Omlouvám se, ale jste dnes pro nás tak trochu náhradník.
Mně to nevadí.
Nejprve jsem chtěl udělat rozhovor s poslancem Michalem Pohankou. Ten byl ale nezvěstný. Pak s předsedou vašeho poslaneckého klubu Michalem Haškem. A ten zase dnes náhle onemocněl.
Tak můžete říct, že jsem vlastně místopředseda klubu a s Pohankou se dobře znám. Byl to můj náměstek na ministerstvu zdravotnictví.
Proto jsem si vás vybral.
Mohl jste dopadnout i hůř.
Tak mi tedy řekněte, jak to teď s tím Pohankou je. Už se neskrývá? Už se svými spolustraníky komunikuje?
Byl na jednání klubu a seděl tam celou dobu jeho jednání. Tak asi ano.
Bere vám i mobily?
Určitě. Dneska jsem s ním kupříkladu mluvil, protože mi volal.
Co vám chtěl?
Říkal, že je hrozné, co o něm navyprávěla Emmerová deníku DNES za hlouposti. A ptal se, co tomu říkám.
Asi myslíte vyjádření bývalé ministryně zdravotnictví Emmerové, že Pohanka musel být v kontaktu s Doleželem, protože se oba pokoušeli dostat na její ministerstvo stejné lidi.
Ta jména mi nic neříkají, a pokud vím, za mě na ministerstvu nepracovali a mně je Pohanka určitě nedoporučoval.
Co jste mu na to odpověděl?
Řekl jsem mu, že těžko můžu posoudit, jestli to je, nebo není pravda, ale že mě to u ní zase až tak nepřekvapuje.
Abych si to tedy ujasnil. Pan poslanec Pohanka má teď v klubu sociální demokracie jakýsi statut stálého hosta. Co to znamená?
Nevím, jestli tomu byl dán oficiálně nějaký název. Jak jsem to pochopil, tak nejdříve vystoupil z klubu, ale pak si uvědomil, že vlastně s ním chce být nadále úzce spojen a chce společně s ním hlasovat v důležitých věcech. A nadále se cítí být sociálním demokratem.
Proč to tedy všechno udělal? Jak si jeho jednání vysvětlujete?
Sociální demokracie nechtěla jít cestou, kterou jde vždy ODS, jež své lidi nekriticky hájí, ať udělali, co udělali. Jiří Paroubek se chtěl vydat trochu jiným směrem. A sice, že se lidí, u kterých je vážnější podezření, že udělali něco špatně, strana zbaví. A do toho bohužel spadl i pan doktor Pohanka. Pan kolega Hašek a někteří další lidé z vedení ČSSD dostali totiž zprávu - nevím, jestli z kruhů blízkých televizi Nova - , že se v reportáži této televize má mluvit o tom, že pan doktor Pohanka dělá nějaké nepravosti. A oni se v té poměrně vypjaté atmosféře potkali s panem poslancem Pohankou a jasně mu řekli, že pokud na nahrávce bude figurovat v nějakých negativních souvislostech, že se musí vzdát mandátu a odejít z ČSSD a tak dále a tak dále.
Proč se sešli v zoologické zahradě?
Podle mě tam byla brněnská předvolební akce a pan Pohanka jako poslanec za město Brno se účastnil křtění velbloudů nebo něčeho podobného. Místo nebylo zvoleno proto, aby tam byl případně ten bídák předhozen lvům.
A co na to Michal Pohanka řekl?
Pan doktor Pohanka samozřejmě tvrdil a tvrdí, že neví, že by udělal něco špatně. Že pana Péťu samozřejmě zná, protože to je starosta z jeho regionu. Pak za dva dny nebo za jak dlouho byla reportáž odvysílána, zjistilo se, že on v tom v podstatě osobně nefiguruje, že je to všechno na úrovni, když to zjednoduším, hospodských tlachů. Kdo koho zná, kdo koho umí a jak ten či onen … Takových hospodských tlachů, když půjdeme do hospody ke Kočkám, vyslechneme za večer spoustu.
Starosta Péťa na nahrávce říká, že s pomocí Pohanky je možné počítat. A co je to pomoc pana doktora Pohanky? Vyvolává to každopádně otázky vzhledem k obvinění pana Péti a spol.
Když se to dá celé dohromady, tak to samozřejmě hází špatné světlo na Pohanku, ale nakonec to nemusí být vůbec nic hrozného. Takových řečí jsem zažil desítky.
Proč se tedy pan doktor Pohanka cítil být tak ohrožený, že vystoupil z vašeho klubu i ze strany, a dokonce chtěl požádat o policejní ochranu?
Tady se otevírá druhá kapitola, kterou jsem se dozvěděl až posléze. Řekl mi, že zhruba od reportáže má pocit, že on a jeho blízcí jsou sledováni a že sledování je děláno tak, aby si ho všimli, a že mu je z policejních kruhů naznačováno, že za tím stojí ČSSD. Já vám řeknu takovou příhodu. Neřekl mi ji ani Pohanka, ani nikdo jiný, ale myslím si, že je reálná. Ten člověk měl pocit, že je sledován, a zavolal proto na policii a řekl ji, že má pocit, že ho sledují nějací lidé, jestli by to policie nemohla prověřit. A představte si, že ho během několika hodin osobně navštíví zástupce šéfa Útvaru pro odhalování organizovaného zločinu plukovník Vlas a ten to s ním celé rozebere a naznačí mu nějaké možnosti. Mimochodem, to je ten pán, který je autorem tzv. Kubicovy zprávy.
A ten byl za Pohankou?
Zeptejte se na to pana plukovníka Vlase.
Pohanky se zeptat nemůžeme?
Pohanky se zeptat nejde. Ale jsou na to třeba i jiní svědci a důkazy.
Jaké důkazy a jací svědci?
Zeptejte se pana plukovníka Vlase, co vám na to řekne. Takto vysoká šarže si najednou osobně přijde popovídat s nějakým člověkem, jenž má pocit, že ho někdo sleduje?
Vy říkáte, že vám tuhle informaci neřekl Pohanka. Tak z jakých zdrojů ji máte?
Z jiných zdrojů.
Vy jste si to u Pohanky ani nepotvrdil?
Mně tohle neřekl. Ale oni jsou různí policisté. Ona ta naše policie je jak cedník. Oni jsou ti policisté takoví, že se jdou hned pochlubit, co třeba dělal jejich zástupce šéfa nebo šéf.
A vy víte i to, co pan plukovník Vlas měl Pohankovi říct?
Tam se prý měla zrodit jistá teorie, že je pan doktor Pohanka snad sledován někým ze sociální demokracie. Což je samozřejmě nesmysl, protože sociální demokracie neřídí ani ministerstvo vnitra, ani pod sebou nemá policii a ani nedisponuje žádnými bezpečnostními složkami. A hlavně není důvod. Důvod padl v okamžiku, kdy bylo vidět, že reportáž je o ničem.
Víte, co je zvláštní? Že si pan Pohanka po patnácti letech členství v ČSSD může myslet, že by byla ČSSD něčeho takového schopna.
Mám pro to dvě teorie. Teď se o tom můžeme bavit jen v teoretické rovině, protože nikdo neví, kde je pravda. Ani Pohanka to neví. Podle mě si s ním někdo hraje. První teorie je - a já si myslím, že vypadá dost pravděpodobně - , že si policie celkem logicky začala Pohanku prověřovat, protože vazebně stíhaný pan Péťa ho označil za svého možného pomocníka. Přijde mi to logické. Druhá věc ale je, jakou roli v tom hraje ÚOOZ, který se tam najednou zjevil. Ti nedělají ochranu lidí. Někdo, kdo má pocit, že je někým sledován, se obrátí na normální policejní složku a ta, místo aby tam poslala pochůzkáře, aby zjistil, kdo tam v tom favoritu jezdí, tak se najednou objeví jeden z nejvyšších policejních důstojníků. To je minimálně nestandardní.
A to stačí na to, aby někdo vystoupil ze sociální demokracie a obvinil její členy z obrovského tlaku na svou osobu?
Do toho se teď zaplétají dvě věci. I pocit naštvání a křivdy pana doktora Pohanky, který má pocit, že mu doktor Hašek uškodil a ukřivdil a že místo toho, aby mu - v uvozovkách - kamarádsky řekl: my ti věříme, že jsi nic špatného neudělal, a stojíme za tebou, tak mu řekne: hochu, asi budeš muset odejít. Čili tato věc. A pak informace, já si myslím, že z policejního zdroje, jenž říká: za tím vším stojí někdo ze sociální demokracie.
To je tedy vaše první teorie - a ta druhá?
Druhá možnost je, a o tom se povídá v kuloárech už dlouho, že tady existují lidé, údajně poslaní ODS, teď nechci říct jmenovitě panem Topolánkem, to spíš vypadá na nějaké podnikatelské kruhy spřízněné s ODS, kteří chodí po Parlamentu a nabízejí různé částky za to, že nějací poslanci opustí klub sociální demokracie. Tuhle teorii ale beru jako méně pravděpodobnou. Myslím si, že pan doktor Pohanka, tak jak ho znám, by na takovouhle nabídku nekývl. I když částky, o kterých se hovoří, jsou zajímavé.
Jak zajímavé?
Slyšel jsem, že se pohybují od nějakých 30 miliónů až do 100 miliónů korun. Slyšel jsem o těch nabídkách i takové detaily, že to je složeno v lichtenštejnské bance ve Vaduzu.
ODS ale Pohankův hlas tak jako tak odmítla.
Sice odmítli, ale to je tak, že vepřové leckomu smrdí, ale pak si ho každý dá rád k obědu. Čili když by ten odporný šibal Pohanka nakonec uznal, že Topolánkova vláda není tak špatná, tak jeho hlas asi nebudou z urny vytahovat a veřejně pálit. Oni by ho určitě odsoudili, řekli by, že s takovým člověkem nechtějí mít nic společného, ale když s nimi hlasuje, tak mu tu ruku, kterou pro ně zvedá, asi nezlomí.
Nemyslíte si, že by se Pohanka mohl tak divně chovat také proto, že má třeba máslo na hlavě? Mluví se o něm v souvislosti s řadou kauz. Například jako náměstek ministra zdravotnictví podepsal dopis, který pak rozhodčí senát při arbitráži označil za přiznání viny státu v kauze Diag Human, což nás stálo miliardy. Co si o tom myslíte?
Kauza Diag Human je pro mě nepochopitelnou kauzou a není mi úplně pochopitelné ani chování pana Pohanky. Vysvětloval mi to, vysvětlení mi přišlo částečně logické. Měl totiž z nějakých právních expertiz jasně napsáno, že prohrají a že budou platit obrovské peníze, takže se na ministerstvu chtěli s Diag Human dohodnout na částce podstatně nižší, jež by to spláchla. Já nejsem odborník. Ta kauza má dnes několik metrů spisů. I lidé, kteří se tím dlouhodobě zabývají, vám na mnohé věci nedovedou jasně odpovědět. Čili nevím, jestli udělal špatně, nebo dobře.
Starosta Péťa zase mluví ve zmíněné reportáži o Pohankovi kvůli projektu mezinárodního centra klinického výzkumu, které má za dvě miliardy vzniknout v brněnské Nemocnici u svaté Anny. Co o tom projektu víte? Prý jste ho jako ministr dokonce schválil.
Za prvé jsme ještě žádné dvě miliardy neinvestovali. Podívejte se, Svatá Anna je nemocnice, jež by se stejně musela v dohledné době rekonstruovat. Oni přišli s projektem, že se tam v rámci toho dostaví třípodlažní pavilón, kam se některé provozy přesunou a o některé se rozšíří, a to budou především provozy napojené na výzkumné programy s americkou Mayo klinikou. Dostat do ČR takovouto instituci je světovýunikát. Já jsem se k tomu dostal v situaci, kdy to bylo na vládě velmi tlačeno tehdejším místopředsedou Jahnem a také Czechinvestem.
Ministryni Emmerové se to ale zdálo příliš drahé a návrh zamítla.
Paní docentka Emmerová je typickým představitelem své generace. Pro ni projekt vědecké spolupráce s takovouto institucí byl příliš odvážný.
I některým dalším ministrům ve vládě se projekt příliš nezdál a hlasovali proti. Ale některé ministry se panu Pohankovi prý „usilovnou“ prací přemluvit podařilo.
Pravda je, že to doktor Pohanka měl jako svůj projekt, za který hodně bojoval. Mně to ale nepřijde divné.
Ani teď, když už víme, že pan Péťa a Doležel se pokoušeli tunelovat evropské fondy a o tomto projektu mezi sebou mluvili?
Tam není ještě žádná soutěž o tom, kdo bude stavět. Existuje projekt. Ví se, jak to bude vypadat a kdo tam bude. Je podepsána dohoda s americkou Mayo klinikou o spolupráci. Jsou odsouhlaseny peníze. Dokonce ministr Julínek to teď nechal prozkoumat a došel k závěru, že plánované peníze odpovídají projektu. Že to není projekt za miliardu a schválily by se na něj dvě miliardy. A soutěž si vypisuje Nemocnice u svaté Anny. Hlavním gestorem je novýředitel, jímž už není doktor Pohanka. To je pan doktor Kraus. A pan doktor Kraus je člen ODS a to bude ten, kdo bude mít hlavní slovo, kdo bude stavět. Takže nevím, jak by to doktor Pohanka teď ze své pozice mohl ovlivnit.
ČSSD chce vytvořit parlamentní komisi, která by se měla zabývat všemi policejními operacemi proti členům ČSSD a úniky informací z ÚOOZ. I vy tento útvar teď hodně kritizujete. Ale nezdá se vám, že policisté se zabývají řadou členů ČSSD prostě proto, že se řada vašich vysoce postavených kolegů dostala na šikmou plochu? Svoboda, Snopková, Srba, Kraus a teď Péťa, Doležel, Jourová atd.
První věc je, že když je strana u vlády, tak přitahuje lidi, kteří mají pocit, že by to mohli nějak využít. To se týká jakékoliv partaje. Velmi bych ale rozlišil, co je prokázáno a co byly jen spekulace. Třeba Krausovo kakao je prostě jen bublina. Z mého pohledu jediné špatné bylo, že to Kraus nešikovně vysvětloval.
Vy si myslíte, že je normální posílat někomu z účtu své maminky peníze kvůli investici v Ghaně?
Já bych asi peníze z účtu své maminky neposílal, ale také nejsem Michal Kraus. On pro to třeba měl nějaký důvod. Já ho neznám.
A ti ostatní?
Samozřejmě Snopková se Svobodou doplatili na poněkud zvláštní podnikání ještě před tím, než byli v politice. A to bych také chtěl rozlišit, jestli udělal někdo něco jako politik, nebo jako ředitel fabriky. Srba? To může potkat každého. Já nevím, jestli to víte, ale on byl u Rubáše na ministerstvu zdravotnictví a tam měl na starost investice. Že pak poslední jeho působiště bylo na ministerstvu zahraničí u Kavana? To se klidně mohlo stát i Rubášovi. Co víme, co tam v těch letech koulel. Samozřejmě Doležel je zvláštní kauza, protože byl u Stanislava Grosse delší dobu. Do lidí prostě nevidíte.
O člověku, kterého posíláte, jak to udělal Jiří Paroubek, za polským premiérem, aby dojednal podrobnosti o převodu Unipetrolu, byste si ale už měl něco zjistit, ne?
Takhle, jak to řeknete, to zní samozřejmě logicky, ale ono je dobré si to vyzkoušet. Ani nevíte, kolikrát já jsem jako ministr zpětně trnul: No tady může vypadnout jakýkoliv průšvih. Všichni řeknou, že za něj může Rath, protože toho úředníka nebo ředitele odboru neznají. Co já vím, co ti lidi tropěj?
Dobře, ale neměla tedy Kubicova zpráva v řadě věcí pravdu, zvláště o tom prolínání zločinu do politiky?
Já bych to rozdělil na několik problémů. To, že policie vyšetřuje věci, které jí přijdou divné, je normální. To, že vyšetřuje každého, ať je to politik, nebo normální člověk, je také správné. Ale není normální, že kompletní zpráva obsahuje spoustu jmen a lidí z jiných politických stran a v materiálu, který přinesl Kubice před volbami na bezpečnostní výbor, byla vyselektována jen jména sociálních demokratů. To už byl vytříděný materiál. V kompletní zprávě jsou věci i na Tlustého a na spoustu dalších lidí. Tyhle informace ale byly účelově vyřazeny.
A vy jste tu kompletní zprávu četl?
Řekněme, že něco takového mi někdo doručil poštou. Můj anonymní zdroj. To by na tom ale nebylo ještě nejhorší. Druhá věc je, že policejní důstojník udělá pár dní před volbami za pomoci Vidíma a Langra takové divadlo. A teď si řekněme - byly to informace nové? On je teď dostal na stůl? Ne. Všechny informace, které tam byly obsaženy, měl ÚOOZ a Kubice k dispozici už mnoho měsíců. Proč tedy s tím nepřišel měsíc předem nebo dva měsíce, ale tři dny před volbami? Anebo proč s tím nemohl přijít tři dny po volbách? To všechno by měla vyšetřovací komise objasnit.
Jaroslav Tvrdík nedávno zpochybnil i informace o tom, že by měla skupina okolo Doležela plánovat Kubicovu vraždu. Co si o tom myslíte?
Vsadím se, že člověk, jenž v reportáži televize Nova vystupuje jako najatý vrah, je buď přímo policista, nebo policejní konfident. Druhá věc. Pokud by Doležel organizoval Kubicovu vraždu a mluvil o ní, tak přece musí být teď obviněn za přípravu vraždy, a ne z přípravy nějakého podvodu. Moje teorie je, že chtějí z Kubice udělali mučedníka, protože … anebo jsou to babráci a všichni by měli hned od policie vylítnout, protože zmařili vyšetřování. Když přece policejní konfident zjistí, že někdo uvažuje o přípravě vraždy vysokého policejního důstojníka, tak co udělá? Přeruší se vyšetřování a řekne se to do televize? Anebo se na to nasadí tým a zjistí se, kdo to objednal, kdo to platil, kdo za tím je? Já vám garantuji, že je všechny pustí, protože zjistí, že jsou v naprosté důkazní nouzi. Oni je zavřeli proto, aby se přiznali. Když ale neřeknou: my jsme banditi, loupežníci a nepodepíšou to, tak je za dva měsíce pustí a nebude z toho nic. A to mně vadí. Vidím, že se kvůli nějakým jejich hrátkám maří vyšetřování možná docela závažných věcí.
Bývalá náměstkyně ministra pro místní rozvoj Jourová možná ale už mluvit začala, prý ji měl i sám Jiří Paroubek přesvědčovat, aby některé podezřelé projekty schválila.
Vám přijde normální, že policie funguje způsobem, že o vás někdo řekne: tyhle dva milióny mám třeba pro pana Šímu, aby o mně dobře psal? A řekne to třeba do telefonu. Jen takovýmůj tlach. A vás kvůli tomu zhaftne policie a na dva měsíce vás dají do vazby. A tam vám budou říkat: pane Šímo, tak se přiznejte, když se přiznáte, tak půjdete domů. Přece tady nebudete hnít s tím Deméterem a Dežem. Vždyť my stejně víme … A když vy budete nevinný nebo tvrdý, tak se nepřiznáte a oni vás za tři měsíce pustí a řeknou: Šíma je gauner, ale neprokázali jsme mu to. Nebo budete vinný a přiznáte se, tak to je pak optimální situace, na to oni spoléhají, nebo vy budete nevinný, ale abyste se dostal domů, tak jim podepíšete, co chtějí.
Kdyby to ale opravdu fungovalo tak, jak vy říkáte, tak paradoxní je, že odpovědná by byla sociální demokracie, jež měla osm let pod sebou ministerstvo vnitra.
To je pravda. Musím tady kriticky přiznat, že v této oblasti to sociální demokracie nezvládla, a musím taky přiznat, že Ivan Langer na tom velice čile staví a ČSSD za to teď platí obrovskou daň.
Ale oni jsou různí policisté. Ona ta naše policie je jak cedník. Oni jsou ti policisté takoví, že se jdou hned pochlubit, co třeba dělal jejich zástupce šéfa nebo šéf.
MILAN ŠÍMA, Reflex