Přepis rozhlasového pořadu ČRo6 - Zaostřeno na finance ze dne 30.5.2007
Petr HOLUB, moderátor:
V Česku musí být všechno velkolepá reforma, někdy však je lepší, když se změny dějí nepozorovaně. Tak je tomu v případě zásadního obratu ve zdravotnictví, který připravily zdravotní pojišťovny. Jejich plán zní skromně, stanovit ve zdravotnictví reálné ceny. Co to bude znamenat pro lékaře, pacienty i pro všechny, kdo platí zdravotní pojistné, uslyšíte v magazínu Zaostřeno na finance, který společně připravuje Český rozhlas 6 a deník Aktuálně.
Vladimír KOTHERA, prezident Svazu zdravotních pojišťoven, generální ředitel pojišťovny Metal-Aliance:
Dámy a pánové, včera vláda přijala první krok v reformě zdravotnictví a zcela určitě nejde se v tuto chvíli tohoto kroku nedotknout. My jsme přesvědčeni, že Česká republika potřebuje reformu zdravotnictví, jsme přesvědčeni za náš svaz, že cíle té reformy jsou v souladu s tím, co svaz dlouhodobě v oblasti zdravotnictví prezentoval. Je celkem samozřejmé, že máme ale určité rozdílné názory na fázování té reformy a určité rozdílné názory na to, jak jednotlivých cílů dosáhnout. Chtěl bych říct, že z hlediska té diskuse o té první, o tom prvním balíčku, který se týká novel zákonů čtyřicet osm pět set padesát jedna, pět set devadesát dva a dvě stě osmdesát, jsme velmi s ministerstvem diskutovali, nemyslíme si, že by to, jak dneska jsou předložené zákony, mělo vést k diskusi ve společnosti, že reformy nejsou potřeba, protože zrovna teďko bilance zdravotního pojištění vypadá dobře. Jsou tady mnohé skryté problémy, které občané úplně mnohdy nevnímají, anebo se s nimi setkávají až teprve, když mají závažné zdravotní problémy a vědí, jak velký problém je přímý přístup k nákladnější péči, vědí, jak velký problém je v některých čekacích lhůtách a jiných věcech, čili z našeho pohledu jednoznačně reformu vnímáme jako potřebnou a jsme přesvědčeni, že v současné době se nacházíme v optimálním čase, kdy by se daly ty reformní kroky zavést z toho důvodu, že systém je krátkodobě stabilizován.
Petr HOLUB, moderátor:
Prezident Svazu zdravotních pojišťoven a zároveň generální ředitel pojišťovny Metal-Aliance v jedné osobě Vladimír Kothera hovořil o možném příspěvku pojišťoven spíše skromně. Jeho proslov na konferenci zdravotních pojišťoven minulý týden ani v nejmenším nezdůraznil, že systém DRG je nezbytnost pro byť jen trochu ekonomické fungování zdravotnického systému. Vytváří celkem tři sta skupin diagnóz, podle nichž platí nemocnice za skutečnou práci a za její kvalitu. Dosud je systém mnohem víc nepřehledný, protože se nemocnice platí podle historických paušálů, které se rok od roku zvyšují. Stačí, když nemocnice vykážou dost jakýchsi zdravotnických bodů, kterými jsou hodnoceny všechny jednotlivé výkony, od převázání ruky, po složitý chirurgický zásah. Český rozhlas 6 se zeptal ředitele zdravotní pojišťovny OZP Ladislava Friedricha, co by měl systém DRG českým pojišťovnám a zdravotnictví vůbec přinést?
Ladislav FRIEDRICH, ředitel zdravotní pojišťovny OZP:
Co by nám mělo přinést, v tuto chvíli sice jsme dosáhli rovnováhy mezi příjmy a výdaji, ale pokud půjdeme s tím pohledem o něco níž, na úroveň jednotlivých nemocnic a nemocnice představují padesát procent všech našich, našich nákladů, tak vidíme, že jsou tam obrovské rozdíly. V podstatě za velmi různorodou péči platíme, platíme buď stejné ceny, anebo z toho druhého pohledu za stejnou péči platíme úplně jinak. Vytvářely se vlastně historicky jakési referenční sazby a tak, jak šly ty, jestli si to pamatujete, pololetní, dokonce v loňském roce čtvrtletní cenové vyhlášky, tak vlastně pořád indexujeme, základem je výkonový systém někdy z počátku, z počátku let 2001, 2002 a od té doby stále jenom indexujeme, přestože ta nemocnice samozřejmě prošla podstatným, podstatným vývojem, takže my potřebujeme nastartovat nějakou dlouhodobou etapu, a to je tady potřeba jako říci. Já bych tady možná jenom malou odbočku, na příkladech těch zdravotních systémů je přesně vidět, co se dá, anebo nedá dělat. Slovensko je na tom jednom spektru, kdy vláda dokonce realizuje v praxi znárodňování a privatizaci pojišťoven podle toho, jak zrovna ta která politická strana ten svůj program realizuje. U nás naštěstí se pohybujeme zatím jenom v diskusích, ale nepřikračujeme k realizaci takových extrémů a v Německu dokonce panuje poměrně široká politická shoda o základním vývoji toho systému, to znamená, pokud panuje politická shoda, že je třeba prosazovat systém DRG, no, tak potom se také vytváří ten časový prostor těch čtyř, pěti let pro jeho zavedení. Takže my bychom potřebovali teď ten, to období těch, dejme tomu, čtyř, pěti let tak, aby se vychytaly všechny problémy a tak, aby se na straně pojišťoven, ale, jak ty zkušenosti ukazují, zejména na straně těch nemocnic vytvořily úplně jiné metody vykazování evidence té zdravotní péče a přístupu vlastně těch našich partnerů v nemocnicích k ohodnocování té péče.
Petr HOLUB, moderátor:
K tomu ještě dodal prezident Kothera.
Vladimír KOTHERA, prezident Svazu zdravotních pojišťoven, generální ředitel pojišťovny Metal-Aliance:
Já to možná jenom doplním pro vaši větší transparentnost, náhrady kyčelních kloubů, z našich analýz vychází, že ve srovnatelné kvalitě v jednotlivých zařízeních platíme cenu sto šedesát tisíc, ale také šedesát tisíc, čili to je ten velký problém, který tady máme, který vznikl tím, co říkal pan viceprezident, že historicky, jak se indexovaly ceny, tak samozřejmě, kdo se dokázal v konkrétním období nějak účelově chovat, dneska si tu výhodu nese sebou, naopak ten, kdo v určité chvíli možná ne úplně šťastně manažersky odhadl to prostředí a snažil se řídit, tak dneska si sebou nese vlastně celou dobu tu jakoby nízkou cenu, ale přitom ten náklad na tu, na tu konkrétní diagnózu, v tomto případě na ten operační výkon, by měl být v celém spektru vlastně stejný. Měl by být v kvalitě stejný a měl by samozřejmě být stejný i v ceně, nákupní ceně.
Petr HOLUB, moderátor:
Pozoruhodné informace, že v některých oborech medicíny se mohou ztrácet desítky procent vynaložených peněz bez užitku, vedou k úvahám, jestli při více efektivním provozu vůbec mohou všechny nemocnice přežít, nebo jestli by je pojišťovny vůbec měly nechat přežít, třeba v případě, kdy mají tak málo výkonů, že jejich provoz nemůže být kvalitní. Proti tomu se ozval opět Vladimír Kothera.
Vladimír KOTHERA, prezident Svazu zdravotních pojišťoven, generální ředitel pojišťovny Metal-Aliance:
Vždycky, vždycky, když se diskutuje o nějaké změně financování, tak tady vyvstane takový ten velký problém, co když ty pojišťovny, já to přeženu, padesát procent zdravotnických zařízení nenasmlouvají. Samozřejmě, že cílem využití určitého systému pro, řekněme, analýzu toho poskytování péče a následně její nákup je zefektivnit tu péči pro naše klienty. Čili může se stát, že pojišťovna A nenasmlouvá dále třeba ortopedické výkony v konkrétní nemocnici, ale naopak v nemocnici, řekněme, o padesát kilometrů dál, kde bude ta ortopedie z těch analýz vycházet mnohem lépe, tak nasmlouvá dvojnásobný, dvojnásobný objem, ale to si myslím, že je jednoznačně ve prospěch občanů a tím směrem bychom chtěli jít, ale to neznamená, že zavíráte nemocnici, můžete naopak dohodnout s tou nemocnicí, že teda oni tu ortopedii by neměli dělat, protože ty kvalitativní prvky nejsou jednoznačné, je tam příliš reoperací, je tam vysoká nákladnost, ale může u ní pojišťovna objednat naopak v jiném oboru mnohem větší výkon, než objednávala doposud a tak se můžou i ta zdravotnická zařízení pak lépe v čase reprofilovat a přizpůsobovat té poptávce, což je asi ten hlavní směr, který bychom měli chtít.
Petr HOLUB, moderátor:
Člověka téměř překvapuje, že už dávno nefunguje tak užitečný systém, který by mohl ušetřit částky v řádech možná desítek miliard a zároveň je použít k dalšímu rozvoji zdravotnictví. Prezident Svazu pojišťoven vysvětlil, že pojišťovny se už o zavedení DRG pokoušely, jejich pokusy ale už několikrát nevyšly.
Vladimír KOTHERA, prezident Svazu zdravotních pojišťoven, generální ředitel pojišťovny Metal-Aliance:
Ta konference je i o těch historických zkušenostech, kdy to havarovalo a proč to havarovalo, samozřejmě to by byla, ta odpověď by byla poměrně hodně obsáhlá. Pravda je, že když bychom to možná shrnuli, tak to zhavarovalo na třech zásadních faktorech. Tím prvním byl, že ne vždycky bylo ve vizi ministerstva zdravotnictví změna úhrad tímto směrem, tím druhým, který si myslím, že dneska z větší části už se nám daří odstranit, byla určitá nedůvěra vůbec k tomu systému jako takové, protože to bylo, je to nové, je to poměrně složité a musí se to naučit jak ty pojišťovny, tak ti poskytovatelé. No, a tím třetím nejzásadnějším je, že by to mělo narovnat ty nesrovnalosti, o kterých jsme tady hovořili a samozřejmě, že když byste viděli některá, některé grafy, některá čísla, tak uvidíte, že to spektrum poskytovatelů lůžkové péče, kterých se to týká, je zhruba rozděleno na dvě stejné skupiny, na ty, kteří profitují a na ty, kteří tím ztrácí, takže v podstatě ty skupiny jsou proti sobě docela silně zaklíněny a využívají všechny lobbyistické nástroje, aby ten systém dokázaly, dokázaly likvidovat, takže to je zhruba tak ta situace, která byla, nicméně my se na ten systém díváme dneska mnohem perspektivněji, dohodli jsme se s ministerstvem zdravotnictví o transformaci Národního referenčního centra zdravotních pojišťoven jako nositelem do budoucna vůbec metodiky toho systému a v tom Národním referenčním centru jsou zastoupeny jak pojišťovny, tak poskytovatelé, a to je to, co říkal pan kolega ze Spolkové republiky Německo, že je potřeba najít určitou shodu, určitou shodu na transparentnosti toho systému a tím, že sedíme u jednoho stolu, tak by se nám to mělo podařit. Taková …, jenom poslední větu, taková krátká jenom vize na příští rok je, že bychom alespoň v našich zaměstnaneckých pojišťovnách z našeho svazu se chtěli pokusit od prvního první 2008 s nákupem některých typů péče, kde bychom už toto využili, což si myslíme, že by zase mohlo být takovým lepším přesvědčovacím prvkem toho, toho celého mordu těch, těch poskytovatelů zdravotní péče. Pacientovi to jednoznačně by mělo přinést zaprvé, lepší kvalitu, větší transparentnost té péče, kterou, která je mu poskytována a samozřejmě tu věc, kterou možná ještě dneska všichni klienti zdravotních pojišťoven nevnímají, lepší využití finančních prostředků, což je pro něj zase příležitost do budoucna, když by měl jiné, složitější zdravotní problémy.
Petr HOLUB, moderátor:
Příkladem pro Čechy je dnes německý systém, o kterém na konferenci informovali zástupci tamních pojišťoven. Ten se zavádí už pět let a Český rozhlas 6 se proto zeptal člena vedení Spolkového svazu pojišťoven Franka Reinermanna, jestli už Němci došli tak daleko, aby všechny lékařské výkony měly stejné ceny v eurech a pojišťovny mohly podle toho platit nemocnice.
Frank REINERMANN, člen vedení Spolkového svazu pojišťoven:
Ano, základním principem je, že za stejný výkon by měli být všichni oceněni stejně. Operace slepého střeva v univerzitní klinice by neměla být placena jinak než v okresní nemocnici. Náš systém neschvaluje v současné době žádné pevné ceny, ale pokud to je potřebou různých výkonů, zobrazuje tedy porovnání nákladovosti operace slepého střeva například s transplantací. Takže tím se dá zachytit, že pojištěnec, který potřebuje nákladné ošetření s intenzivní péčí, s drahou diagnostikou, takový pacient nebude pak znamenat pro nemocnici žádnou ztrátu. Nevýhoda systému paušálních úhrad na hlavu vlastně spočívá v tom, že každý ten pacient buď znamená přínos, nebo ztrátu. Co se týče stanovení cen v eurech, byla dohodnutá taková doba přizpůsobování mezi lety 2004 až 2008. V této době budou hrazené ceny nemocnicím individuální, přizpůsobené úrovni v jednotlivých spolkových zemích. To má tu výhodu, že to umožní ekonomické přizpůsobení těch jednotlivých klinik. Tyto /nesrozumitelné/ DRG bude dostatečně diferencovat, takže opravdu potom ten drahý, nákladný pojištěnec bude odpovídajícím způsobem zaplacen.
Petr HOLUB, moderátor:
Nejdříve tedy stanovit, kolikrát je dražší či levnější léčení jedné diagnózy vůči druhé. Až se to podaří stanovit, bude možné přiřadit k vyléčení diagnóz konkrétní ceny. Jejich aktuální výši by ovšem stanovila dohoda pojišťoven a nemocnic. Další výhodou systému DRG je také sběr a hodnocení informací. Pojišťovny se mohou dozvědět nejen to, jak často nemocnice léčí určitou chorobu, ale také zjistit, jestli léčí kvalitně. České pojišťovny už dříve založily Národní referenční centrum, které informace sbírá. Stát sice chtěl postavit centrum konkurenční, lépe se však uplatnilo Národní referenční centrum, čili NRC, od pojišťoven. Ředitel Friedrich vysvětlil, jak budou pojišťovny své údaje zveřejňovat.
Ladislav FRIEDRICH, ředitel zdravotní pojišťovny OZP:
Jistě si pamatujete v těch bouřlivých dobách, kdy existovala dvě NRC, NRC pro ministerstvo a NRC pojišťoven, tak my jsme se už tehdy pokoušeli publikovat kupříkladu výsledky nákladů a úspěšnosti a komplikací u porodů, u totálních kloubních náhrad, myslím, že tam byly i některé kardiovaskulární výkony, takže my už jsme s tím začali, ta diskuse tehdy se zejména soustředila na to, jestli ty údaje jsou objektivní, jestli, jestli to je skutečně pravda a jestli vůbec pojišťovny mají ten žebříček publikovat. Nakonec ty výsledky jsou zatím
publikovány zaslepeně, to znamená, máme tam osmdesát zařízení, ale není rozkryto, které zařízení je které a na to, abychom skutečně do budoucna publikovali, na to je skutečně potřeba dosáhnout shody, proto je, proto je naprosto klíčové, že naši partneři vlastně už teď do NRC taky vstoupili a že budou moci rozhodovat o tom, v které fázi ty data už natolik považujeme za, za očištěná, že můžeme veřejnost informovat, anebo některá data bez /nesrozumitelné/ komentáře prostě nepublikovat, protože je pravda, že na některých pracovištích, kde se soustředí třeba mimořádně složité případy, tak tam ta cenová odchylka je odůvodněná. Ale ty data už jsou. Pokusy je publikovat jsou také, a to, co je problém, jak je interpretovat, aby nedošlo k poškození těch zařízení.
Vladimír KOTHERA, prezident Svazu zdravotních pojišťoven, generální ředitel pojišťovny Metal-Aliance:
Já jenom doplním, v současné době jsou tyto data také využívány pro výběrová řízení v jednotlivých krajích na nemocnice, na lůžková zařízení a je třeba říct, že žádná lepší data než tyto pro použití dneska nemáme, čili neříkáme, že, že jsou stoprocentní a bezchybná, ale jejich věrohodnost je tak velká, že je všechny strany uznávají při tom jednání.
Petr HOLUB, moderátor:
Pozorovatelné změny jsou ty nejlepší. I kdyby vláda neprosadila svou zdravotnickou reformu, stačí, aby podpořila snahu pojišťoven. Přispěla by tak k rozhodně největší pozitivní změně ve zdravotnictví za posledních patnáct let. S tím dnes končí magazín Zaostřeno na finance, společný pořad Českého rozhlasu 6 a Aktuálně.cz. Na techniku dohlížela Jitka Procházková, od mikrofonu se loučí Petr Holub.
ČRo6