Press klub Frekvence 1
Jan TUNA, moderátor
Zajímá každého z nás, baví se o něm každý z nás. Zdraví. Prezident České lékařské komory Milan Kubek právě v tuto chvíli sedí už ve studiu Press klubu na Frekvenci 1. Dobrý podvečer.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Dobrý večer.
Jan TUNA: Dobrý podvečer i vám posluchačům. Pane doktore, řekněte mi, máte s sebou dnes nějakou přípravu, nějaký tahák?
Milan KUBEK: Ne, tak asi myslím, že ne. Mám s sebou nějakou prezentaci, kterou jsem měl na naší konferenci v Milovech, ale asi na ni stejně nedojde.
A kdo vám tu prezentaci psal?
Samozřejmě že já.
Nepsal vám ji místopředseda poslaneckého klubu ČSSD David Rath?
Ne. Myslím si, že má svých starostí dost.
A co říkáte slovům ministra Julínka, který tady nedávno v Press klubu řekl, že vás David Rath řídí, že proto nebere vážně vaše slova?
Tak, já si myslím, že demokratický politik by neměl používat slovník bolševického kádrováka a já pana ministra respektuji jako demokraticky zvoleného ministra zdravotnictví a také my lékaři máme svoji profesní samosprávu a lékaři si mě zvolili za prezidenta komory a pan ministr by to měl respektovat.
Radíte se s Davidem Rathem?
Ne.
Vůbec?
Ne.
A co říkáte tomu, že tady ministr Julínek říká, že vaše vyjádření jsou téměř totožná, že vás dosadil do čela Lékařské komory?
Tak, do čela lékařské komory mě zvolili delegáti sjezdu, kteří byli zase demokraticky zvolení jaksi na jednotlivých okresních sdruženích, takže kdyby chtěl být doktor Rat, takto ďábelsky rafinovaný, tak by se mu muselo podařit v uvozovkách oblbnout většinu z tři sta čtyřiceti delegátů, kteří byli zvoleni zástupci lékařů v jednotlivých okresech, takže to asi není tak jednoduché a ani doktor Rath není tak rafinovaný, aby toto zvládl.
A je pravda, že jste dlouholetí přátelé?
Tak, je pravda, že jsme přátelé, známe se víc než deset let, byli jsme spolu oba u zrodu lékařského odborového klubu, takže prostě by rozhodně nebylo férové, abych toto zapíral a také to nikdy nezapírám.
Ještě předtím, než se budeme bavit o krocích ministra Julínka, tomu budeme věnovat většinu Press klubu, tak se ještě chvíli pobavíme o Davidu Rathovi. Když zazněla takto závažná podezření nebo slova ministra Julínka, je vůbec něco, v čem s Davidem Rathem nesouhlasíte? Vy jako prezident lékařské komory?
Tak, my jsme každý někde jinde. Já jsem prezident lékařské komory, hájím profesní zájmy lékařů v České republice, David Rath je politik, je funkcionář České strany sociálně demokratické a pochopitelně hájí zájmy a stanoviska České strany sociálně demokratické, takže každý hrajeme svoji roli a já věřím, že i on, tak jako já, se tu svoji snažíme hrát co nejlépe.
A je tam něco, v čem s ním nesouhlasíte?
Tak, samozřejmě, řada věcí, abych byl konkrétní, tak jednak co se týče formy, co se týče /nesrozumitelné/ formy, myslím si, že i doktoru Rathovi by neškodilo, kdyby výrazně zbrzdil svoje vyjadřování a svůj slovník a co se týče té věcné stránky, tak já se například nebojím zvyšování spoluúčasti pacientů, naopak Česká lékařská komora je zastáncem toho, že spoluúčast pacientů na úhradě zdravotní péče je třeba zvyšovat, ale je tak třeba činit nějakým sofistikovanějším způsobem a ne primitivním ceníkem, jak nám předkládá pan ministr Julínek.
O tom se budeme bavit už za malý moment, ale řekněte mi, vadí vám jako šéfovi lékařské komory, jak David Rath údajně coby ministr zdravotnictví zvýhodňoval Zentivu, kde pracuje jeho přítelkyně?
Tak, já toto nejsem schopen posoudit, jestli zvýhodňoval Zentivu.
Víte, o čem je řeč?
Vím, vím, o čem je řeč.
Že u některých léků byla za základ pro cenu placenou pojišťovnami brána dražší cena Zentivy, i když jiné firmy léky nabízely levněji a pojišťovny tak musely platit stamiliony navíc. Údajně.
Tak, ono to není tak jednoduché, protože vždy se ta úhrada stanovuje na lék nejlevnější, ale lék běžně dostupný a je celkem obvyklé, že jako referenční je a nejenom v České republice používán přípravek té firmy, která má velmi silnou pozici na tom daném trhu. A to je prostě v České republice Zentiva.
Tedy vám to nepřišlo jako zvýhodňování té Zentivy, kde pracuje nebo pracovala přítelkyně exministra Ratha a syn exministryně Emmerové?
Tak, museli bychom se bavit o konkrétních případech, já žádný takový konkrétní případ neznám, každopádně proces stanovení úhrad léků je dlouhodobě v České republice kritizován a myslím si, že rozhodnutí ministra Julínka vyřadit Českou lékařskou komoru z možnosti ovlivňovat úhrady léků ze zdravotního pojištění rozhodně k transparentnosti toho procesu nepřispěla a je zvláštní, že ministr zdravotnictví je, jak on sám říká, pasivním členem občanského sdružení, které je přímo sponzorováno, aspoň podle údajů Hospodářských novin, farmaceutickými firmami, to znamená, asi není standardní, aby ministr rozhodoval o tržbách komerčních subjektů, které sponzorují jeho občanské sdružení.
Říká v Press klubu na Frekvenci 1 prezident České lékařské komory Milan Kubek. Pane doktore Kubku, je třicet korun hodně nebo málo za návštěvu u lékaře?
Tak, já bych se asi vrátil k tomu, že je zde za prvé velký rozpor mezi reformou zdravotnictví, kterou slibuje pan ministr a tímto poněkud primitivním ceníkem a tento primitivní ceník je vlastně reakcí na to, že pan ministr nedokázal obhájit zájmy svého resortu. Připustil, aby v rámci takového toho úsporného balíčku vládního se zmrazily platby za státní pojištěnce, což připraví pojišťovny o tři miliardy korun, zavedení stropu na maximální vyměřovací základ pro pojistné ve výši čtyřnásobku průměrné mzdy, bude stát miliardu osm set milionů a zvýšení daně z přidané hodnoty na léky z pěti na devíti procent připraví zdravotnictví o miliardu a tři čtvrtě korun.
A co těch třicet korun?
Takže jinými slovy, zdravotnictví bude chybět šest a půl miliardy korun a pan ministr neříká nic jiného, než že těchto šest a půl miliardy korun, o ty nám budou pojišťovny platit méně a je na nás.
Lékařům…
Ano, a je na nás na lékařích, abychom po těch trapných třiceti korunách si tyto peníze z pacientů vyždímali sami. A to my zásadně odmítáme, protože my nejsme žádní výběrčí v žoldu zdravotních pojišťoven a nezlobte se, já skutečně nejsem toaletářka, abych vybíral při vstupu do ordinace jedno euro.
A kdyby to byla stovka, tak by vám to nevadilo?
Určitě by bylo rozumnější hovořit o vyšších částkách, říci, které skupiny obyvatel z toho placení budou osvobozeny, v žádném případě tímto způsobem není možno nahrazovat výpadek plateb státu, protože prostě mi přijde nemorální, aby stát parazitoval na zdravotním pojištění, protože těch státních pojištěnců máte padesát sedm procent, jsou to lidé většinou důchodci, kteří čerpají nejvíc zdravotní péči, čerpají osmdesát procent zdravotní péče a ten příspěvek státu je pouhých dvacet čtyři procent příjmu pojišťoven, tedy padesát sedm procent lidí, kteří čerpají osmdesát procent péče, ale platba je pouze dvacet čtyři procent a stát chystá tuto platbu ještě zmrazit. Prostě účelem reformy nemůže být jen ušetřit peníze za každou cenu, nota bene, když české zdravotnictví je chronicky podfinancováno. Takže prostě …
A co říkáte argumentu, že třeba ve Velké Británii nalili do zdravotnictví spoustu peněz a stejně se ukázalo, že to nemělo efekt, protože se o to víc plýtvalo.
Proces jaksi zkvalitnění britského zdravotnictví probíhá, vláda tam má dlouhodobý ambiciózní program, kdy zvyšuje výdaje na zdravotnictví, zvyšuje počet lékařů, láká lékaře z celé Evropy. A příčinou je …
Ale exporadce Tonyho Blaira říká, že to je na nic a že to vede k plýtvání.
To nejsem schopen posoudit, nejsem expert na britské zdravotnictví, ale každopádně Británie se potýkala s tím, že měli velmi dlouhé čekací doby na plánované zákroky a operace a pokud je cílem Julínkovy reformy učinit zdravotnictví pro občany nedostupné, zhoršit kvalitu zdravotní péče a snížit její dostupnost, tak prostě ať to řekne na rovinu, ale my jako lékaři toto podporovat nebudeme a nám totiž u celé té reformy chybí základní parametry ve smyslu, čeho chceme dosáhnout, co má být cílem reformy. Má být cílem snížit výdaje, když Česká republika vydává na zdravotnictví sedm celé dvě desetiny HDP v porovnání Německo deset celých devět a skutečně za sedm set čtyřicet euro na občana a rok je stávající kvalita a dostupnost zdravotní péče neudržitelná, protože v dané chvíli ten systém dotujeme my.
Ale ta má také nejvyšší spotřebu léků, které se pak vyhazují největší množství návštěv u lékaře, snad kromě Japonska, to je v pořádku?
Počet návštěv pacientů u lékaře je spíše dán mentalitou a zvykem. Praktičtí lékaři nejsou nijak bonifikováni za to, že pacienti k nim budou tolik chodit. Pokud pacienti k nim budou chodit méně, systém stejně nic neušetří, protože praktičtí lékaři jsou placeni kapitační platbou, tedy nikoliv za vyšetření. To je co se týká frekvence počtu návštěv a ještě jste zmiňoval jednu věc, že máme …
Obrovskou spotřebu léků…
Že máme obrovskou spotřebu léků, no, tak tady určitě souhlasím. Meziroční nárůst výdajů na léky v prvních dvou měsících letošního roku čtrnáct procent, který ministr zdravotnictví označuje za návrat k normálu, je skutečně dlouhodobě neufinancovatelný. A naším návrhem je snižovat úhrady léků ze zdravotního pojištění a vytvářet tlak na farmaceutické firmy, aby snižovaly cenu svých léků, protože jejich zájmu, aby ten jejich lék, právě ten jejich výrobek byl plně hrazen ze zdravotního pojištění, protože takové léky jsou oblíbené. Pacienti nechtějí léky s doplatky, lékaři nemají žádnou motivaci předepisovat léky s doplatky a tím naštvávat své pacienty a chytrý obchodník ví, že zisk nedělá výška marže, ale obrat. Proto když snížíte úhrady ze zdravotního pojištění, tak drtivá většina firem se vždy přizpůsobí nebo zareaguje tak, že sníží cenu svých léků, aby tyto zůstaly buď plně hrazené nebo s minimálními doplatky.
Přesně to říká ministr Julínek.
Ano, a to je ta cesta, on to říká, ale on to nedělá. Mě mrzí, že skutečně byla Česká lékařská komora vyšachována z tohoto procesu, že nemůžeme toto prosazovat v kategorizační komisi, protože náš dlouhodobý návrh je, že úhrady všech léků je možno s výjimkou těch, kde má nějaká firma monopol a ten lék prostě neexistuje v jiné variantě, tam je jistě třeba individuálně vyjednávat, ale prostě plošné snížení úhrad ze zdravotního pojištění pět, deset procent by v drtivé většině případů znamenalo, že tyto peníze by pojišťovny ušetřily, protože firmy by ty své ceny snížily.
Pane doktore Kubku, řekněte mi ještě jednou, ale k těm poplatkům, třicet korun za návštěvu u lékaře je podle vás málo, měl by ministr přijít s vyšší částkou? S jakou?
Tak, především ministr by měl zabránit tomu, aby zdravotnictví nepřicházelo o peníze. Prostě pokud on na jedné straně dovolí …
A zkuste mi říct tu částku, jakou byste navrhoval.
Ano. Důstojnou částkou je minimálně sto korun s jasným definováním, kteří pacienti platit prostě nebudou, to znamená, neměly by platit děti, protože my rodiče už jsme dostatečně potrestáni za to, že máme děti, neměli by platit důchodci a neměli by platit občané sociálně slabí. Zároveň je třeba vymyslet nějaký civilizovanější systém vybírání těch poplatků, protože handrkovat se s pacientem o třicet korun, vystavovat mu potvrzenku a ještě vše každý měsíc hlásit zdravotním pojišťovnám a o tyto peníze, které si vybereme, dostat od pojišťoven zaplaceno méně za práci, to prostě my lékaři nemůžeme podporovat.
Jiří Paroubek, který dnes kritizoval reformu veřejných financí i reformu zdravotnictví, ale kritizuje, že ty peníze skončí u lékařů, velmi emotivně dnes říkal, že to skončí v rukou soukromých lékařů, že je to špatně. Vy říkáte opak.
Tak aspoň vidíte, že mě neřídí ČSSD. Prostě já hájím profesní zájmy lékařů a tenhle ten systém, když na jednu stranu vám pojišťovny budou platit méně a na druhou stranu vám říkají, vyždímejte si ty peníze tímto nedůstojným způsobem od pacientů, to prostě podporovat nemůžeme a vemte si, jak je dehonestující to, když vám přijde opravář na pračku a vy zaplatíte patnáct stovek. Ale když přijde praktický lékař do bytu vyšetřit vaši babičku, tak po tom vyšetření bude od vás trapně vyžadovat třicet korun? Víte …
Ale on už dostane nějaké peníze od pojišťovny, kde si ho platí přes tu pojišťovnu, což ten opravář nemá.
Ano, a já vám řeknu, k čemu to povede. Těch třicet korun drtivá většina lékařů prostě vybírat nebude, protože se nebude ponižujícím způsobem se svými pacienty handrkovat. On je zde veliký rozdíl proti té toaletářce. Ta toaletářka může bez ohledu na intenzitu vaší potřeby před vámi dveře té toalety zabouchnout, když jí nezaplatíte. To pochopitelně lékař nemůže. Té zodpovědnosti za zdravotní stav pacienta nás nikdo nezbaví a my musíme nejdřív pacienta vyšetřit, ověřit si, že pacient není ve vážném stavu, tedy máme práci hotovou a v tom momentě se máme trapně začít handrkovat o třicet korun? Ale těch třicet korun neučiní ani z pacientů vážené zákazníky. Naopak, připraví je o čas lékaře. Vemte si, když praktický lékař má čtyřicet pět pacientů denně. Kdyby tomu směnárenství věnoval pouhé dvě minuty u každého pacienta, tak ho to připraví o jeden a půl hodiny času, kterou jsme mohli věnovat pacientovi.
A jak to dělají ve světě, kde ty poplatky jsou také zavedeny?
Tak, v jednadvacátém století si myslím, že bychom mohli mít nějaké předplatné, předplatitelské karty, protože kdyby byl stejně primitivní systém třeba u mobilních operátorů, tak dodnes nikdo mobilní telefonem nentelefonuje. Ale dovedu si …
Pane doktore, proč nechcete, aby lidé mohli nahlížet do své zdravotní dokumentace?
Tak, ono je to jinak. My jsme vázáni úmluvou o lidských právech a biomedicíně a ta úmluva umožňuje, pokud je to v zájmu pacientů, ten přístup omezit. Víte, my jsme toho názoru, že pacienti mají nárok na informace, ale na informace v srozumitelné formě, které jim pomohou a nepoškodí je a pokud si například paranoidní schizofrenik ve své dokumentaci přečte, že jeho lékař, jeho psychiatr o něm hovoří jako o paranoidním schizofrenikovi, tak určitě k němu nezíská důvěru a pokud na něj podá trestní oznámení, tak to bude lepší přijít pár fošen, případně ho bací sekerou.
A proč by ale svéprávní dospělí lidé neměli vědět vše o svém zdravotním stavu?
Samozřejmě, a zase jsme u toho. Já si myslím, že diagnózu, závažnou diagnózu nebo prostě zjištění, že třeba pacient, který se léta léčí s rakovinou, najednou prostě dochází k metastázám toho procesu a tak, tak tyto velice závažné informace se musí dovídat srozumitelnou formou a citlivou formou, rozhovorem s lékařem a nikoliv, že si je vyhraboší s dovolením ve zdravotnické dokumentaci.
A co brání tomu, aby ten lékař před tím, než on se podívá do té dokumentace, s ním promluvil, ty věci mu vysvětlil a on by si potom mohl všechno přečíst i s patřičným komentářem?
Tak, určitě teoreticky to takto probíhat může. Každopádně představte si tu věc v reálu, zdravotnická dokumentace je majetkem zdravotnického zařízení, které taky nese zodpovědnost za její kompletnost. Jak budete technicky toto provozovat? Nemůžete pacientovi dát kartu a říct, pane Novák, tady si tu kartu odneste a za měsíc mi ji zase přinesete. Ne. Vy musíte mu ji teda v dané chvíli umožnit, aby do ní nahlížel, on si v ní bude listovat, vy budete kontrolovat, nebo sestra to, že z té dokumentace nic neodcizuje, pak budete s pacientem vést rozhovor na téma, co znamená to které latinské slovíčko, tak která zkratka, nezapomeňte, že dokumentace je pracovní materiál, to znamená, řada nálezů, prostě se ukáže v dalším vyšetřování třeba, že prostě je to trošičku jinak a podobně.
Ale jsme dospělí lidé.
Jsme dospělí lidé, ale ta informační nerovnováha mezi lékaři a pacienty je veliká a pro pacienty by byly mnohem užitečnější výpisy z dokumentace, které by v případě pochybností pochopitelně byly přezkoumatelné nějakým nezávislým odborníkem, kterého si klidně může zvolit pacient.
A řekněte mi už jenom stručně, kolik lékařů jste z vaší komory vyloučili kvůli tomu, že se špatně chovali k pacientům, že se špatně o ně starali nebo dokonce odmítli o ně pečovat?
Tak, lékařská komora řeší každoročně přibližně dva tisíce stížností, z nichž většina je na chybě v komunikaci mezi lékaři a pacienty.
Víte, ono se říká, že lékaři se vzájemně kryjí a že pacient má smůlu, když se mu děje bezpráví.
Tak, říká se leccos, každopádně myslím si, že tato bezplatná služba pro veřejnost, že si pacienti mohou stěžovat na své lékaře a že lékařská komora je schopná postihnout nejenom takové jednání, kde došlo přímo k poškození pacienta, ale i neetické chování lékařů nebo non lege artis postup, který třeba nevedl k poškození pacienta, že to je pro pacienty velmi důležitá /nesrozumitelné/.
A kolik jste vyloučili lékařů?
Teď jste mě trošičku zaskočil, jsou to jednotlivci, protože ten trest vyloučení z lékařské komory znamená zároveň zákaz výkonu lékařského povolání a my pochopitelně ho můžeme uložit pouze v tom případě, že máme velkou pravděpodobnost, že toto naše rozhodnutí potvrdí soud. Protože všechna rozhodnutí lékařské komory podléhají přezkumu normálního soudu, a myslím si, že tak je to správné.
Pane doktore, máte v tuto chvíli třicet vteřin na to, abyste řekl cokoli bez mého přerušení. Prosím, povídejte.
Tak, já bych popřál pacientům a posluchačům, vidíte, ta deformace, my lékaři vidíme za každým, na každém člověku, že je buďto nemocný, anebo špatně vyšetřený pacient, aby byli zdrávi, aby naše služby nepotřebovali a přál bych jim, pokud služby potřebovat budou, aby se setkávali se samými příjemnými, dobře naladěnými a profesionálně vystupujícími lékaři, ale na druhou stranu bych zase od pacientů si přál určitou empatii a pochopení, aby nepovažovali naše zdravotnictví za tak špatné, jak je jim někdy líčeno.
DOTAZY POSLUCHAČŮ
posluchač: Pane Kubku, proč vy všichni kopete za sociální demokracii, to je pan Štěch v těch odborech, vy jste z toho taky udělal odborovou organizaci, to přece nemá být žádná odborová organizace a vy jste kamarád pana Ratha, on vás tam pomalu dosadil, takže to je úplně jasný, že jste úplně na tý straně sociální demokracie, tak se trošku uklidněte a pracujte.
Jana z Plzně se ptá esemeskou, zdravím pana předsedu, pan Rath je arogantní a primitivní, nemocné děti s ekzémem chtěl posílat do hor, každý rozumný člověk ví, že tato nemoc potřebuje teplo, slunce a vzduch. Tak to jenom pro doplnění. Vaše odpověď prosím.
Teplo, slunce vzduch, nevím, jestli je to narážka na akci Mořský koník Všeobecné zdravotní pojišťovny, jejíž efektivita na léčbu pacientů byla minimálně velmi sporná. Co se týče toho předřečníka, tak já nevím, no, tak já jsem klidný a pracuji každý den, já doufám, že i ten pán pracuje každý den.
Posluchač: Dobrý den, chtěl by jsem se zastat vašeho hosta a dát otázku, prosím vás, myslíte, že jsme tak nekvalitní národ, že každej věří tomu, že někdo s někým kamarádí, tak že hned je nějakej divnej nebo dosazenej, dyť plno politiků z levý i pravý strany v civilním životě mají společné firmy, společné peníze a spolu kamaráděj. A na televizních obrazovkách jsou nepřátelé až za hrob. Myslíte, že ten náš národ se vyléčí z tady z tý blbosti? A jinak ještě jeden dotaz, budou mít lékaři registrační pokladny? To je jako fór.
Jan TUNA: Tak, vyléčí se český národ z blbosti? První otázka.
Tak, klasik říká, že blbost je věčná a boj s ní se nedá vyhrát, ale člověk to nesmí vzdávat, protože jinak by blbost přerostla všechno na světě. Chtěl bych uklidnit posluchače, že žádnou společnou firmu s doktorem Rathem nemám, ale to, že se deset let známe, pochopitelně nezapírám a považuju si za čest, že jsme přátelé. Já si myslím, že …
Jan TUNA: A registrační pokladny budou?
Já doufám, že nebudou a já doufám, že ani nebudeme muset vybírat Julínkovné ve výši jednoho eura, vypisovat pacientům stvrzenky a vše vlepovat do zdravotnické dokumentace.
Mirek z Prahy se vás ptá: „Podle vás by za návštěvu lékaře neměly platit děti, důchodci a sociálně slabší, nejsou to zároveň ti, co nejvíce nadužívají lékařskou péči a kvůli kterým je poplatek zaveden?
Tak, já si nemyslím, že nadužívají. Nejvíc využívají, protože staří lidé jsou prostě nejvíc nemocní a i děti jsou nemocné. A paušálně říkat, že všichni občané chodí z plezíru k lékařům prostě je určitě nesprávné a pokud už skutečně někdo trpí takovým zvláštním koníčkem, že je pro něj potěšením vysedávat v našich čekárnách, tak prostě ho od toho koníčka třicet korun neodradí. Akorát ten koníček pro něj bude prostě finančně náročnější.
Tak, to byl prezident České lékařské komory Milan Kubek v Press klubu na Frekvenci 1. Pane doktore, díky, že jste přišel. Hezký podvečer.
Děkuji za pozvání a přeji hezký večer posluchačům.
Frekvence 1