Na pořad se můžete podívat ZDE.
PŘEPIS POŘADU:
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor: Dobrý den. Dělat ministra zdravotnictví je hodně nejistá práce. Své o tom vědí oba moji dnešní hosté. Jeden z nich posloužil jako obětní beránek, když jeho strana drtivě prohrála krajské volby údajně hlavně kvůli nepopulárním regulačním poplatkům, druhý zase jako ředitel fakultní nemocnice zažil neuvěřitelných 13 ministrů, kteří mu šéfovali. Ministr zdravotnictví Leoš Heger, dobrý den.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/: Dobrý den.
moderátor: A bývalý ministr zdravotnictví, senátor Tomáš Julínek, dobrý den.
Tomáš JULÍNEK, senátor, exministr zdravotnictví /ODS/: Dobrý den.
moderátor: Pane ministře, odhadnete, jakou budete mít životnost?
Leoš HEGER: Absolutně ne. Já bych byl strašně rád, kdyby to bylo na delší dobu, protože mé zkušenosti z řízení nemocnic se ukazují, že ten začátek vždycky trvá strašně dlouho, než se rozběhne, a i minulí reformátoři si toho byli vědomí.
moderátor: A neznamená ta delší doba ve funkci vlastně to, že byste neměl ideálně vůbec nic dělat, abyste náhodou nešlápl někomu na kuří oko?
Leoš HEGER: Tak to vůbec ne. To by zase nemělo smysl. Ale vyžaduje to jistou opatrnost a připravit si ty kroky důkladně.
moderátor: Jsou pro vás zajímavé zkušenosti bývalého ministra Julínka, pokud jde o komunikaci reforem na veřejnosti?
Leoš HEGER: Určitě. Já si myslím, že to, co se vyčítalo jemu a jeho skupině, nebyla možná špatná komunikace. Já si myslím, že ty příčiny byly v určité razantnosti, která pro to naše prostředí, které je relativně konzervativní a pro ten systém, který je strašně setrvačný, byla asi moc velká.
moderátor: Pane senátore, já jsem zaregistroval, že jste nynějšímu ministrovi několikrát nabízel podanou ruku ke spolupráci na, na tom, co dělá. Na druhou stranu nevšiml jsem si někde, že by ta ruka byla uchopena.
Tomáš JULÍNEK: To bohužel je pro mě určitým zklamáním. Ale já chci jenom zdůraznit to, že prostě zdravotnictví od roku 90. reformováno nebylo. To byly všecko dílčí kroky a utíkalo se trošku. Na rozdíl od ostatních resortů. To znamená, na každýho ministra vybyde udělat s tím něco pořádného a samozřejmě musí projevit jakousi razanci to prosadit, protože je to obrovskej objem především v legislativě zákonů.
moderátor: Zaregistroval jsem dobře, že o tu spolupráci s Tomášem Julínkem až tak moc nestojíte?
Leoš HEGER: Tak já bych to takhle neřekl. Ono to je…
moderátor: Jak vy byste to řekl tedy.
Leoš HEGER: Ono je to trošku obtížné na tom začátku. Každý, kdo přijde na ministerstvo, když tam předtím nebyl, tak si musí uspořádat strašné množství věcí, musí se naučit ty formální postupy, které jsou úplně jiné než v normální organizaci, musí si tam nějak seřadit lidi tak, jak je potřebuje, a teďka se na něj, na něj valí spoustu hostů a žádostí o přijetí různých návštěv, takže v téhle té chvíli jaksi se připravovat na spolupráci s kýmkoliv lze jenom tak jako virtuálně. Já samozřejmě znám všechny zákony pana senátora Julínka, znám reakce, které byly na tu reformu, a chystám se, až předložíme první zákon nebo až uděláme nějaké úpravy tak, jak bychom chtěli, že ho zcela určitě oslovím a budu s ním ty věci konzultovat. Protože ta historická paměť, kterou on v sobě nese za celý ten tým, je zcela určitě velmi cenná.
moderátor: Takže to je časová záležitost, není to tím, že by byl…
Leoš HEGER: Bezpečně, bezpečně.
moderátor: …že by to bylo tím, že byl Tomáš Julínek mimořádně nepopulární, pokud jde o prosazování reforem a toho, co prezentoval na veřejnosti.
Leoš HEGER: Je to tak a navíc já myslím, že v tom našem vztahu máme výhodu, že se známe velmi dlouho a celou řadu věcí jsme spolu diskutovali ještě daleko předtím, než jsme byli na nějakých vysokých pozicích.
moderátor: Pane senátore, co můžete ministrovi zdravotnictví nabídnout, nebo co si představit pod tou historickou pamětí, o které Leoš Heger mluvil.
Tomáš JULÍNEK: Já když se podívám do programového prohlášení vlády, které fakticky, fakticky vymezuje podobné, podobné reformní úsilí, jako jsem musel udělat já, když jsem měl svoje programové prohlášení vlády, tak ta moje nervozita a určitý apely na pana ministra spočívají v tom, že prostě ten čas není tak dlouhý, abychom si to mohli … prostě nastala situace, kdy tady krachuje Řecko, nastala situace, kdy zdravotnictví je zadlužené a kdy tady jsou připraveny zákony, a ta moje nabídka spočívá v úzké spolupráci, odhalování eventuelních nedostatků. To nejsou moje zákony, to jsou zákony, které už připravilo minulé ministerstvo, to znamená, tady jde o kontinuitu té práce. Ale tam já jsem nabídl, nabídl spolupráci a třeba odvolání paní, paní náměstkyně Hellerové, která se intenzivně podílela na polovině těch zákonů, si myslím, že není výhodné pro, pro to, aby ta kontinuita pokračovala. A teďka nejde, mně nejde o chránění nějakého stranického kolegy, mně jde o to, že v těch zákonech je strašně moc věcí, které jsou důležitý pro eventuelní udržitelnost financování zdravotnictví, protože tam musíte taky něco udělat a zajistit pro pacienty v těch zákonech a nemůžeme se bavit o stokorunách, aniž bychom se bavili o celém komplexu zákonného rámce zdravotnictví.
moderátor: My se o komplexu budeme bavit v rámci celé Partie, ale jednu dílčí otázku si neodpustím. Vy jste říkal, že zdravotnictví je zadluženo. Já jsem naposledy předevčírem slyšel pana ministra mluvit o tom, že v rezervních fondech pojišťoven je 18 miliard. To mi vychází, jakože je to plus, a ne že je zdravotnictví zadluženo.
Tomáš JULÍNEK: No, ale tady se musím pochlubit, protože těch 18 miliard tam je kvůli tomu, že jsme je vytvořili my.
moderátor: Teď se chlubíte něčím, co sám popíráte, že je, tak…
Tomáš JULÍNEK: No, tam, to je převážně, zatím kryje zaměstnanecké pojišťovny. Ale pojišťovny v tomto roce už hospodaří s deficitem. Ten, ty rezervy kryjí tento deficit. Rezervy jsou od toho, aby kryly eventuelně nějaký náhlý výpadek, já nevím, třeba obrovskou epidemii nebo velký nápor nějaké, nějaké nemoci nebo situaci ve státě. Nejsou od toho, aby, aby kryly obecně dluhy a zamaskovávaly dluhy zdravotních pojišťoven. To znamená, ty rezervy a povinnost naplnit tyto rezervy jsme nařídili v roce 2008, udělali jsme plus 30 miliard a teď ty rezervy kryjí ten dluh, to znamená, pacienti ho ještě v tomto roce nepociťují, ale v příštím roce už je pociťovat budou. Zatím jsou na tom ještě slušně zaměstnanecké pojišťovny, ale VZP už je na tom velmi špatně.
moderátor: To bude dáno strukturou jejich pojištěnců, předpokládám. Pana ministře, vláda…
Tomáš JULÍNEK: No, to není pravda, až tak.
moderátor: Tak čím to tedy je?
Tomáš JULÍNEK: Samozřejmě tím, jak je VZP velká, jak, jak obtížně se tam vyrovnává s hospodařením, samozřejmě má náročnější management třeba chronických pacientů, kterých má víc, ale to, proč jsem vám oponoval, je proto, protože my máme docela výborný přerozdělovací mechanismus, to znamená, zdravotní daň se rozděluje jednotlivým zdravotním pojišťovnám podle toho, jakou mají strukturu pojištěnců, takže jim to kompenzuje, takže to není vyloženě dáno jenom tím…
moderátor: Přemýšlím, jestli to není tím, že by byla třeba špatně řízena, pane člene dozorčí rady Všeobecné zdravotní pojišťovny.
Tomáš JULÍNEK: No, já tady spíš nechci mentorovat, jaké osoby, protože ředitelů jednotlivých zdravotních pojišťoven, popřípadě pana Horáka. Ale ten problém spočívá v tom, jak jsou ustrojeny české zdravotní pojišťovny, a to je právě zakleto v těch reformních zákonech, aby vypadaly jinak a měly jiné povinnosti a jiné odpovědnosti. A pak se teprv může odhalit, jestli ten manažer opravdu to zvládá, nebo nezvládá.
moderátor: My se k těm, k tomu ustrojení zdravotních pojišťoven a českého zdravotnictví ještě dostaneme. Pojďme ale k tomu, co se odehrává právě teď. Vaše vláda, pane ministře, má důvěru zhruba měsíc a půl, už čelí prvním demonstracím, do kterých se zapojili i zdravotníci. Rozumíte jejich obavám, pokud jde o platy?
Leoš HEGER: No, já jim velmi rozumím a chápu je. Já bych ještě s dovolením okomentoval to, co tu říkal pan senátor Julínek o těch 18 miliardách a o tom, jak začínali na 30, když to vezmu, ten stav současné vlády z pohledu zdravotnictví, tak ta nevýhoda je, že my jsme přišli opravdu k prázdné kase a tomu velmi strmému sestupnému trendu. On měl senátor Julínek trošku štěstí v tom, že se mu podařil husarský kousek, který před ním udělal bývalý ministr Rath, který zvýšil podíl státu na státní pojištěnce, a doktoru Julínkovi se to podařilo ještě jednou, tak tím se ty kasy pojišťoven naplnily. A do toho přišla krize a teďka se postupně vyprazdňují. V letošním roce, jak říkal pan senátor, ty pojišťovny opravdu klesají s příjmy dolů, vyprazdňují ty fondy a v příštím roce už je obava, že to půjde všechno do minusu. Takže v tomto…
moderátor: Teď zpátky k těm platům, tedy.
Leoš HEGER: …v tomto postavení je vláda zhruba ve všech resortech díky tomu, že se zadlužuje státní rozpočet, a ty platy jsou nebo vůbec všechna opatření, která se dělají, škrty rozpočtové a snahy změnit platové tabulky s tím souvisí, protože hlavním cílem vlády na tom začátku je zastavit ten nárůst státního deficitu. No, a pochopitelně tohle se promítá do zdravotnictví, protože část zdravotnictví, asi jedna čtvrtina lidí, kteří tam pracují, je na těch tabulkách, a ty tabulky byly nejdřív poněkud dramaticky snížené a stažené všechny na jednu stejnou tabulku pro státního zaměstnance. Oni zdravotníci měli svou čtvrtou tabulku jaksi vyšší trošku, takže když se to všechno stáhlo k té první, tak ten seskok byl strašně velký a z toho, od toho se teďka trošku oddalujeme.
moderátor: A to, že jsou … to, že jsou zdravotníci na tabulkách, přeci nic nemění na tom, že nejsou placeni ze státního rozpočtu, ale z rozpočtu zdravotních pojišťoven.
Leoš HEGER: To vy přesně říkáte správně. To je druhý paradox, protože z těch všech postižených segmentů, které v těch škrtech jsou, tak zdravotnictví je vlastně jinde, protože jde z toho rozpočtu, který teče do zdravotnictví přes zdravotní pojištění.
moderátor: Teď tam trochu, já tam trochu cítím rozpor, protože vy jste říkal, rozumím obavám zdravotníků, na druhou stranu říkáte, pouze čtvrtiny z nich se vůbec může dotknout to, že stát změní nějaké tabulky. A ještě k tomu dodáváte, i ty nemocnice, které jsou vám jako ministrovi podřízeny, mají své manažery, kteří jsou odpovědní za jejich hospodaření, takže ti, když vám vzkážou na ministerstvu, my škrtat nebudeme, tak je vlastně všechno v pořádku.
Leoš HEGER: Ale tak já myslím, že to riziko nespočívá v těch tabulkách mzdových ani v těch rozpočtových škrtech konkrétně pro zdravotnictví, tam se to dotkne jenom určitého segmentu, zejména investic. To riziko spočívá hlavně v tom odhadovaném propadu minus 10 miliard, což je asi 5 procent z celého toho objemu provozních peněz, které do zdravotnictví jdou přes zdravotní pojištění. A těch minus 10 miliard se soustředí hlavně do zdravotnické činnosti, protože na ty platy lze sahat velmi obtížně, ty si hlídají odboráři velmi tvrdě, a navíc zdravotnictví je v deficitu personálním, takže nelze dělat to, co dělá každý normální podnik, že jakmile se dostane do rizika minusu, minusového hospodaření, tak začne propouštět a snižovat platy. To ve zdravotnictví nejde. Tak proto jsou všichni nervózní, zvlášť proto, že ta generace už, generace lékařů ve středním věku zažila už několik propadů a ví, co s tím je potom za problémy.
moderátor: Pane senátore, vy jste vládě vyčítal, že znejišťuje zdravotníky právě v situaci, kdy už teď jsou nahraně a hrozí nejrůznějšími odchody a hromadnými výpověďmi a podobně.
Tomáš JULÍNEK: No, já jsem tím především myslel sestřičky, protože pokud se nařídí nižší tarify jednou tabulkou, a tak vlastně je to nejohroženější skupina, bohužel se hodně hovoří o lékařích, ale nebezpečí toho, že ředitelé nemocnic nějak budou reagovat, je právě v této skupině. A tam těch jsem se především zastával. Ale to, co je potřeba znovu říct a pan, pan ministr už to konečně řekl, ministr, lékaři nejsou státní sféra, zdravotnictví nejsou státní sféra, jakkoliv vlastní stát nějaké nemocnice, neurčujou se jim platy, vy jste to řekl úplně správně, ale nejsou placený ani z rozpočtů pojišťoven, lépe řečeno, já to upřesním, jsou placeny z rozpočtu té konkrétní nemocnice, která prodává své služby nemocnici. To znamená, jestliže tady protestuje nebo vyhrožuje 3 tisíce lékařů, že někam odejdou a že jim něco vadí, tak první dotaz redaktora před určitou nemocnicí, bude váš ředitel opravdu snižovat platy? Je to pravda? A teďka já věřím, že plno z nich odpovídá, že neví, možná že někteří ani neví, že platy, peníze na platy neplynou, neplynou z nějakého rozpočtu zdravotních pojišťoven nebo dokonce ze státu, ale že to je jenom tím, jak ta nemocnice hospodaří. A jestliže některá nemocnice hospodaří dobře, tak může platy právě v této době klidně zvyšovat. Proto je nesmyslné, aby byl, aby vláda rozhodovala o platech ve zdravotnictví, o tom jsme se několikrát bavili. A když se snižuje tabulka, tak se vlastně vysílá signál ředitelům, lépe řečeno jakési alibi, že vlastně se snižuje plat v sektoru a oni si tím řeší ten svůj manažerský problém, o kterém hovořil pan, pan ministr. Ale oni musí nést vlastní odpovědnost za hospodaření. To znamená zvyšovat, propouštět podle toho, jak dokážou hospodařit, jakou mají organizaci práci a podobně.
moderátor: Takže pokud bychom to shrnuli, tak lékaři, obecně zdravotnický personál jsou pomýleni, pokud jdou stávkovat nebo demonstrovat proti vládě…
Tomáš JULÍNEK: Proti státu, samozřejmě, zcela jistě, zcela jistě.
moderátor: …protože by měli se obrátit na…
Tomáš JULÍNEK: A zvlášť když vyhrožují tím, že, že budou realizovat volný pohyb pracovní síly po Evropské unie, který je umožněn, že jo, takže samozřejmě každý může odejít do Evropy. Takže bych je moc prosil, aby se nenechali naverbovat, protože ono to má jednoznačně politický charakter ty stávky. A víme, že, že prezident Kubek je úzce spojen s Rathem, to znamená se sociální demokracií. Já jsem to zažil sám jako ministr. Takže musí chápat tu politickou, ten politický podtext, který tam je. To, vůbec to, že se vyhrožuje stávkou na, na 15. - 16., kdy jsou volby, tak je docela nepřijatelná z hlediska zákona, který hovoří o stávce. To znamená tím … já bych moc prosil, aby i ti mladí lékaři, kteří nemají tolik zkušeností, aby se zamysleli nad tím, nad těmi svými výzvami a obrátili se na konkrétního ředitele a s tím jednali jako.
Leoš HEGER: Já bych nechtěl spekulovat o tom, jestli je v tom politický podtext, nebo ne. Ale pravdou je…
Tomáš JULÍNEK: To je jednoznačný.
Leoš HEGER: …že, že v tom zdravotnictví jsou i jiné nepořádky než jenom platové. Ty platy mají určitý psychologický efekt, oni narůstaly, poslední 4, 5 let narůstaly dvakrát rychleji, než byl průměrný plat ve státě. Ale ti lékaři stále bojují za, za vyšší platy a jak to říkal pan senátor Julínek, sestry rovněž a sestry jsou velmi ohrožená skupina lidí a je na ně potřeba myslet. A v tento moment byl vyslán velmi ostrý signál, že ty platy by se vlastně měly revidovat a snižovat jako všem. Je faktem, že jestliže je celý národ postižen krizí a jestliže v minulém roce bylo snížení nebo velmi se zpomalil průměrný růst ve všech sektorech a ne ve zdravotnictví, tak když dochází k resortu zdravotnictví, tak ono musí počítat, že se tam ty platy zpomalí, a to je trošku to, co mně vadí na těch aktivitách LOKu, že i za tuhle cenu se snaží o velmi razantní zvyšování.
moderátor: To je celkem konzistentní argumentace vaší vlády, škrtalo se všude jinde, mělo by se škrtat i v té části, která je nějak napojená na veřejné peníze, než okomentuju to, že předpokládám, že už teď tiskové oddělení Lidového domu píše, že nemá nic společného s Lékařským odborovým klubem, co je, myslím, legitimní postoj. Přeci jen, když se vrátíme k tomu, o čem hovoří zdravotníci, jak oni říkají, jasně sáhnout na platy je nejjednodušší mimo jiné proto, že všude jinde jsou nějaké provize, tečou tam různé podíly pro farmaceutické firmy, investory, kteří opravují nemocnice, a tam se vy politici bojíte sáhnout, protože tam jste sami zaháčkováni.
Leoš HEGER: Tak já se tam sáhnout rozhodně, rozhodně nebojím. Ono samozřejmě takové historky, které se vykládají pořád dokola, jak se lijí peníze do betonů a jak se nakupují předražené přístroje, tak ty se vykládají i o lékařích, jak prostě jsou oslovováni firemními dealery a předepisují jiné věci, než které by byly úplně racionální. On je v tom určitý folklor, i když určitá míra korupce to naše zdravotnictví, podobně jako celou naši společnost, komplikuje, o tom pochyb není.
moderátor: Dokážete odhadnout, kolik těch peněz je v rámci zdravotnického rozpočtu, řekněme, šedých anebo neúplně racionálně utracených?
Leoš HEGER: Tak mluví se o 20 procentech, mluví se o 20 miliardách, ale já myslím, že to jsou všechno jenom spekulativní odhady, že prostě jasné signály to nikdo, nikdo nemá. A když sčítnete všechny ty kauzy, které se teďka ventilovaly v poslední době, o tom, jak se nakupovaly předražené přístroje do těch nemocnic, které byly na evropských fondech, tak dojdete k podstatně nižším částkám. Ale samozřejmě může to být schováno všude.
moderátor: Pane senátore, souhlasíte tedy s tím, že to je jenom takový folklor a žádné velké plýtvání ve zdravotnictví není?
Tomáš JULÍNEK: Já bych to rozdělil, abychom to nepletli. Šedá ekonomika a korupční peníze se absolutně nedají odhadnout, které to jsou. Dá se a dá se ale samozřejmě nějakým způsobem odhadnout, kolik je to podíl, a to není ten významný podíl. Když mluvíme o těch 20 procentech neefektivity, a to se týká i zdravotních pojišťoven a zdravotnických zařízení, ale zdůrazňuji některých, protože o tom nejde hovořit paušálně, tak se, tak se bavíme o vadách v managementu, v řízení, v nákupu zdravotnických prostředků například u některých nemocnic, v organizaci péče. Ale to, co je podstatné, nevytváří se tlak na tu efektivitu. A proto já se pořád odvolávám k těm zákonům, kde, kde je zakotvena určitá, určité rozdělení role jak pro ministra, tak pro zdravotnická zařízení, tak pro pojišťovny, a tam jsou nuceni a motivováni, aby se na své hospodaření samy podílely. Takže tam je 20 procent, ale neefektivity, to není kriminální, to je prostě neodpovědnost nebo nevymáhá odpovědnost za správu našich peněz, například u zdravotních pojišťoven je to evidentní, jo, ale to není věc, znovu zdůrazňuju, jestli tam vyměním ředitele, to je věc toho, jak jsou ustrojený, co mají uloženo zákonem, jak na ně dozírá stát, lépe řečeno, vůbec nedozírá, jaké má kompetence ministr vůči nim, a to všecko je v těch zákonech, proto na ně tlačím, ne proto, že jsou moje, ale protože je potřeba ten uspořádat to prostředí pro to, aby se tohle vynutilo.
moderátor: Já vám příliš nerozumím. Vy mluvíte o tom, je problém v zákoně, není problém v těch lidech, kteří dozírají, v tom případě nechápu, za co tedy platíme všechny ty politiky, kteří sedí ve správních, dozorčích radách pojišťoven.
Tomáš JULÍNEK: Já vám to vysvětlím.
moderátor: Proč tam, proč tam tedy jste, když nedokážete ty pojišťovny dotlačit k tomu, aby tedy hospodařily efektivně, to přece nemůžete být záležitost zákonu, to je záležitost managementu té pojišťovny.
Tomáš JULÍNEK: Ne, není to pravda, je to samozřejmě záležitost zákona. V zákoně je uvedeno, že zdravotní pojišťovna hospodaří vyrovnaně, to je všechno, co se po ní chce. Ne že má správně zajistit zdravotní péči a nákup klientely. My se tady vůbec ještě navíc nebavíme o pacientech, což je teďka opomíjená, opomíjená skupina lidí, kteří právě v téhle situaci se nacházejí toho, dejme tomu, zadluženého zdravotnictví. A nemluvíme o jejich právech a tak dále. Ale pokud se vrátím k těm zdravotním pojišťovnám. Jestliže je v zákoně pouze tato klauzule, tak stačí jenom prostě má dáti dal. Vy nemáte vynucenou zákonem žádnou odpovědnost. Jestliže ministerstvo nemá kontrolní mechanismy, jak by odkontrolovaly, jak hospodaří zdravotní pojišťovny, a jestli vám odpovím na správní radu, jestli v ní sedí 30 lidí a z toho dvě třetiny jsou poslanců, stát tam má jenom jednu třetinu, jestli dozorčí rada nemá téměř žádné kompetence…
moderátor: Poslanci tedy nejsou stát a vy jako politici, kteří ať už jmenovaní Poslaneckou sněmovnou nebo vládou, tam máte zastupovat zájmy veřejnosti, nejste schopni ty zájmy veřejnosti realizovat tak, abyste dotlačili management té pojišťovny…
Tomáš JULÍNEK: Proč myslíte, že jsem napsal nový zákon o zdravotních pojišťovnách? Protože je to nerealizovatelný ten výkon té správy.
moderátor: Protože si myslíte, že když se změní systém, tak ti lidé začnou v tom systému fungovat jinak.
Tomáš JULÍNEK: No, samozřejmě, dostanou úplně jiný kompetence a jiný odpovědnosti. Jestliže my jsme to navrhovali, tak tam se ruší třeba v těch našich návrzích, jednak bylo mapování majetku, jednak bylo, jednak byla odpovědnost ručení vlastním majetkem v té správní radě, jednak tam byly jasně rozděleny kompetence a tak dále. A samozřejmě i na tom trhu byla jasně postavená role té zdravotní pojišťovny, jakou tam má mít, s čím má soutěžit, co má, za co má zodpovědnost, že má správně nakoupit zdravotní péči, že tohle a tohle má o to reportovat ministrovi, to potom jako opravdu teďka to není na pana ministra, ale ministr zdravotnictví České republiky je nekompetentní člověk, který má obtížné pravomoci, jak co z čeho dosáhnout, má jenom úhradovou vyhlášku, až ji pan ministr teďka vydá, tak se na něho sesypou jednotlivé skupiny a začnou ho masírovat. Ale on nemá reálnou pravomoc to ovlivnit.
moderátor: Pane ministře, nadechoval jste se už asi osmkrát.
Tomáš JULÍNEK: Nevím, jak to rychlejc v debatě vysvětlit jako.
Leoš HEGER: Já, já bych k tomu rád něco řekl k té neefektivitě. Já myslím, že je to už jenom pro posluchače, ale možná i pro nás je to potřeba…
moderátor: Máme diváky, mimochodem, jsme televize.
Leoš HEGER: Diváky, já se jim omlouvám, tedy i vám. Já bych to rozdělil do čtyřech kategorií. Tak o korupci jsme mluvili, ta tady nějaká je, všichni tuší, že je podstatná, ale nikdo neví jaká. Pak je neefektivita nemocnic a pojišťoven zdravotních. To je taková ta neefektivita, která byla extrémní po revoluci, kdy prostě nemocnice byly tunelované, vykrádané, kdy se neuměly řídit, a tam se docela srovnalo a řekl bych, že většina nemocnic se dneska chová celkem seriozně a efektivně. Totéž platí o efektivitě zdravotních pojišťoven v takovém tom vnitřním hospodaření. To, že se prostě stavějí paláce a že si tam žijí příliš lukrativně, to je prostě zastropováno nějakými výdaji, 2,5 - 2,7 procenta z rozpočtu VZP jde na tuhle tu režii a tam moc peněz není, i kdyby tedy si stavěli zbytečně jaksi luxusní paláce, tak to není to podstatné. Pak je jedna věc, která je zdravotnictví vlastní, jako neefektivita, která bude vždy, že to zdravotnictví musí mít nějaké rezervy pro hromadné havárie, pro nepředvídatelné události, musí tady být noční služby, kde se nenadělá tolik práce jako jinde. A s tím se taky nic nenadělá. A ta hlavní neefektivita, ta čtvrtá, která nám zbývá, o které tady mluvil pan senátor Julínek, ta spočívá v tom, že ten systém není odladěn, že v podstatě péče, kde teče nejvíc peněz z toho všeho, ten beton dělá 2 miliardy investic ročně, ale těch 220 miliard pojistného, ta, ty tečou do zdravotní péče a ta zdravotní péče není uspořádána tak, aby byla úplně efektivní. Na úrovni jednotlivých poskytovatelů, ať to jsou nemocnice, ambulantní lékaři, tak tam lze kontrolovat, jestli nepředepisují moc receptů a nedělají něco zbytečně, ale není vůbec pod kontrolou, jak ten pacient se v systému pohybuje. On si chodí, dneska je svobodná volba lékaře a on si chodí bez problémů, kam chce, ke komu chce, kolikrát chce, vzniká tím spousta duplicit a podobných věcí. U těch lékařů je nekoordinace mezi těmi praktickými lékaři na začátku a těmi nejtěžšími odděleními na konci, a ta péče není sladěna, přenos pacienta tam a zpět není dobře naladěn, takže v tom, to je potřeba změnit.
moderátor: Já vám do toho hned skočím. Pokud, pokud pacient, tak jak říkáte, v současné době chodí, kam chce, kdy chce, tak tím jinými slovy říkáte, že totálně selhal systém regulačních poplatků, protože ten měl vést pacienta k tomu, aby chodil jenom tam, kam je to potřeba a neobcházel zbytečně ty lékaře tedy.
Leoš HEGER: No, tak to já si myslím, že nesehnal, neselhal, ty regulační poplatky opravdu vedly ke snížení počtu ambulantních návštěv a vedly ke snížení počtu hospitalizací, léků.
moderátor: Pokud výrazně, tak tady to mrhání, o kterém jste mluvil, neplatí tedy, zbývají nějaká další.
Leoš HEGER: Ne, ne, ne, ten, ten systém prostě má v sobě ještě nějaké další rezervy. A ono to není jenom v tom chození pacienta, ono to je v nových technologiích třeba, které k nám přicházejí a přicházejí velmi chaoticky, tam je potřeba taky dát nějaké regulační opatření, protože se stává, že prostě se objeví nějaký zázračný přístroj a nakoupí ho 10 nemocnic, pojišťovna na to nemá peníze, tak ty přístroje tam leží ladem, jsou okolo toho hádky, velká napětí, takže v tomhle tom je určitý nepořádek. A kvůli tomu se píší ty reformní zákony a kvůli tomu je běžná diskuse někdy souhlasná, někdy nesouhlasná, jaké by ty regulace měly být a jak to ovlivňovat ten systém, protože ono se to ve svém důsledku týká objemu poskytované péče, který se na jednu stranu nemůže snížit, aby se kvalita té péče nezmenšila, aby se všichni, kdo tu péči potřebují, k ní dostali. Ale na druhou stranu se tuší, že v některých oblastech se ta péče poskytuje až moc lukrativně, až moc zbytečně a je jí potřeba prostě dostat do nějakých mezí.
moderátor: V další části se podrobněji podíváme na to, kde se dá ve zdravotnictví ušetřit a jak do něj dostat další peníze. 80 miliard korun, skoro třetinu výdajů na zdravotnictví, utratíme za léky. Jejich cenu a výši úhrad stanovuje Státní ústav pro kontrolu léčiv. Všechno ale může být jinak. Nejvyšším správní soud si totiž myslí, že je celý systém protiústavní. Podle soudu je současný zákon nejednoznačný a nejasný. Souhlasíte s tímhle názorem Nejvyššího správního soudu?
Leoš HEGER: Tak já těžko mohu nějakým způsobem odporovat soudu. Ten, celý ten spor se dostává k Ústavnímu soudu a ten ho bude řešit a my si počkáme na výsledek. Není pochyb o tom, že ten systém, který ministr Julínek inicioval z důvodu potřeba přenesení určitých evropských pravidel do našeho systému, tak vznikl pod dost velkým tlakem. Vznikl relativně složitě. A ještě za dřívější vlády se začal upravovat. A teďka ty problémy, které s tím máme, jsou jenom doznívání těch původních prvních problémů a trochu se to zlepšuje. My samozřejmě, protože máme před sebou povinnost z usnesení vlády nebo z koaliční smlouvy, že se bude měnit poplatek za recept, tak ten zasahuje do celé té cenotvorby lékové a je potřeba některé věci upravit, tak my si počkáme, jak to dopadne s tím Nejvyšším soudem. A podle toho budeme na těch zákonech dál pracovat. Ale v podstatě je potřeba je upravovat a snad ne úplně totálně ten systém změnit.
moderátor: Pane senátore, v čem vidíte nedostatky toho systému, který jste tedy, jak říkal ministr zdravotnictví, trochu ve spěchu a pod tlakem zaváděl.
Tomáš JULÍNEK: No, ono to bylo tak, že bylo, my jsme vlastně nastoupili na ministerstva, předchozí ministr už to měl za úkol, a my jsme byli pod tlakem, protože už komise vlastně už začala vyměřovat pokutu pro Českou republiku miliardovou. A byli jsme pod rozhodnutím Ústavního soudu tenkrát, který říkal, že ten bývalý systém je špatný, a zároveň rozhodnutí Evropské komise. Takže se vypracoval systém správních řízení, kdy se to odehrává se správních řízeních, tak jak už jste řekl, já to nebudu dál vysvětlovat. Problém spočíval v tom, že prostě Státní ústav pro kontrolu léčiv nestíhal ta jednotlivá správní řízení a on to fakticky nestíhá dodnes. To znamená, nejsou zrevidovány všechny léky v České republice a nedošlo k té patřičné úlevě pacientů, které na základě té revize mohlo dojít, lépe řečeno, pacienti se setkávají ještě s léky nerevidovanými a revidovanými. To rozhodnutí toho správního soudu je trošku problematické, protože to je na základě žaloby nějaké jedné z firem, která se cítila ublížená, a on z toho vyvodil nějakou neústavnost. Já to nechci nějak dál komentovat, rozhodne Ústavní soud. Ale já myslím, že se hovoří o neústavnosti situace, kdy je to v nějakém procesu. A to, co je ještě potřeba zdůraznit, my jsme samozřejmě identifikovali to drhnutí toho procesu stanovování nových cen a zdůrazňuju, že měly fakticky vést ke snižování cen a doplatků a lepší účasti zdravotních pojišťoven, což je podmínka dokonce ve vládním programovém prohlášení. Ale my jsme to /nesrozumitelné/ poměrně brzo a předložili jsme novelu a chtěli jsme ji předložit, ale tenkrát ji blokovala opozice celou dobu, jo. To znamená Daně Juráskové, paní ministryni, ona to nemohla předložit, protože oni řekli, že jí to prostě neodsouhlasí. A tím se vytvářel jako ten tlak, taky možná to sloužilo, sloužilo i k politickým účelům, a proto, proto dneska nějaká firma se cítí dotčená a z toho se jakoby dovozuje, že je to neústavní. Ale já bych byl rád, aby Ústavní soud posoudil, že je to v procesu a je že nachystaná novela na ministerstvu zdravotnictví, která by to měla urychlit.
moderátor: Novela je připravena, urychlí to, kdy ji předložíte?
Leoš HEGER: Ta novela bude předložená během několika málo týdnů, jsou to takové technické věci, které mají ten proces upravit. Jinak ta celá záležitost se opravdu lepší. Ty revize se provádějí. Vždycky při té revizi nastane takové zhoupnutí. Tam jsou potřeba nějaké lhůty prodloužit trošku, aby k těm lékárnám se všechny ty nové ceny dostaly včas.
moderátor: Tím zhoupnutím myslíte, že najednou člověku naskočí vyšší doplatky, než na jaké byl zvyklý.
Leoš HEGER: Je to tak, ano. Ta, ty revize, ty revize spočívají v podstatě v tom, když to zjednoduším, že se zmenší, změní, často se sníží, po tom se právě volá, sníží se úhrada od pojišťoven, tím začnou šetřit pojišťovny. A v tenhle ten moment je větší rozdíl mezi nákupní cenou léků a tou, která hradí pojišťovna, čili pacient musí více doplácet, ale ten systém pracuje s tím faktem, že naprostá většina firem v tomhle tom momentě ten lék na trhu zlevní z konkurenčních důvodů, aby se předepisoval, protože je-li na něm velký doplatek, tak ho lékaři přestávají pacientům předepisovat. A ten proces chvíli trvá. Čili je potřeba, aby se to vyhlásilo včas, nechal se uplynout, uplynout nějaká doba taková adaptační a pak ty ceny budou příznivé nejenom pro pojišťovny, i pro pacienty.
moderátor: To jste hezky popsal, jak by to ideálně mělo vypadat, ale praxe je taková, že najednou člověk přijde do lékárny a zjistí, že ten lék, na který byl zvyklý a na kterém je závislý, výrazně, výrazně naskočí.
Leoš HEGER: To není o tom…
Tomáš JULÍNEK: Pane redaktore, to bylo celou předtím, toto je, toto je, toto je stále, já bych to, jestli … já se … že vám do toho skáču.
moderátor: No, tak já za to nepeskuju pana ministra, já peskuju systém a představuji si, jak by mě jako pacienta uspokojila tahle ta myšlenka.
Tomáš JULÍNEK: Já jenom chci říct, že různorodost doplatku a různorodost cen léčiv byl, byl vlastně projev toho minulýho určování na ministerstvu zdravotnictví, kde se to prostě jedné firmě dalo tak, druhé firmě tak, tam to rozhodoval ministr. A toto je vlastně náprava a sjednocení těch cen a tady toho všeho a ono je to, a tady se bavíme jenom o tom, že ten proces trvá dlouho, to znamená, že se zažívají některé rozdíly, které by to už …
moderátor: Promiňte, pane senátore, to se bavíme o tom, jak fungují správní řízení Státního ústavu pro kontrolu léčiv…
Tomáš JULÍNEK: Já tomu rozumím.
moderátor: …který změní cenu a já jako pacient to zjistím ve chvíli, kdy přijdu do lékárny a naskočí mi ve stejné lékárně na stejný lék doplatek.
Tomáš JULÍNEK: A já vám říkám, a já vám říkám, že rozhodnutím kategorizační komise na ministerstvu zdravotnictví toto nastávalo co půl roku. To znamená…
moderátor: Ano, dříve to fungovalo špatně a teď to funguje taky špatně. To mě jako pacienta opravdu uspokojuje taková odpověď tedy.
Tomáš JULÍNEK: To funguje špatně, protože teďka jsme v procesu, aby se to dostalo do toho, a proto je tam ta novela. My vám vysvětlujeme ten proces, a já samozřejmě nemám radost z toho, že byl dva roky zablokován fakticky novela, která by to urychlila, protože ta dělá takzvané hromadné správné řízení, které urychlí ten proces významným způsobem, a mohl by být do půl roku třeba opravdu nastaven tak, jak já jsem si představoval tenkrát nebo tak jak jsme si ho nastavili.
Leoš HEGER: Já bych ještě rád k tomu řekl…
Tomáš JULÍNEK: Takže to je ten rozdíl velkej.
Leoš HEGER: …k tomu, abychom nestrašili diváky. Oni vždycky když se ten doplatek zvýší, tak se o tom hodně mluví a i mediálně se to kritizuje, ale on se také snižuje, o tom se pak tolik nemluví. A vůbec to, že se mluví o tom, jak jsou u nás léky drahé, je taky jenom jedna polovina problémů, protože je řada léků, které jsou levnější než v Evropě, a Státní ústav pro kontrolu léčiv řeší teďka problém takzvaného reexportu, že ty levné léky tady dealeři nakupují zpátky z lékáren a vyvážejí je zpět přes volné evropské hranice a tam je znovu prodávají. A říká se nebo ústav tvrdí, že je to okolo 20 procent léků všech. Takže to je zase výraz toho, že ten systém funguje také opačně, jako zlevňování, a je to potřeba sladit a trošku zjemnit celý ten proces.
Tomáš JULÍNEK: Já bych ještě, taky aby z toho neznělo, kdyby si jednotliví pacienti spočítali svoje náklady, tak nezjistí, že jsou vyšší doplatky. Ono, my tady se bavíme o nějakém jevu nerovnosti, to znamená nenaplnění toho cíle, aby byly jednotné ty doplatky, po čem se volalo nebo aby se oscilovalo v daleko menších rozdílech. Ale to, co je důležité pro rok 2010, byla nastavena globální sedmiprocentní sleva pro všechny, pro všechny léky, to znamená, plošně byly sníženy, sníženy léků administrativně zákonem. A teďka spíš je na panu ministrovi, aby eventuelně tu lhůtu prodloužil, protože tam bude docházet, je tam přechodné ustanovení, a je to potřeba udělat i pro rok 2011, než tohle naběhne, a to je to, co chrání pacienty, to znamená, nedochází k nějakým dramatickým zvýšením poplatků, aby, aby bylo jasno jako.
moderátor: Pokud to pan ministr provede, tak obejde celá správní řízení Státní ústavu pro kontrolu léčiv.
Tomáš JULÍNEK: Ne, to je v rámci směrnice, dovolená možnost plošného snížení cen léčiv.
Leoš HEGER: To už bylo jednou provedeno a…
Tomáš JULÍNEK: To už bylo jednou provedeno. Tam stačí jenom ten přechodný ustanovení prodloužit.
moderátor: Pojďme zpátky k tomu, co se do ceny léků ještě promítne. Vy už jste o tom mluvil. To je poplatek za recept. Programové prohlášení počítá s tím, že by se měl změnit ten poplatek za položku na receptu, nahradit poplatkem za recept. Vy to chcete podle zpráv médií zavést až od roku 2012. Proč tak pozdě?
Leoš HEGER: Je to proto, že ten systém je strašně složitý, každý, kdo se tomu začne věnovat, tak ho studuje a zůstává v údivu, jak je to komplikované, dokonce se říká, že v každé zemi je to komplikované, že v každé zemi je tak 5 až 10 lidí, kteří tomu dokonale rozumí. A jednou z těch komplikovaných věcí je, že ten poplatek je zapleten do té hry, takže jakákoliv změna toho poplatku vlastně znamená přecenění všech léků v tom správním řízení. Proto to nejde udělat hned a musí se nejdřív změnit ten systém, aby s tím poplatkem šlo hýbat.
moderátor: S tím, že mezitím se tedy budou v průběhu celého příštího roku měnit další poplatky, jako poplatek za den strávený v nemocnici, návštěva ambulantního lékaře a podobně.
Leoš HEGER: Tak ten poplatek v nemocnici, ten už je koaličně dohodnut a ten se budou měnit, ten je, ten je nejsnáze měnitelný, to je parametrická změna v zákoně, který v novele, kterou předložíme, a ten poplatek u ambulantních lékařů, ten vyžaduje trošku víc péče, protože jeho smyslem by mělo být trochu zregulovat ten chaotický pohyb pacientů, aspoň v některých oblastech a popsat přitom, jak by se ten pacient vlastně měl pohybovat, udělat k tomu nějaké výjimky, aby měly smysl a naváděly toho pacienta, co má dělat a co nemá dělat. Takže tam to vyžaduje taky delší dobu a diskusi.
moderátor: Když jsem se díval na ten záměr, tak ono to vypadalo, že co 3 měsíce se bude nějak měnit systém poplatků jako celek. Nebojíte se toho, předčím trochu varuje i Tomáš Julínek, že se stanete také v očích veřejnosti ministrem, který se zabývá hlavně poplatky, které nejsou, pravda, úplně nejpopulárnější?
Leoš HEGER: No, proto já mám snahu ty věci trošku brzdit a připravit je pořádně, protože každá změna vyvolá určitý zmatek, všichni si na to musí zvyknout, pacienti, poskytovatelé a není proto dobré, když se některé věci dělají zbrkle a pak se průběžně několikrát upravují. Tak proto já jsem s tím velmi opatrný. Někdy si za to vysloužím kritiku, že nic nedělám. My jsme připravili tu, tu novelu, o které už tady šla řeč, okolo léků, okolo těch poplatků a okolo možnosti slučovat pojišťovny, tu předložíme teďka a pak v klidu budeme pracovat pro další rok.
moderátor: Pane senátore, rozumíte téhle argumentaci, pokud jde o rozprostření změn poplatků na celý příští rok?
Tomáš JULÍNEK: Já si nemyslím, že opravdu se nedá napřed zabývat poplatky, s některými těmi změnami nesouhlasím jak v přístupu ke specialistovi, tak se změnou receptů. Koneckonců bylo popsáno, jak je to komplikovaný, protože to kryje cenu toho léčiva, mohly by se zdražit léky třeba, jo, to samozřejmě občané neví, i když se jim to nelíbí. Ale já pořád zdůrazňuju to, že toho času tolik není. Že tak jak to pan ministr tak pohodově říká, že prostě taková pohoda není. Je, opravdu to zdravotnictví se řítí do dluhů a je potřeba nastavit úplně nové vztahy. A musíme si uvědomit, že nedošlo k žádné reformě a že máme zákon z roku 66, který upravuje třeba například fungování zdravotních služeb a zdravotní péče, který byl nastaven na státní zdravotnictví a ze kterého se akorát několikrát vyškrtlo slovo socialistický. Jak může pacient v systému, který je postavený na nákupu zdravotní péče, na jedné strany pojišťoven a tak dále, být v tomto systému chráněn? Nemůže být chráněn, protože vůbec není schopen ten starý zákon to zohlednit, protože to je úplný základ. A druhý je nastavení, nastavení těch zákonů pojišťováckých, který je na fungování toho trhu, jak jsme vedli tu debatu o tom, zda jsou funkční, nebo nefunkční pojišťovny. Tam je to taky strašně důležitý, to znamená stížnostní agenda, nárok pojištěnce na bezplatnou péči. Já bych tady mohl jmenovat jeden bod za druhým, co je potřeba udělat a co v těch zákonech je a jsem připravený k té debatě, abychom mohli co nejrychleji identifikovat nějaký problém, který třeba vidí současný ministr nebo současný koaliční většina, ale ta koaliční většina sama vybízí, abychom pracovali velmi rychle a nemáme čas se rozmýšlet, jestli dáme 200 korun za přístup ke specialistovi nebo 90 korun. My prostě musíme makat, a proto je, jakkoliv je to ve vládním programovém prohlášení, je nesmyslné se utápět, utápět teďka ve třicetikoruně za recept a nerespektovat ostatní velmi, velmi závažná, závažné úkoly z vládního programového prohlášení. To je takový úkol…
moderátor: Ona by to současně mohla být…
Tomáš JULÍNEK: …který prostě z legislativních termínů a z toho prostě nejste schopen stihnout, proto, proto byl i můj apel na pana ministra, že jsem připraven, že můžeme se na to vrhnout třeba jako týmově v koalici a dát to dohromady. A než ztrácet čas třeba povídáním s Milanem Kubkem, který zas velký zájem na tom, aby se reformovalo české zdravotnictví, nemá.
moderátor: A není to spíš strategie, že takhle budete vypouštět jednotlivé balonky celý příští rok a mezitím si potichu zreformujete zdravotnictví, kde půjde o daleko zásadnější věci?
Leoš HEGER: Tak já už jsem s tím začal. Já bych trošku se ohradil proti tomu, že se tvářím pohodově a že, že jaksi nic nedělám a nic nechystám. Já tady použiju argument zprávy skupiny reformní, kterou pan ministr vedl a která analyzovala po tom, když odstoupili z ministerstva, proč se to nepovedlo, a tam je několik příčin a jedna z těch velkých, která je tam jasně formulovaná, já jsem si to několikrát podrobně přečetl, ta říká prostě, že se do toho nahrnulo příliš rychle, že ten systém prostě má strašnou setrvačnost, náš stát je v takové pozici prostě evropské, opatrné, středové, a není připraven na nějaké razantní změny. Ten celý navržený reformní systém vycházel hodně z holandské reformy, ta je tam taky citovaná. A tu, když si přečtete ty základy její, tak ta se chystala 30 let a ty poslední změny 10 let se diskutovaly. Takže ono to není jen tak. A já bych jenom připomněl, že já jsem ve funkci 2,5 měsíce. Ty první, ta první část je vždycky velmi obtížná, já myslím, že pan senátor v tomhle mně dá zapravdu. Ale já opravdu mám zájem s ním a s jeho lidmi spolupracovat. Já jsem například už byl v kontaktu s panem doktorem Hroboněm, který byl takovým teoretikem té reformy, také jaksi velmi významným. My teďka budeme třeba otevírat první zákon, který byl relativně nejkonsensuálnější, zákon o zdravotní záchranné službě, takže my tam připravíme z těch připomínek, které k tomu byly, nějaký soubor drobností, které bychom změnili, a zcela určitě si ho k tomu pozveme, aby se nám k tomu vyjádřil. Takže v tomto směru určitě se věci hýbou. A pokud jde o ty opravdu reformní věci, tak my jsme připravili nějakou novou definici postupu lege artis, která je jedním z klíčových bodů toho, aby se reforma mohla…
moderátor: To by možná stálo za překlad, pane ministře.
Leoš HEGER: …mohla uskutečnit. Lege artis je termín, který se používá v medicíně v případě, kdy se postupuje správně. V takovém obecném hledisku.
moderátor: Takže zákon definovat, jak léčit a kolik za to zaplatit.
Leoš HEGER: To je, je to velmi těžké konkretizovat, ale všichni lékaři vědí, o co jde, je to prostě…
moderátor: Právě na nás nekoukají jenom lékaři, proto jsem bych o tu konkretizaci.
Leoš HEGER: Já pro pacienty chci říct, že to je jaksi soubor pravidel, která jsou shrnuta v tlustých knihách a podle kterých lékaři musí postupovat. A to lege artis lze vykonávat buďto podle naší ústavy, která je velmi striktní a vyžaduje, aby se dělalo úplně všechno. To, co je teďka právě objeveno ve Spojených státech, a to nejdražší, tak na to by měl teoreticky pacient mít nárok. Tohle je ideálem každého lékaře, každého zdravotníka, každé země, ale prostě to nejde a nejde to ani v těch nejbohatších zemích a musí se to dobře ošetřit zákonem. Ta ústava musí mít jakési limity a ty je potřeba ošetřit precizním zákonem. To lege artis bylo připraveno v těch reformních zákonech a my bychom ho rádi tedy otevřeli teďka ještě v nějakých novelách krátkých. A hlavně taková to redefinice, která říká, že ten postup je správný, ale musí také vycházet z jakési ekonomické úvahy, co si může každá země dovolit, tak ten vede potom k tomu, že se nadefinují nějaké standardy, co je schopná pojišťovna platit. Ty standardy dneska máme, ne jak se často říká, že nejsou, ale jejich problém, je to v podstatě seznam výkonů, které jsou k dispozici a které pojišťovny platí. A víte, že platí skoro všechno, s výjimkou nějakých jasně kosmetických výkonů. A ukazuje se, že to takhle není možné, že prostě některé výkony, které jsou například úplně nové nebo používají nové technologie, je potřeba omezit jejich vstup sem, je potřeba mírně regulovat, soustředit na jedno místo, pořádně vyzkoušet. Některé výkony mají alternativy. Můžete se nechat operovat chirurgem normálně klasických, tak jako dříve, můžete se nechat operovat laparoskopicky a můžete se nechat operovat operačním robotem a ten operační robot je daleko, daleko dražší a řada věcí je zbytečná takhle dělat. A my bychom takové to typy výkonu rádi zpoplatnili, ale na to se musí udělat změna v zákoně, nadefinovat co hradí pojišťovna a u některých výkonů dát jistá omezení. To bude proces, který bude nekonečný, který bude vyžadovat každoročně nějaké úpravy, a první kroky už předložíme teďka v téhle té novele.
moderátor: Takže Tomáš Julínek může být klidný, že jeho reformní zákony tak úplně nezapadnou, dokonce se ani neodsouvají do příštího roku a začíná se s nimi pracovat už teď.
Tomáš JULÍNEK: To samozřejmě, on to popsal pan ministr dobře, ale to, co já zdůrazňuju, je komplexnost těch opatření. Každý pacient, každá situace ve zdravotnictví je individuální, jedinečná. Vy nejste schopni do zákona jednoduše, jak to bude vypadat pro 10 milionů lidí. To znamená, tam musí být nastaveno prostředí, a to, co já tomu vyčítám, to znamená, předbíhání nějaké dílčí novely před komplexním opatřením je, že ta motivace lékařů, aby podle toho potom postupovali, musí být vzata do rámce, kde na něho tlačí zdravotní pojišťovny a vymáhají od něho určitou kvalitu za peníze, za cenu, kdy zdravotnické zařízení je pod obrovským tlakem, třeba platby DRG, a musí vyprodukovat výkony v určité kvalitě a podle těch, podle těchto sazeb a tak dále. Kdy pacient má v zákoně garantovány zákonné nároky přesně, kdy tam má zákonné práva, kdy si může stěžovat, což je celý ten komplex, kdybych vzal teďka jeden zákon po druhém, tak vám budu jmenovat, a to všecko musí působit dohromady, aby tento paragraf, který je opravdu vytržený z toho jednoho zákona o veřejném zdravotním pojištění, já nevím v jaké podobě, já jsem ho neviděl, a tak se omlouvám, ale tak aby mohl vůbec fungovat, jako sám o sobě v té současné legislativě v zákoně 48, který byl udělán horkou jehlou narychlo v roce 97 a dodnes platí, a pod zákonem z roku 66 prostě to fungovat nebude, a to je to nebezpečí těhle dílčích novel. Proto já pořád tlačím na komplexní úpravu a my nemáme tolik času jako Holanďani. My prostě se řítíme do krize a máme, máme co dělat a máme teďka příležitost 118 s českým zdravotnictvím něco udělat, proto vytvářím ten tlak i na ministra a jsem taky člen parlamentu samozřejmě, takže od toho tady jsem.
moderátor: Teď jste mi hezky popsali tu vzácnou budoucnost českého zdravotnictví. A senátor Julínek už to naznačil, zdravotnictví se řítí do propadu, příští rok by to mělo být minus 10 miliard. Co to znamená pro mě jako pro pacienta, budu víc platit za léky, počkám si dýl na operaci, přijede pro mě později sanitka nebo co se stane?
Leoš HEGER: Tak to, že na některé operace se může déle čekat, to je docela, docela možné. My se budeme snažit napsat na ministerstvu úhradovou vyhlášku tak, aby se ty propady rozprostřely, aby se rozprostřely mezi zdravotní pojišťovny, mezi zdravotnická zařízení. U těch zdravotních zařízení aby se rozprostřely do všech segmentů, to znamená na všechny typy péče, nejenom třeba na nemocnice, nemocnice budou muset hledat nějaké vnitřní, vnitřní rezervy, lékaři budou muset předepisovat třeba jednoduší léky, to už tady bylo v roce 2006, pan tehdejší ministr Rath udělal velmi výrazný limit na předepisování léků, těch, těch opatření je celá řada. Ale hlavní je, aby lékaři byli namotivováni tak, že až toto období překlenou, takže zase nastane rozvoj zdravotnictví a během tohohle období aby se to zdravotnictví trošku očistilo od těch neefektivit a v tomto období na tom budeme hodně pracovat.
moderátor: Rozhodně lékaři namotivovaně působí. Taková byla nedělní Partie s Leošem Hegerem a Tomášem Julínkem. Pánové, děkuji, že jste přišli, na shledanou.
Tomáš JULÍNEK: Děkuju za pozvání. Na shledanou.
Leoš HEGER: Na shledanou.