týdnů jste vůbec nesměla opustit oddělení. Ani s rodinou, s nikým, musela jste být zavřená, na oddělení s vámi bylo zhruba 45 dalších žen v dost špatném stavu, neměla jste žádné soukromí, žádné vztahy, myslím tím domácí, čili jste byla v prostředí, kde vám nikdo nepomohl, řekněme psychicky, nemohla jste si popovídat, nemohla jste s nikým probrat svoje problémy, všichni kolem vás byli podobně nemocní, takže kde hledat pomoc?
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Ale tam by právě měla být … Člověk si to představuje …, pomoc psychologů, psychiatrů, kteří by …
Petra MATOUŠKOVÁ, 20 let se léčí se schizofrenií: Žádná, žádná. Na oddělení byla zaměstnána na celý úvazek psycholožka, ale já jsem ji viděla zhruba čtyřikrát na vizitě. A přestože jsem žádala o intervenci psycholožky, nikdy nepřišla, nikdy se mi nepodařilo s ní hovořit.
Ivan DAVID, bývalý ministr zdravotnictví /ČSSD/, psychiatr: Já si myslím, že je především potřeba říci, že ten špatný stav psychiatrických ústavů není vinou těch psychiatrických ústavů. Já vždycky obdivuji ty přemoudřelé odborníky, kteří říkají kdyby pan ředitel toho ústavu jenom trochu chtěl, takže ten ústav se zaskví v nové kráse. Je to nesmysl, protože ty ústavy se příliš neliší od té doby před 100 lety, kdyby byly postaveny. Průměrně tedy v Psychiatrické léčebně v Bohnicích je více než polovina pacientů v šesti a vícelůžkových pokojích. Jo, představme si to. Před těmi 100 lety byl takový stav u všech lékařských oborů a po 50 letech lidé byli zvyklí na to, že to je standard psychiatrie a takhle vypadá dodneška.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: No, a jak je to možné?
Ivan DAVID, bývalý ministr zdravotnictví /ČSSD/, psychiatr: No, je to otázka peněz. Když se podíváte do Skandinávie, tak v Norsku mně řekli, že si neumějí představit dvoulůžkové pokoje, že by pacient byl s někým v pokoji. V Německu je dvojnásobek personálu na počet pacientů, než je u nás, v Norsku čtyřnásobek. Ale když jim řekneme, že denní léčba stojí 60 euro, tak nám to nechtějí věřit a říkají: „To jste chtěli říct 600 euro.“
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Ano, já bych jenom opravdu chtěla říct, aby diváci věděli, a je to i apel tedy na politiky, protože ta situace je skutečně vážná a na psychiatrickou léčbu z rozpočtu ze zdravotnictví jde pouhých 3,5 až 4%. Kdežto v Německu to jde třeba 10%. A já se nedivím, jak jste řekl, že se vám smějí, že chcete dělat něco s duševně nemocnými. Ale když tak si mě, pane doktore, zavolejte, jo, já jim to tam taky řeknu, protože skutečně to je vážný problém. My bychom tady měli apelovat na společnost, že opravdu by se s problematikou psychiatricky nemocných pacientů mělo něco dělat. Protože vy, paní doktorko, také říkáte, že i psychiatři mají velmi striktní finanční limity.
Marta HOLANOVÁ, psychiatrička, soudní znalkyně: Je to opravdu problém a určitě ty peníze tam hrají velkou roli. A domnívám se, že dokonce na ty podmínky finanční, ve kterých se pohybujeme, ta péče je z mého pohledu velmi kvalitní. Teda bohužel, jo. Samozřejmě ta problematika v ústavech je tristní a pokud tedy tuším, tak pan ministr se vyjádřil, že snad do konce roku by tedy měla být zelená tedy pro koncepci psychiatrické péče, kde by mělo dojít vlastně k jinému rozvrstvení té péče a podobně. Ale to, co nám hlavně chybí, a zcela jistě peníze také, ústavy by se měly změnit a podobně, nám velmi chybí to, čemu se říká ta psychosociální péče, ta návaznost.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: A teď jde o tu návaznost, ano, protože i to je otázka, zda přece jenom třeba nemocnice ve Střešovicích teď má novinku, že pacienti, kteří jsou propuštěni z psychiatrické léčebny a souhlasí s tím, tak jsou následně kontrolováni zdravotní sestrou, která k nim dochází a kontroluje, zda berou léky. Tak co říkáte této kontrole?
Josef SVOBODA, otec dospělého pacienta se schizofrenií: Já musím říct, že to není o kontrole, to je o péči. Jestliže někdo z té nemocnice odejde, tak se musí o něho, jak jsem už tady jednou říkal, prostě garantovat stát, že on dostane péči, jak jsem řekl, speciálního pedagoga, psychologa a dalších odborníků a s ním se prostě pracuje. Ale aby ho někdo kontroloval, nezlobte se, to je dospělej člověk a on, ten nemocný, a já jsem to, znovu říkám, prožil, musí sám pochopit, že ty léky bere. A pokud toto on sám nepochopí, tak je stejně brát nebude. A to, že to pochopí, že je bere, je otázka toho, že on se s tou nemocí smíří, že on se s ní vyrovná, on ji přijme a on se s ní naučí pracovat. A já vám říkám, že tady skupina umí s tou svojí nemocí pracovat.
Ivan DAVID, bývalý ministr zdravotnictví /ČSSD/, psychiatr: No, já vám musím říct, že to, co tady říkáte, je velmi naivní, jo, protože jaksi v celosvětovém měřítku opakovaně v různých studiích bylo prokázáno, že 40 až 60 % pacientů odmítá léčbu, asi 35 % je ochotno brát léky pod kontrolou a 15 % je odmítá úplně, jo, čili to, že někoho přemluvíme, je potřeba si uvědomit, že vy jako občanské sdružení máte zkušenost s těmi pacienty, kteří s vámi spolupracují. To jsou ti spolupracující. K paní doktorce chodí ti, kteří cítí tu potřebu péče a proto tam chodí. Ale existuje spousta pacientů a to jsou právě ti, s nimiž jsou největší problémy. Je to malý zlomek pacientů, ale s nimi jsou největší problémy, kteří nechodí nikam, ani chodit nikam nechtějí a s těmi se nesetkáme ani v léčebně, leda že je srazí autobus a přivezou nám je z chirurgie, protože se chovají divně, jako bezdomovci a nesetká se s ním ani ambulantní lékař, protože ti pacienti tam prostě nechodí. Čili existuje právě ti nespolupracující. Vy nemůžete říkat, že je snadno přemluvíte, protože vy přemluvíte ty, kteří přijdou, aby se nechali přemluvit. Čili existuje.
Josef SVOBODA, otec dospělého pacienta se schizofrenií: Já ale jsem ale nehovořil o přemlouvání. Já jsem hovořil o péči a to je velký rozdíl.
Ivan DAVID, bývalý ministr zdravotnictví /ČSSD/, psychiatr: Že oni to pochopí. Ano, vy jste, vy jste řekl.
Josef SVOBODA, otec dospělého pacienta se schizofrenií: Vy k tomu, toho nemocného k tomu musíte přivést, ale ne ho přemlouvat. A přivedete ho k tomu to, že jestli, jestli chcete, jestli obecně chceme, aby pacienti.
Ivan DAVID, bývalý ministr zdravotnictví /ČSSD/, psychiatr: My je převedeme k vám a vy to.
Josef SVOBODA, otec dospělého pacienta se schizofrenií: Aby tito pacienti se uzdravovali, tak tam není nejdůležitější nebo jenom lékař, ale tam je lékař, je tam prostředí, ve kterém žije a je tam potom on sám. Jak jsem tady říkal, on si na to musí, tu nemoc musí přijmout a musí s ní pracovat.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Pane Svobodo, ale já jsem, protože mně napsalo hodně občanů k tomuto tématu, třeba mám příběh z několika rodin, ano, kdy ať už matka nebo otec jsou duševně nemocní a odmítají brát léky a rodina neví, co s tím má dělat a třeba jsou tam i děti.
Ivan DAVID, bývalý ministr zdravotnictví /ČSSD/, psychiatr: Takže pana Svobodu, aby, aby jim to vysvětlil.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Ne, vážně, tak co, co teda, kam mají jít? Oni ty, oni nechtějí, říkám, jsou to otcové od rodin nebo matky od rodin, ano, jsou tam malé děti, pane Svobodo, jo, teď se celá rodina toho člověka bojí, ten nechce jít k lékaři, přestal brát léky a oni nevědí co s tím.
Josef SVOBODA, otec dospělého pacienta se schizofrenií: Tak já si myslím, že už v té úvodní fázi, jak jsem tady, jak jsme tady o tom mluvili, že je potřeba ta návazná péče a ta musí.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: A kdo by to měl být třeba?
Josef SVOBODA, otec dospělého pacienta se schizofrenií: Přijít v okamžiku, kdy je poprvně ten pacient propuštěn z té nemocnice.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Ano, ale berme to tak jako inspiraci, protože o tomto tématu se skutečně nehovoří a je nutno o něm hovořit, ano, aby o něm začali přemýšlet i kompetentní osoby, které to mohou změnit, tak co navrhujete? Kdo by se měl starat?
Josef SVOBODA, otec dospělého pacienta se schizofrenií: Tak já si myslím, v našem případě, já vám popíšu náš případ.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Ano, ale já se, já to vím, že si, já si velice vážím vašeho přístupu nebo na paní doktorku, protože já si opravdu, to, to není proti vám, já chci radu. Chápete, protože oni mi psali, co mají dělat, jak je mají donutit k tomu lékaři ta rodina?
Josef SVOBODA, otec dospělého pacienta se schizofrenií: Rozumím. To bych, to bychom museli vědět, znát tu rodinu, jak to tam funguje. Jestli, jestli je tam prostředí pozitivní, které vyjadřuje, že se.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: No, tak když se ho bojí a on je agresivní, tak už.
Josef SVOBODA, otec dospělého pacienta se schizofrenií: Tak nemůžou dosáhnout toho, že on začne sám brát léky.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: No, právě, tak kdo to, kdo to dosáhne, paní doktorko? Víte, abyste poradili i těm, kteří nás sledují a potýkají se s tímto problémem.
Marta HOLANOVÁ, psychiatrička, soudní znalkyně: Ošetřujícím lékaře člověka, který žije v domácím prostředí, je jeho praktický lékař, čili ten praktický lékař má návštěvní povinnost, má znát rodinu a má toho člověka nějakým způsobem doprovázet, nebo doporučovat, nebo radit se dál s odborníkem. Čili v případě konkrétním tímto, kterým my neznáme, ale je tam takový případ, že se ho bojí, žije v rodině, odmítá léčbu, praktický lékař je ten, který vlastně do té rodiny má přímý vstup. A ten praktický lékař má potom další pomocníky. To je ten ambulantní psychiatr, případně tedy se může poradit třeba se sociální službou nebo třeba i s policií, kdyby docházelo k nějakým, řekněme, potenciálním násilnostem a podobně. Takže to zcela jistě přes praktického lékaře, pokud není přímo kontakt s ambulantním psychiatrem. Ale pokud ten člověk je v mé péči, tedy ambulantní péči a vidím, že nepřišel na kontrolu, odmítá léčení, tak budu volat SOS rodinu, nejbližší příbuzné, nejbližší známé, budu se snažím se problematiku nějak vysvětlit.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: A to děláte dobrovolně nebo proto, že musíte?
Marta HOLANOVÁ, psychiatrička, soudní znalkyně: To dělám proto, že ty pacienty mám ráda, protože jsou moji pacienti.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Ano, ale co když, chápete, já věřím, že většina psychiatrů je kvalitních, ale dejme tomu, i paní Matošková narazila třeba na ne tolik znalého, svědomitého, tak co když ten psychiatr nevolá té rodině, nepřišel, jo.
Josef SVOBODA, otec dospělého pacienta se schizofrenií: Já, já teda, když chcete tu radu, já, já vám řeknu, já si myslím, že to začíná v tom, že řeknu to jednoduše, když chci něco změnit, musím změnit sám sebe. A jestliže je prostředí a to prostředí musí být pozitivní, ten nemocný musí cítit, že ho ti ostatní mají rádi, že záleží na tom těm ostatním členům rodiny, aby on byl v pořádku a v pohodě a musí to cítit, musí to dostat najevo, tak potom si myslím, že se může rozhodovat i pozitivně zase on, že půjde k lékaři.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Takže co na to, počkejte pan, pan soudce.
Libor VÁVRA, čestný prezident soudcovské unie: Já si jenom myslím, že to je tady přesně řečená jedna řeč, že i kdybychom vymýšleli zákony, možná, že nějaké, nějaké zmocnění pro lékaře, který ví konkrétně o někom, že je potenciálně nebezpečný, že by mohlo být lépe popsáno v zákoně, ale základ je v těch lidech. To není nějaký neoliberalismus, to je prostě reálná situace a samozřejmě, že potíž bude s lidma. Komu budete volat tý rodině, když ta rodina už nespolupracuje? Ocitáte se zase sama, ale na policii volat nejde, protože ten člověk ještě nic neprovedl, že jo. Rozumějte, takhle přeci jsou na tom asi mnohem četnější alkoholici, narkomani, kteří můžou být potencionálně nebo jsou mnohdy mnohem nebezpečnější, než jsou lidi s tímhle typem choroby, že jo, procentuálně z hlediska páchání trestné činnosti.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: No, tak co dělat tedy?
Marta HOLANOVÁ, psychiatrička, soudní znalkyně: Ano, já bych ještě jenom přece malinko poopravila, protože tady ty čísla, ano, ano.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Už musíme končit, ano, už musíme končit, jako co dělat?
Marta HOLANOVÁ, psychiatrička, soudní znalkyně: Vysazování léčby tak, jak zmiňoval pan doktor David, je zejména u pacientů, kteří jsou propouštěni z nemocnic. Ti, kteří v ambulantní péči jsou zaháčkováni, spolupracují, tam ta nespolupráce je minimální. Čili já bych řekla, že perspektiva tohoto problému, který může končit eskalací násilí, je v tom, že musí být vybudován systém, který umožní těm lidem, kteří jsou stejní jako my a když jsou dobře léčeni, tak jsou úžasní, aby prostě měli tu optimální léčbu v té návaznosti nemocnice, ambulance a všechny ty struktury, které jim pomohou.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Tak a poslední otázka, kdo z vás dvou na to chce odpovědět, ty dotazy taky přišly, co dělat, pokud tedy se setkám s agresivním, duševně nemocným? Jak, jak mám jednat, jak se mám ubránit? Jo, protože to je nevyzpytatelné.
Ivan DAVID, bývalý ministr zdravotnictví /ČSSD/, psychiatr: Já si myslím, že my se tady zabýváme.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Pane doktore, můžete na toto odpovědět?
Marta HOLANOVÁ, psychiatrička, soudní znalkyně: Já bych dokázala na to odpovědět, tedy jestli mohu?
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Ano, ano.
Marta HOLANOVÁ, psychiatrička, soudní znalkyně: Pokud se s tím člověkem setkám v ambulanci, jakože se mně to neděje, ale občas se stane, že přijde dekompenzovaný psychotik, snažím se tu situaci zvládnout tak, jak umím, to znamená přímo nastavením léčby a spolupráci s rodinou.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Ano, ale vy, mně teď jde opravdu, vysíláme pro občany, ano, jdu po ulici nebo mám souseda, jo.
Marta HOLANOVÁ, psychiatrička, soudní znalkyně: Když se jedná o aktuální nebezpečí, v tom případě hlásím tak, jako jakékoli násilí policii a žádám o pomoc.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Ne, já myslím, prosím vás, jako já jsem v tom okamžiku, ano, protože ty případy, o kterých jsem hovořila, vnikne někdo do bytu s nožem, s dřevěnou tyčí nebo další případ, že jeden duševně nemocný šel a jen tak bodnul paní, která šla kolem něj, protože se mu zdála nebezpečná, ano, tak pokud vidím někoho takového agresivního, utíkat asi, nehovořit s ním, to je zbytečné, no.
Marta HOLANOVÁ, psychiatrička, soudní znalkyně: Ano, ano, samozřejmě, samozřejmě.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: No, já jenom, abyste vy, vy jste autorita.
Marta HOLANOVÁ, psychiatrička, soudní znalkyně: Utíkat a žádat, žádat prostě o pomoc policii.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Ano, nedělat osobní, oční kontakt.
Marta HOLANOVÁ, psychiatrička, soudní znalkyně: Nedělat problém, ano, ano.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Utíkat. Tak, pane doktore, máte poslední slovo a musíme končit.
Ivan DAVID, bývalý ministr zdravotnictví /ČSSD/, psychiatr: No, já si myslím, že to je především společenský problém a musí být řešen systematicky a všímat si těch zemí, kde aspoň částečně funguje systém tak, jak o tom hovořil pan Svoboda, to znamená, že je tam návazná péče. A tomu bychom se měli věnovat.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka: Tak, pane doktore, věřím, já věřím, že dnešní pořad přispěl i k tomu, protože jistě míč je teď i na straně politiků, kteří ten systém dělají, že opravdu není možné, aby tak málo peněz šlo do psychiatrické péče, že to je nebezpečné vůbec pro bezpečnost společnosti a že je nutné se těmto pacientům věnovat. Milí diváci, dnes jsme se před prázdninami viděli naposledy, uvidíme se až v září, já vám moc děkuji, přeji vám hezké léto, odpočiňte si, relaxujte a v září víte, že Máte slovo. Na shledanou.