(přepis pořadu)
Petr HOLUB, moderátor:
Zdravotnictví se propadlo do schodku a zdravotní pojišťovny s příslušným ministerstvem mají plán, jak se ho zbavit. Základním kamenem plánu má být likvidace dvaceti až třiceti nemocnic v příštích třech letech. V tom je samozřejmě problém, protože nemocnice se mohou bránit. Jak chtějí přesvědčit veřejnost o tom, že není třeba rušit zdravotnická zařízení, uslyšíte v magazínu Zaostřeno na finance, který společně připravily Český rozhlas 6 a Aktuálně.cz. Pořadem provází Petr Holub. Asociace českých a moravských nemocnic a Asociace krajských nemocnic požadují zachování nynější nemocniční sítě a péče i v příštích pěti letech a navrhované rušení nemocnic odmítají. Stručná úterní zpráva České tiskové kanceláře v sobě skrývá podnět k dalšímu rozsáhlému konfliktu v českém zdravotnictví. V Česku existuje asi 150 nemocnic s akutní péčí. Pětina z nich by měla zmizet a další desítky by měly významně omezit svůj provoz. Dohodly se na tom zdravotní pojišťovny a ministerstvo zdravotnictví nemá námitek. Pojišťovny také mají v ruce silný nástroj, jak svůj záměr prosadit. Vypověděly totiž nemocnicím rámcové smlouvy. Novou smlouvou dají pouze tomu zařízení, které přistoupí na jejich tvrdé podmínky. Nemocnice se brání a tak žádná z nich nemá smlouvu, podle které by měly léčit v příštím roce. Může se tím zhroutit lůžková zdravotní péče v celé zemi. Přesto jsou spory mezi nemocnicemi a pojišťovnami folklórem, který se opakuje každý rok, když se stanovuje cena zdravotní péče. Místopředsedy Asociace českých a moravských nemocnic Petra Fialy jsme se proto zeptali, do jaké míry se současné spory liší například od těch loňských nebo předloňských.
Petr FIALA, místopředseda Asociace českých a moravských nemocnic:
Ano, máte pravdu, ta jednání byla vždycky složitá, ale vždycky se jednalo v situaci, kdy stará smlouva dobíhala a navazovala se nová rámcová smlouva. A v letošním roce je to jiné v tom, že už před rokem dostaly všechny nemocnice výpovědi, to znamená, ten smluvní vztah končí výpovědí jedné ze smluvních stran. A to znamená, že po 31.12. tady neexistuje ani právní důvod k tomu, aby se nějaká stará dobíhající smlouva třeba prodlužovala. Čili tady musí být skutečně navázány nové smlouvy. A co zaslouží pozornosti, je, že ty staré smlouvy byly vypovězeny dokonce i v následné péči, o které se obecně soudí, že je velmi poddimenzovaná. A tam proto nebyl vůbec žádný důvod.
Petr HOLUB, moderátor:
Například v minulém roce jednala nějaká nemocnice s pojišťovnou, nedohodla se na žádné smlouvě do konce roku, ale mohla být placena podle nějakého toho rámcového dokumentu, než se doladily ty detaily na ten nový rok, což je věc, která dnes už nejde. Je to tak?
Petr FIALA, místopředseda Asociace českých a moravských nemocnic:
Je to tak. Tam pravda je, že se vždycky sjednávaly roční cenové dodatky, které se buďto odsouhlasily nebo neodsouhlasily. Ale ta situace dnešní je skutečně jiná, tam přestávají platit pětileté rámcové smlouvy, které jsou pojišťovny ze zákona nuceny uzavírat, aby zajistily pro své pojištěnce řádnou péči. A ty smlouvy prostě přestávají existovat.
Petr HOLUB, moderátor:
Pojišťovny mají nějaký zákonný důvod, proč ty smlouvy vypovědět? Teď už je nikdo k těm smlouvám a k jejich prodlužování nenutí?
Petr FIALA, místopředseda Asociace českých a moravských nemocnic:
Tak faktická situace je k tomu nutí, protože pojišťovny mají ze zákona uzavírat pětileté rámcové smlouvy a ty teďko končí. Čili od 31.12., pokud pojišťovny nebudou mít uzavřeny smlouvy, tak nenaplní literu zákona, nebudou mít o své pojištěnce uzavřenou žádnou řádnou smlouvu na péči. A pak je samozřejmě možná celá řada různých právních výkladů této situace a celá řada možných sporů, kam to povede, ale to je spíš situace na právníky, nikoliv na mě.
Petr HOLUB, moderátor:
Dokážete si tedy představit, že pacient bude přivezen do nemocnice a tam řekne, podívejte, my nemáme smlouvu s vaší pojišťovnou, jeďte pryč. To je vlastně něco, čím se občas hrozí a všichni vědí, že to se nemůže stát.
Petr FIALA, místopředseda Asociace českých a moravských nemocnic:
No, to je právě ta otázka na právníky. To moje právní vědomí říká, že samozřejmě takový pacient v akutním případě by neměl být odmítnut, ale když nejsou vyjasněny ani rámcové smlouvy, tak nastupuje potom jakési placení podle obecních cenových ujednání a to je pro nemocnice tak nevýhodné, že budou stejně tratit. Takže je otázka, jestli pokud ty smlouvy nebudou uzavřeny, jestli to potom nebude tu nemocnici likvidovat, ale na druhé straně, pokud by pojišťovny neproplatily tu péči jako dosud, tak si myslím, že by se mohlo založit jaksi spoustu právních sporů. A to by mohlo trvat hodně dlouhá léta, kde by se strany prostě soudily o to, co má být zaplaceno a co nemá být zaplaceno. Tak například, já dám teďkon ten čerstvý příklad z té nedávné doby. Naše nemocnice zachraňovaly v té metylalkoholové aféře spoustu lidí, ošetřily stovky pacientů. A úhrada pojišťoven byla 40 tisíc, ale náklady na vyléčení toho pacienta byla zhruba dvě stě tisíc, ale to ještě se nezapočítává ten norský lék, který stojí sto tisíc. Čili nemocnice dostaly zaplacenou nějakejch, já nevím, patnáct, dvacet procent té péče. Čili to už zakládá samozřejmě jakýsi právní důvod ke sporu, proč byly nemocnice v této kauze tak špatně placeny. A samozřejmě to vrhá jaksi nebezpečný precedens na ten další rok. A my se samozřejmě do toho nehrneme, ale když bude ohrožena existence nemocnic, tak si myslím, že k těm sporům bude docházet.
Petr HOLUB, moderátor:
Jestli tomu tedy dobře rozumím, tak on existuje nějaký ceník, podle kterého mohou pojišťovny platit nemocnice, i když se tím zdaleka nezaplatí náklady na tu léčbu?
Petr FIALA, místopředseda Asociace českých a moravských nemocnic:
Je to tak, takhle to existuje, ano.
Petr HOLUB, moderátor:
A pokud nebudou mít nemocnice smlouvu, tak toho pacienta, kterého vezmou po prvním lednu, tak jim vzniká riziko, že dostanou dvacet, padesát procent těch nákladů?
Petr FIALA, místopředseda Asociace českých a moravských nemocnic:
No, to je právě věc na právníky. K tomu já nejsem úplně kompetentní vám odpovídat, ale ve své laické právní představě to takhle nějak chodí. Takhle nějak to chodí zkrátka u té metylalkoholové aféry. A podle těch výkladů, které používají zdravý selský rozum a které jsou koneckonců i kodifikovány, se praví, že péče by měla být řádně zaplacena, řádně uhrazena. A pokud se tak neděje, tak to samozřejmě zakládá důvod k právním sporům.
Petr HOLUB, moderátor:
Jak velká je pravděpodobnost, že ty smlouvy s většinou nemocnic budou uzavřeny do konce roku? Přece jen už je to za necelé dva měsíce.
Petr FIALA, místopředseda Asociace českých a moravských nemocnic:
No, my jsme ještě nezačali jedno téma, že pojišťovny, pokud nesplní tento rámec, tu zákonnou povinnost, kterou mají, tak je možno nad nimi vyhlásit nucenou správu. Pan náměstek Nosek říká, že ty pojišťovny by byly penalizovány deseti miliony, což pro pojišťovny samozřejmě není žádná částka, když se rozpočty pohybují v miliardách, v řádu miliard, ale my si myslíme, že pokud pojišťovny ty smlouvy nebudou mít uzavřeny tak, jak říká zákon, tak se vystavují i ony postihu. Čili ten problém je určitě oboustranný. Měl by být zájem pojišťoven, aby ty smlouvy připravily tak, aby byly uzavíratelné a podepisovatelné. Ale v této podobě vlastně, jak nám pojišťovny ohlašují, že se chystá restrikce, že se chystá omezení péče, zrušení několika desítek nemocnic, těch dvanáct nemocnic, to je jakýsi začátek, ale my známe materiály, které unikly zase, že to bude daleko větší rozsah uzavíraných oddělení a nemocnic, že si myslím, že na to zdravě myslící ředitelé a hejtmani nemohou přistoupit.
Petr HOLUB, moderátor:
Vy jste tedy na jedné straně říkal, že zdravotní pojišťovny se tím otálením s uzavíráním smluv vystavují riziku nucené správy. To si myslíte tedy, že by skutečně se mohl ten konflikt vyostřit až do té míry?
Petr FIALA, místopředseda Asociace českých a moravských nemocnic:
Když si vzpomenete, jak to bylo v roce 2006 a koncem roku 2006 měla problémy Všeobecná zdravotní pojišťovna a tam se o nucené správě rozhodlo ze dne na den, to není žádný problém. Prostě existuje, existoval tehdy právní důvod a pokud budou pojišťovny postupovat tímto způsobem, že nebudou mít zajištěnou péči, tak bude existovat právní důvod pro to, aby na ně byla uvalena nucená správa. Takhle to mohu říct.
Petr HOLUB, moderátor:
A když se teď podíváme na ten současný stav, tak smlouvy s pojišťovnou nemá domluveny prakticky žádná nemocnice.
Petr FIALA, místopředseda Asociace českých a moravských nemocnic:
Abych byl přesnější, tak v této chvíli nemá smlouvy s pojišťovnou uzavřena žádná nemocnice. Asi v padesáti nemocnicích, to znamená, asi ve třetiny nemocnic došlo k jakési předběžné dohodě, ale našich zpráv to, co bylo dohodnuto, nemusí stoprocentně platit. Čili, že i tam byly dělány různé korektury.
Petr HOLUB, moderátor:
To tedy znamená, že pokud vezmeme těch ostatních, řekněme, sto nemocnic, tak tam ještě vůbec žádné jednání s pojišťovnami nebylo,
Petr FIALA, místopředseda Asociace českých a moravských nemocnic:
Tam jednání proběhla. To byla jednání, která probíhala někdy od března do června letošního roku. Pak se to přes prázdniny zastavilo a pak ta jednání prostě přestala probíhat. My jsme akorát dostali na asociaci nemocnic jakýsi návrh rámcové smlouvy od VZP, na kterou se přistoupit vůbec nedá, protože je to vlastně podepsání bianco šeku, že VZP si rozhodne sama, jak bude chtít tu péči poskytovat nebo nebude.
Petr HOLUB, moderátor:
Není to tedy tak, že by přišel nějaký zástupce pojišťovny do nemocnice libovolné a přinesl by tam smlouvu, já chci pět různých lůžkových oddělení, tak tady tu ambulantní péči tuhle, tak tyto laboratorní služby, žádné smlouvy v této podobě zatím nejsou na světě?
Petr FIALA, místopředseda Asociace českých a moravských nemocnic:
Ne, takové smlouvy nejsou na světě, ne.
Petr HOLUB, moderátor:
Vy jste sám říkal, že pojišťovny mají záměr omezit akutní lůžkovou péči. Vlastně se s tím přišlo začátkem minulého roku. A říkalo se právě, že bude třeba omezit nějakých deset tisíc lůžek, ale pak se pořád hovořilo o tom, jak konkrétně by toto opatření mělo zasáhnout či dopadnout jednotlivé nemocnice, jednotlivá oddělení. Máte tedy k dispozici nějakou analýzu, či návrh, jak by měla ta lůžková síť zhruba vypadat po dokončení úsporných kroků? Ono je to logické, protože bez nějaké takové analýzy nebo nějakého takového programu se těžko dá cokoliv dohodnout, to by pak vzniknul nejspíš úplný chaos.
Petr FIALA, místopředseda Asociace českých a moravských nemocnic:
My jsme žádnou analýzu nedostali. Neviděli jsme ji. A proto se mezi řediteli a managementem nemocnic říká, že to je smlouva nebo dohoda podobná mnichovské dohodě, o nás, bez nás. Nám nikdo nic neukázal, nikdo nám nic nepředložil, akorát pojišťovny mezi sebou za asistence a s tichým požehnáním ministerstva podepsaly jakousi dohodu, která prostě něco omezuje, něco diktuje a vůbec se neptá, jestli to ten, kdo má, z druhé strany tu smlouvu bude podepisovat, akceptuje.
Petr HOLUB, moderátor:
Takže teoreticky je možné, že teď budou chodit zástupci pojišťoven do jednotlivých nemocnic a budou jim říkat, tak vám zrušíme vůbec akutní lůžkovou péči, vám zrušíme dvě ze čtyř oddělení a tak podobně. Ale děje se to, zatím se to ještě snad nestalo.
Petr FIALA, místopředseda Asociace českých a moravských nemocnic:
Ne, zatím se to nestalo. Akorát minulý týden, to byla první zpráva, kterou jsme se dozvěděli, kterou samozřejmě nám do nemocnic ani nikdo neposlal, ani nám to nikdo nedal vědět, ale ten seznam, ten první předběžný seznam vyšel teda na světlo světa a začali jsme o tom seznamu diskutovat a už ten seznam samotný je nepřijatelný, ale zdá se, že prosakuje další, ještě daleko kategoričtější seznam, kdy se ta péče má redukovat ještě víc, než podle toho prvního seznamu.
Petr HOLUB, moderátor:
Takové seznamy obíhají, čas od času se nějaký objeví. Tento, o kterém jste mluvili, ten říká, že bude zrušeno dvanáct nemocnic v příštím roce, dalších osmnáct do tří let. Ale to je hezké, že jsou seznamy, ale je tam někde napsáno, čeho se tím má dosáhnout? Třeba jak bude vypadat ta zdravotní péče, kolik peněz se tím ušetří.
Petr FIALA, místopředseda Asociace českých a moravských nemocnic:
To je, právě že my jsme nedostali vůbec nic. My jsme nedostali ani analýzu současného stavu ani nějaké teze, které by měly deklarovat, jak ta výchozí situace vypadá. Kolik eventuálně je tady zbytečně vydávaných peněz. A není ani nějaká vize zdravotnictví vydávaná. Taková vize, pokud se dělaly změny struktury tak zásadního charakteru v civilizovaných evropských demokraciích, tak vždycky tomu předcházela analýza, ale taky diskuse všech partnerů a také diskuse pacientů. Názor pacientů dneska tu naši současnou pojišťovenskou a vládní garnituru zajímá asi tolik, jako to zajímalo komunisty. Oni to prostě chtěli udělat pro pacienty, pro své občany co nejlépe ze svého pohledu a vůbec se jich neptali na to, jestli se jim to líbí nebo nelíbí. Dnešní garnitura to dělá úplně tak.
Petr HOLUB, moderátor:
Hovořili jsme o tom, že se na něčem mezi sebou domluvily pojišťovny. Ministerstvo zdravotnictví v tom nějak vystupuje aktivně? Ono by nakonec klidně přece mohlo říct pojišťovnám, mě vaše dohoda nezajímá, budete to dělat tak, jak já vám řeknu.
Petr FIALA, místopředseda Asociace českých a moravských nemocnic:
Ministerstvo zdravotnictví, pokud použiju takového obrazu, to udělalo úplně stejně jako pontský Pilát, chcete Krista ukřižovat, tak si ho ukřižujte, já si meju ruce. Já s tím nemám nic společnýho, je to čistě vaše věc. Ministerstvo v tomhle tom případě podepsalo memorandum pojišťoven jako aktivní účastník a dalo bianco šek pojišťovnám, ať si to pojišťovny zařídí. Jinými slovy, dneska jsou pacienti a občané této země vydáni na milost a nemilost pojišťovnám a na tom, jak oni se mezi sebou dohodnou. A jestli Frantovi, kterej řídí tuhle tu nemocnici, tu smlouvu dají ve zmíněné podobě, a Pepíkovi ne, z druhé strany, tak takovýmhle systémem se dneska dělá zásah do systému. A to je naprosto zásadní zásah do systému, protože nemocnice tvoří páteř zdravotnictví v každé zemi bez výjimky, v těch fungujících zemích Evropy aspoň. A pokud se dělá takovýhle závažný zásah, tak by to mělo být provázáno se všemi ostatními kroky a pokud se něco takového udělá bez účasti zdravotníků, bez účasti pacientů, tak si myslím, že to někde smrdí.
Petr HOLUB, moderátor:
Ministerstvo zdravotnictví nakonec vždy vstupuje do debat mezi nemocnicemi a pojišťovnami koncem každého roku, protože pojišťovny se zpravidla s nemocnicemi nedohodnou. Tudíž ministerstvo připraví úhradovou vyhlášku, kde stanoví minimálně sazby pro jednotlivé sektory zdravotní péče. Existuje teď už nějaký návrh vyhlášky, který by říkal, jak mají pojišťovny platit v příštím roce?
Petr FIALA, místopředseda Asociace českých a moravských nemocnic:
Existuje něco na ministerstvu, nějaký materiál, s kterým jsme jako poskytovatelé péče jako pojišťovny samozřejmě seznámeni nebyli. To je taková obvyklá praxe v naší zemi. A ministr zdravotnictví se nechal slyšet, že bude rozdělovat prostředky do výše peněz, které se vyberou. Ale to je poněkud úsměvné. Kdyby takhle měl postupovat letos, tak v letošním roce se za prvních osm měsíců vybralo do systému asi o deset miliard víc než v minulých letech, čili by se měly ty peníze rozdělit. Jenomže všichni dostávají nejméně o dvě procenta méně než v minulém roce, aspoň tak se to týká našich nemocnic. V tom případě je samozřejmě na dlani otázka, kde ty peníze jsou. Dohromady by takhle měly mít pojišťovny tím, že platěji méně a vybírají více a ještě pět miliard prohospodařily, protože tvrdí, že jsou ve ztrátě, tak kde se těch někde mezi desíti, dvacíti miliardami, které jsou k dispozici navíc oproti loňskému roku, ocitly. V čím kapsách skončily? To je legitimní otázka, kterou si všichni klademe.
Petr HOLUB, moderátor:
Jinými slovy, čeká nás zase nějaká zdravotnická krize, jaká tady třeba už dva roky nebyla?
Petr FIALA, místopředseda Asociace českých a moravských nemocnic:
Kdoví, jestli to nebude ještě horší. Ptají se kolegové ze Západu, nečeká vás nová revoluce, když tahle ta zůstala stát na půl cesty? A já jenom s úsměvem krčím rameny, protože vůbec nevíme, co nás tady čeká. Protože jestli ta nespokojenost občanů ještě stoupne a přesáhne jakousi kritickou mez, tak by to skutečně mohlo tak dopadnout. Když si vezmete, že dnes té vládě nedůvěřuje asi 96 nebo 97% občanů, tak co od nich můžete čekat, když se jim sáhne na školství, na základní peníze, na sociální dávky, na zdravotnictví. Tak nečekejte nějaký klidný konec roku.
Petr HOLUB, moderátor:
Varuje místopředseda Asociace českých a moravských nemocnic Petr Fiala. Do konce roku zbývají necelé dva měsíce a daňoví poplatníci dosud nemají informaci, jak budou jejich peníze využity na léčení spoluobčanů. Tomu, že informaci dostanou v nejbližších týdnech, stále ještě věří magazín Zaostřeno na finance, na kterém Český rozhlas 6 spolupracuje s deníkem Aktuálně.cz. Techniku dnes měla na starosti Zuzana Vlčková a pořadem provázel Petr Holub.