OTÁZKA: * * Studoval jste za války – jak to ovlivnilo vaše profesní zaměření?
ODPOVĚĎ:
prof. MUDr. Karel Trnavský, DrSc.
Za války jsem studoval gymnázium a chtěl jsem na vysoké škole pokračovat směrem k diplomatické kariéře, ale přišel rok 1948. Dělali jsme se spolužáky trochu protirežimní věci, mě vyhodili z gymnázia a kamarád byl zavřený. Chtěl jsem emigrovat, nakonec jsem se však rozhodl, že tady zůstanu a že se přizpůsobím. Vybral jsem si medicínu, která původně byla v mém rozhodování na druhém místě. K rozhodnutí mě inspirovaly také knihy o lékařích, které jsme tenkrát četli – „Kniha o životě a smrti“ Axela Muntheho, věci od Bronina, Lewisův „Arrowsmith“ a další.
19.5.2010 13:34:42
OTÁZKA: * * Měl jste už tenkrát vybranou specializaci?
ODPOVĚĎ:
prof. MUDr. Karel Trnavský, DrSc.
Ne. Chtěl jsem být chirurgem, protože pro mě se medicína rovnala chirurgii. Začínal jsem jako medik v teoretickém ústavu u slavného chemika té doby, profesora Františka Šantavého. Měl jsem na starost experimentální práci se zvířaty, ale když jsem viděl, že nejsem nijak mimořádně manuálně zručný, rozhodl jsem se pro interní medicínu a pak poměrně rychle pro revmatologii, která byla tenkrát prakticky v plenkách. Vůbec jsem netušil, co to je za obor, a to mě lákalo. Napojil jsem se na asistenta, pozdějšího profesora Miroslava Vykydala, který v olomoucké fakultní nemocnici specializaci revmatologie rozeběhl a celkově měl pro tento obor velký význam. Později jsme se stali přáteli. Před necelými třemi lety bohužel zemřel.
19.5.2010 13:34:42
OTÁZKA: * * Říkal jste, že jste nevěděl, co je to za obor – a co kdybyste to věděl...?
ODPOVĚĎ:
prof. MUDr. Karel Trnavský, DrSc.
Skutečně jsem to nevěděl, lépe řečeno – věděl jsem toho o něm tak málo, až se mi zdál tajemný, ale uvědomte si, že se psal rok 1951 a revmatické choroby nebo choroby pohybového aparátu se vlastně neléčily. Byl to zanedbaný obor. V Praze jej rozvíjel profesor František Lenoch, který se stal zakladatelem české revmatologie, zasloužil se o revmatologii jako specializační obor a stál u založení výzkumného Revmatologického ústavu. Později řada z nás zjistila, že revmatologie je docela zajímavou medicínskou oblastí... Když to hodně zjednoduším – před válkou bylo těžiště léčby revmatických chorob převážně v lázeňské péči a zabývala se jimi také fyzikální medicína a rehabilitace, ale samostatný obor to nebyl. V podstatě vznikl až v roce 1949, kdy Philip Showalter Hench objevil léčebné působení kortizonu, za což dostal o rok později Nobelovu cenu. Poprvé v historii se totiž objevil lék, který dokázal revmatické zánětlivé choroby ovlivnit, takže i samotný obor začal být velmi zajímavý a začal se rozvíjet.
19.5.2010 13:34:42
OTÁZKA: * * Na to, že speciálně u nás se revmatické choroby a choroby pohybového aparátu vyskytovaly a vyskytují velmi často, to bylo zřejmě dost pozdě. Šel pak vývoj oboru rychle dopředu?
ODPOVĚĎ:
prof. MUDr. Karel Trnavský, DrSc.
Samozřejmě, pak už šla revmatologie kupředu velmi rychle, ale největší rychlost nabrala v posledním čtvrtstoletí spolu s objevem nových biologických léků; významně k tomu přispělo také definování některých chorob. Obor nejprve dostal základy a zásluhou profesora Lenocha vznikla subkatedra revmatologie, kde se mohli lékaři specializovat. Ve slovenských Piešťanoch se o totéž zasloužil profesor Štefan Siťaj, který také byl mým učitelem.
19.5.2010 13:34:42
OTÁZKA: * * Vy jste byl ale poměrně dlouho na Moravě, nemýlím-li se.
ODPOVĚĎ:
prof. MUDr. Karel Trnavský, DrSc.
Měl jsem vystudované gymnázium v Brně a medicínu v Olomouci, pak jsem šel na Slovensko do ústavu v Piešťanoch, který rozvíjel výzkum revmatických chorob na Slovensku pod vedením profesora Siťaje.
19.5.2010 13:34:42
OTÁZKA: * * Každý obor má momenty, které ho skokově posunou kupředu. Co považujete za takové milníky v léčbě revmatických chorob?
ODPOVĚĎ:
prof. MUDr. Karel Trnavský, DrSc.
Bylo jich několik, ale hlavním byl objev léčebného působení kortizonu, který se používá dodnes. Další takový převrat nastal ve 40. letech po objevu revmatoidního faktoru, což je protilátka, která má diagnostický význam. Za přelomový se dá považovat i objev takzvaných krystaly vyvolaných artritid, jako je například dna. Na Slovensku pak profesor Siťaj s doktorem Žitňanem objevili novou chorobu – chondrokalcinózu. Převratné byly posléze i výsledky imunologického výzkumu, který ukázal celé spektrum protilátek u zánětlivých revmatických chorob. A zapomenout samozřejmě nemůžu ani na objevy anglického profesora Ravindera Mainiho, který proti těmto látkám začal konstruovat protilátky. Jeho práce položila základ biologické terapii.
19.5.2010 13:34:42
OTÁZKA: * * Myslíte, že biologická léčba je vrcholem léčby revmatických chorob, nebo je to opět jedna ze zastávek?
ODPOVĚĎ:
prof. MUDr. Karel Trnavský, DrSc.
Myslím, že není vrcholem, pokrok v terapii půjde ještě dál, protože se neustále hledají nové cílové protilátky, proti nimž se vytvářejí další jiné protilátky. Vývoj podle mne nekončí, ale bude pokračovat. Biologická léčba je na jedné straně velmi účinná, ale na straně druhé i finančně náročná. Ukáže se, kolik jí budou moci pojišťovny hradit. Naštěstí se centrálně dělá selekce pacientů a myslím, že výběr vhodných nemocných je u nás velmi dobře organizován. Určitě to znamená obrovský pokrok v této sféře medicíny.
19.5.2010 13:34:42
OTÁZKA: * * Lidí, kteří trpí těmito chorobami, přibývá. Víme, proč tomu tak je?
ODPOVĚĎ:
prof. MUDr. Karel Trnavský, DrSc.
Přibývá zejména nezánětlivých degenerativních kloubních chorob, které označujeme jako osteoartrózu. Je to celkem logické – lidé se dožívají vyššího věku a tím současně roste výskyt tohoto onemocnění, které je především nemocí vyššího věku. Můžeme obviňovat i nezdravý způsob života, ochablé svaly a tak dále. A že nemocí pohybového aparátu bude přibývat dál, je nabíledni. Ze všech statistik vyplývá, že mládež je obézní, nesportuje... Porevoluční vývoj v tomto směru je děsivý. Tahle éra je pro fyzickou stránku mládeže velmi špatná. Dokonce si dovolím říct, že mladým mužům v tomto směru chybí vojenská služba, která byla velmi užitečná. Byl jsem dva roky na vojně, takže to vím. To nemá nic společného s politikou. Vznik tohoto typu nemocí pohybového aparátu je podmíněn řadou dalších faktorů, z nichž mnohé si lidé připravují do budoucna už od dětství. Navíc zde hraje a určitě bude hrát významnou roli i hektický způsob života, stres. Také při vzniku bolestí zad či jejich prohlubování má velký význam psychická složka. Když jsem vedl Revmatologický ústav a zabývali jsme se výzkumem incidence bolestí páteře v české populaci, přizvali jsme do týmu i psychologa...
19.5.2010 13:34:42
OTÁZKA: * * Také hodně spoléháme na různé podpůrné preparáty.
ODPOVĚĎ:
prof. MUDr. Karel Trnavský, DrSc.
Samozřejmě, že se každý, kdo onemocní, snaží léčit vším možným i nemožným. Souvisí to i s mediální sférou a reklamou, které se běžný člověk těžko brání. Klasičtí lékaři jsou většinou skeptiky, což mi připomnělo klub Sisyfos,
který velmi oprávněně napadá řadu postupů či různých preparátů. Někdy z toho ten podvod ční až děsivě.
19.5.2010 13:34:42
OTÁZKA: * * Vy jste také skeptikem?
ODPOVĚĎ:
prof. MUDr. Karel Trnavský, DrSc.
Jsem spíš skeptikem. Napsal jsem řadu článků o alternativní medicíně, několik věcí jsem si samozřejmě ověřoval i odborně. Otázkou je, co pod pojem alternativní medicína zahrneme, je to široká oblast. U nás do ní někdy řadíme například i akupunkturu a přitom na IPVZ se tento obor oficiálně vyučuje. Ale ono to tak není jen v Česku. Vezměte si, že na našich vysokých školách je balneologie samostatným oborem a v Americe patří mezi alternativní postupy.
19.5.2010 13:34:42
OTÁZKA: * * Vy osobně akupunkturu doporučujete?
ODPOVĚĎ:
prof. MUDr. Karel Trnavský, DrSc.
Nebráním se jí. Samozřejmě na nás nemůže mít takový účinek jako na Číňany, kteří jsou na ni zvyklí tisíce let a dokáží s její pomocí dělat i velké operace. Nejsme na ni tak citliví, naše mentalita není na její postupy nastavená. Však jsme ji taky zavedli v posledních padesáti letech. Ale nebráním se jí. Jestliže je zachována klasická medicína a akupunktura přibraná na pomoc jako doplňková, může mít pozitivní efekt. Té bych se bál nejméně.
19.5.2010 13:34:42
OTÁZKA: * * Říkal jste, že jste se k některým alternativním postupům vyjadřoval po odborné stránce. S jakým největším nesmyslem jste se setkal?
ODPOVĚĎ:
prof. MUDr. Karel Trnavský, DrSc.
Úplná hrůza je například urinoterapie, tedy léčba pomocí pití extraktu z moči. A jsou i různá vztahování rukou a podobně, předávání energie – to je jasný podvod. Byl jsem kdysi předsedou komise pro alternativní medicínu a chodil tam i člověk, co vždycky seděl deset minut v televizi, vztahoval ruce a přes obrazovku posílal lidem energii. Vykládal mi, jak léčí rakovinu, a tak jsem se ho ptal, jestli by si nevybral nějakou lehčí, jednodušší chorobu. Odmítal. Pak ho z televize vyhodili. Terapie osobním magnetismem, to byl jasný podvod. Ale jistě by se našla řada dalších – iristerapie a podobně.
19.5.2010 13:34:42
OTÁZKA: * * Už v 60. letech jste jezdíval hodně ven, takže jste se potkával s význačnými zahraničními kolegy a mohl jste i přivážet nové postupy?
ODPOVĚĎ:
prof. MUDr. Karel Trnavský, DrSc.
Jednak v roce 1961 otevřela cestovní kancelář Čedok vědeckou kongresovou pobočku a doktoři si přes ni mohli zaplatit zájezdy na sjezdy. A ve stejném roce byl v Piešťanoch zahájen seriál mezinárodních revmatologických sjezdů, takže jsme získávali první kontakty s cizinci, kteří na náš sjezd přijeli. Později jsme se pak dostali, opět s Čedokem, na světový revmatologický kongres do Říma. Byl to takový rozjezd, díky němuž jsme mohli poznat všechny tehdejší velikány revmatologie. Hodně jich mám tady na fotce z roku 1976 – je to výkvět. Tehdy jsme se sešli v jedné venkovské anglické koleji. Jsou tam všichni – včetně profesora Mainiho, který by měl za objev biologické terapie dostat Nobelovu cenu. Poznali jsme skutečné špičky tehdejší evropské revmatologie, které se k nám chovaly laskavě, protože věděly, že máme těžší život než oni. Osobně jsem se zaměřoval hlavně na anglosaskou oblast, Anglii a Spojené státy, Skandinávie byla také vynikající, Nizozemsko a Francie taky, i když jsem nebyl tak frankofonně zaměřený. Ale důležité bylo, že jsme navázali vzájemné kontakty. Ono to pokračuje, i když faktem je, že sjezdy v poslední době poněkud degenerovaly. Teď se na ně jezdí díky firmám. Tehdy to nebylo možné, my jsme museli mít aktivní účast, což bylo strašně náročné. Jednak by vám to tady bez aktivní účasti nepovolili, jednak vám tu přednášku organizátoři museli přijmout! Přednáška tedy musela mít slušnou úroveň, aby člověk neměl ostudu. Tím pádem jsme rostli. Navíc jsme samozřejmě museli ovládat cizí jazyky, abychom se plynule domluvili – já mluvil anglicky, německy, rusky a trochu francouzsky, teď se na stará kolena učím italsky, ale jde mi to špatně. Je to spíše mozkový trénink za laskavé pomoci učitelů.
19.5.2010 13:34:42
OTÁZKA: * * Vlastně jste měl možnost potkávat zakladatele oboru revmatologie. Vzpomínáte na ně?
ODPOVĚĎ:
prof. MUDr. Karel Trnavský, DrSc.
Vzpomínám. Navíc jsem byl mladý, třicet pětatřicet let, a tak se k nám chovali jako k žáčkům. Přednášelo se v jednom sále, na sjezd přijelo čtyři sta delegátů, dnes jich je na patnáct tisíc. Jednou jsem přednášel na sjezdu ve Stockholmu a potom ke mě přišel takový malý pán, slavný profesor Meier, objevitel všech možných složek pojivové tkáně, kloubů a tak dále. Lekl jsem se a on mi řekl, že se mu moje přednáška líbila. Úžasně mi to zvedlo sebevědomí, ale odpověděl jsem, že jsem bohužel neměl k dispozici izotopy, takže jsem je nemohl použít. „To nevadí, já jsem celý život dělal bez izotopů a šlo to docela dobře,“ on na to. Byla to zajímavá setkání a rád na ně vzpomínám.
19.5.2010 13:34:42
OTÁZKA: * * Takhle nějak jste se poznal i se Stewartem Adamsem, který objevil ibuprofen?
ODPOVĚĎ:
prof. MUDr. Karel Trnavský, DrSc.
Jistě. Byl to ale spíše vědec a výzkumník, jenž zkoumal jednu skupinu nesteroidních antirevmatik, která se tenkrát rozvíjela, šlo o nový typ léků. První látka této skupiny, fenylbutazon, byla objevena v roce 1949 a zkoumána profesorem Domenjozem, u něhož jsem měl také tu čest pracovat, ale hledaly se další látky, ke kterým patří úspěšný ibuprofen. Vědecky ho připravil právě doktor Adams, který ho také otestoval na zvířatech a v laboratořích. Je to jedno ze slavných jmen výzkumu nesteroidních antirevmatik.
19.5.2010 13:34:42
OTÁZKA: * * Spolupracovali jste na klinickém ověřování ibuprofenu?
ODPOVĚĎ:
prof. MUDr. Karel Trnavský, DrSc.
Ano, tenkrát ještě firmy nebyly tak agresivní. Pracoval jsem v Piešťanoch a byl jedním z prvních, kteří tuto látku zkoušeli u pacientů, ale nebylo to nic velikého. Byla zajímavá i tím, že byla málo jedovatá. A vidíte, dodnes ten lék prodávají všechny lékárny i drogerie po celém světě. Nejprve jsem jel za doktorem Adamsem do výzkumné centrály v Nottinghamu, abychom se seznámili, a v roce 1969 jsem ho pozval do Piešťan. Rád na to vzpomínám a samozřejmě i na něj. V Československu se tehdy konal světový sjezd revmatologů, a aby Piešťany nepřišly zkrátka, probíhalo několik sympozií i tam. Organizoval jsem je, a protože byla věnována právě antirevmatikům, pozval jsem Stewarta Adamse jako prvního řečníka. Vždycky pak vzpomínal, že to bylo jediné sympozium, kde se během zasedání podávaly párky. To víte – taková ta pohostinnost slovenská a lázeňská. Psali jsme si ještě po roce 2000, pak šel do penze, kterou mi popisoval – záviděl jsem mu ji, samozřejmě. Ale už asi tři čtyři roky o něm nevím.
19.5.2010 13:34:42
OTÁZKA: * * Byla to úspěšná práce, lék je v prodeji už čtyřicet let.
ODPOVĚĎ:
prof. MUDr. Karel Trnavský, DrSc.
Přežil, v téhle kategorii léčiv patří opravdu mezi ty méně jedovaté; řekl bych, že jeho pověst, solidnost je poměrně slušná. Lidé ho kupují a i to je dokladem, že je účinný. Jinak by to nedělali.
19.5.2010 13:34:42
OTÁZKA: * * Vy jste vlastně zažil začátky a celý vývoj revmatologie, od zakládání samotného oboru až po biologickou léčbu. Musí být úžasné obsáhnout celý ten oblouk.
ODPOVĚĎ:
prof. MUDr. Karel Trnavský, DrSc.
Jistě to je úžasné, samozřejmě. Celou dobu jsem vědeckou revmatologii sledoval, i když poslední roky jen okrajově. Zažil jsem téměř šedesát let v oboru a vím, co se děje, ale takový krok kupředu udělaly všechny obory. Na revmatologii je důležité, že se revmatické choroby začaly vnímat jako vážný problém rovněž v sociálním kontextu. Navíc revmatologie začala být zajímavá i jako vědecký problém, takže to přitáhlo hodně mladých lidí. Moderní léky, protilátky, biologická terapie, kloubní náhrady a tak dále; stal se z ní úžasný obor, o kterém se nám před padesáti lety snad ani nezdálo. Dřív se na ni nikdo netlačil, lákaly jiné obory. Ale důležitá je také komplexní péče o revmatiky, která nám podobně jako u řady jiných chronických chorob stále chybí. Od dob socialismu se v tomto směru neudál žádný podstatný pokrok, mohlo by se tomu věnovat víc peněz a úsilí, to každý ví. Senioři a chroničtí nemocní na tom u nás nejsou dobře a přitom na západě jsou země, kde je tato péče velmi kvalitní. Tak to je, bohužel.
19.5.2010 13:34:42
OTÁZKA: * * Hodně jste publikoval, založil jste odborný časopis, měl jste spousty žáků... Které z nich byste rád připomněl, koho oceňujete?
ODPOVĚĎ:
prof. MUDr. Karel Trnavský, DrSc.
Jako mladého lékaře jsem například zažil profesora Jozefa Rovenského, který je dnes ředitelem Národného ústavu reumatických chorôb Piešťany..., ale tehdy to byl chlapec. Z pražských mladých spolupracovníků bych uvedl profesora Karla Pavelku, profesora Jiřího Vencovského, který také pobýval rok u doktora Mainiho v Londýně, v ústavu se vyučila rovněž řada terénních revmatologů. Ovšem i to je generace, která se už pomalu blíží do penze, jsou to padesátníci nebo padesátnice.
19.5.2010 13:34:42
OTÁZKA: * * Přednášel jste v Evropě, Americe, Japonsku, Číně, Austrálii, zkrátka prakticky po celém světě. Jak si stojí česká revmatologie ve srovnání se světem?
ODPOVĚĎ:
prof. MUDr. Karel Trnavský, DrSc.
Když to porovnám objektivně, dosahuje slušné evropské úrovně, to mohu říct s čistým svědomím.
19.5.2010 13:34:42
OTÁZKA: * * Jakožto revmatolog varujete před nezdravým životním stylem coby původcem mnoha revmatických obtíží. Jak vy sám relaxujete?
ODPOVĚĎ:
prof. MUDr. Karel Trnavský, DrSc.
Jsem už nemocný člověk, ale hodně jsem sportoval, dělal jsem vysokohorskou turistiku, lyžoval... Mám i jiné koníčky, například filozofii a poezii. Z básníků Vladimíra Holana či Miroslava Holuba, kterého jsem sledoval od začátku a mám celé jeho publikované dílo. Měl jsem kontakt na Jaroslava Seiferta, protože jeho syn byl docent farmakologie, takže jsme byli na Albertově sousedi. Z těch, kteří jsou známí spíše mezi znalci, bych uvedl Klementa Bochořáka, brněnského katolického básníka, kterého jsem znal osobně. Můj otec zase miloval Otokara Březinu, byl velký „březinovec“. Navštěvoval ho a byl i na jeho pohřbu.
19.5.2010 13:34:42
OTÁZKA: * * Sám jste se někdy pokoušel tvořit?
ODPOVĚĎ:
prof. MUDr. Karel Trnavský, DrSc.
Pokoušel, samozřejmě, kdo se nepokoušel... Ale víte, kdo z lékařů byl dobrý básník? Profesor Stanislav Havelka, který umřel asi před třemi roky. Byl pediatrickým revmatologem a specialistou na nemoci kostí. Vydal si sám sbírku vynikajících básní. Předmluvu mu dokonce napsal Jakub Deml! A mám přítele, který psal i verše, olomouckého profesora neurologie Jaromíra Kolaříka.
19.5.2010 13:34:42
OTÁZKA: * * Zmínil jste se i o filozofii. Máte nějaké období nebo školu, která je vám blízká?
ODPOVĚĎ:
prof. MUDr. Karel Trnavský, DrSc.
Velmi mne oslovil Martin Heidegger, to je moje bible, existencialisté mi jsou nejblíže. Něco z Camuse, ale hlavně Heidegger a z našich Šafařík. Některé věci mi jsou blízké, ne všechno, on to byl takový někdy nazlobený člověk.
19.5.2010 13:34:42
OTÁZKA: * * Jste původem Moravák. Vracíte se?
ODPOVĚĎ:
prof. MUDr. Karel Trnavský, DrSc.
Vracím, i když teď už cestuji méně; pravidelně jsem jezdil do Olomouce. Velmi často. Na dovolenou vyrážím do Beskyd, a když tam jedu, vždycky děláme několik moravských zastavení. Můj otec byl úředníkem, kterého neustále překládali. Narodil jsem se v Brně, dětství prožil ve Vyškově, na gymnázium jsem začal chodit v Ostravě a pak jsme se přestěhovali zpět do Brna, kde jsem maturoval a dělal všelijaké průšvihy. Matka je z Moravských Budějovic, takže jsme jezdívali na Znojemsko, otec je z chudobné rodiny od Vyškova, kde jsou rodiče pohřbeni. Jsem vlastně jeden z mála federálních občanů této republiky. Na Moravě jsem prožil pětadvacet let, na Slovensku sedmadvacet a zbytek v Čechách, v Praze. Prahu stále obdivuji a chodím po památkách, jako bych tady byl pořád hostem, celá mě fascinuje. Když jsem kdysi jezdíval do Prahy na den, to jsme z Piešťan létali, vždycky jsem navštívil Kampu. Ta je mi asi stále nejmilejší.
19.5.2010 13:34:42