Martin VESELOVSKÝ, moderátor: V Událostech, komentářích ministr zdravotnictví Leoš Heger a jeho stínový protějšek za ČSSD, hejtman Středočeského kraje David Rath. Dobrý večer, pánové.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/: Dobrý večer.
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman Středočeského kraje /ČSSD/: Dobrý večer.
Martin VESELOVSKÝ: Pane ministře, odbory, Česká strana sociálně demokratická, Komunistická strana Čech a Moravy požadovaly minimálně dnes nebo v minulých dnech svorně snažení té novely, která dnes prošla sněmovnou. Ani tento soustředěný tlak nebyl pro vás argumentem se, řekněme, nad tím zamyslet a třeba tu novelu změnit?
Leoš HEGER: Tak v tom vašem úvodu, pane redaktore, jsme slyšeli mnoho proti. Já bych velmi protestoval proti tomu, že jsme to protlačili silou a ještě větší silou. Ta reforma se připravovala nebo on je to začátek reformy, ta bude probíhat jistě delší dobu, ale tahle ta první novela se připravovala od října loňského roku a my jsme vedli velké diskuse se všemi aktéry zdravotnického systému a myslím, že se nám podařilo eliminovat dobře 80 procent věcí, které byly absolutně nepřijatelné a samozřejmě když chcete něco měnit a jsou tady extrémní názory na to, že to zdravotnictví má být naprosto, ale naprosto rovnostářské podle ideologie téměř táborské kádě, kam všichni dají všechno, tak pak lze očekávat, že na některých věcech se nedohodne, ale my jsme ty ostny tam, kde jsme se nedohodli, snažili opravdu otupit velmi mnoho.
Martin VESELOVSKÝ: Dobře. Pane hejtmane Rathe, pan ministr zdravotnictví Heger říká, že minimálně s opozicí, s odbory na tripartitě olámali 80 procent ostnů, tedy že to, co dnes bylo prohlasováno ve sněmovně, bylo z 80 procent v podstatě dohodnuto s opozicí, s tím souhlasíte?
David RATH: To je naprostá hloupost, naprostý nesmysl. Navíc je potřeba říci, že toto, co ministr označuje za reformu, v podstatě znamená jenom zdražování, zdražování zdravotní péče, pacienti prostě budou platit daleko víc ze svých peněženek, ze svých rodinných rozpočtů vydají až o 18 miliard ročně navíc, což je obrovská nepředstavitelná částka. A toto pan ministr sepsal v takzvaném komplexním pozměňovacím návrhu, který přinesl až do sněmovny ve druhém čtení, to znamená, vlastně před pár dny. To znamená, že ten původní vládní návrh byl totálně předělán, úplně přepsán a to, co dnes bylo schváleno, tak je na světle světa jenom skutečně několik málo týdnů.
Martin VESELOVSKÝ: Pane ministře zdravotnictví, ta částka není slyšet jen z úst opozice, to znamená, že, řekněme, spoluúčast bude navýšena o nějakých 18 miliard korun. Vy s tou částkou souhlasíte, nebo máte jiná čísla.
Leoš HEGER: Ne, pane redaktore, to je absolutně mimo. Veškerá spoluúčast našich pacientů dělá 45 miliard korun, z toho zhruba 20 miliard je už dnes to, co se týká přímo zdravotní péče, to znamená poplatků u stomatologů, poplatků za léky a takzvaných regulačních poplatků a to byla menší polovinou té částky, kterou připlácejí naši pacienti. Ta větší polovina je za věci, kterou jsou zbytné a jsou svým způsobem luxusní, nebo zvykové, jako různé vitamíny, podpůrné prostředky, kosmetické zákroky, takže já jsem jen chtěl.
Martin VESELOVSKÝ: Dobře, pane ministře, k tomu se, s dovolením, ještě dostaneme, ale řekněte mi, prosím, řekněte mi, prosím, jednu věc. Poté, co tato, řekněme, úvodní část vaší zdravotnické reformy bude, řekněme, legislativním procesem dovedena až ke své platnosti, tak co se stane se spoluúčastí, bude zvýšena? Nebo snížena?
Leoš HEGER: Tak ta spoluúčast se mírně zvýší, ale rozhodně z těch 10 miliard, které my potřebujeme v příštím roce na provoz zdravotnického systému, tak to zvýšení na úkor pacientů bude tak přibližně jeden až dvě miliardy za ten celý rok. Osmnáct miliard, to je prostě částka, která je opravdu vymyšlená.
Martin VESELOVSKÝ: Pane hejtmane Rathe, vy i přesto, co teď říká a tvrdí ministr zdravotnictví Leoš Heger, tak kontinuálně říkáte, že to, co dnes bylo v Poslanecké sněmovně postrčeno směrem k Senátu, rozdělí pacienty na ty chudé a na ty bohaté. To je, řekněme, politická rétorika, anebo to máte nějakými čísly, fakty podloženo.
David RATH: Tak bod číslo jedna. Sama vládní koalice a naposledy předseda, respektive skutečný předseda TOP 09, pan Kalousek jasně říkal, že tímto, touto reformou zvedají spoluúčast ze současných 17 procent na 22 procent, tedy o pět procent. Když si vezmete, že v příštím roce do zdravotnictví půjde 330 miliard, každý si dovede.
Martin VESELOVSKÝ: Pane hejtmane, moc se omlouvám, že vám skáču do řeči, ale řekněte mi, prosím, svůj názor nebo respektive čím máte podložen názor, že tato část zdravotnické reformy rozdělí pacienty na chudé a bohaté, tedy ty s tím lepším a horším přístupem ke zdravotní péči.
David RATH: Já bych dořekl tu větu. Čili je jednoznačné a každý si spočítá, že ta spoluúčast naroste o těch 18 miliard a to zaplatí nemocní lidé, to je jedna věc. Druhá věc je to, co je v zákoně. Zákon, který přinesl pan ministr a tato vláda, říká, že péče se rozdělí napříště na tu lacinou, tedy ekonomicky méně náročnou, tu budou platit pojišťovny a na tu ekonomicky náročnější, tak to přímo zákon říká, kterou si budou muset doplatit pacienti sami. Toto rozdělení ze zákona na péči lacinou a péči drahou, tedy tu drahou si budou muset každý zaplatit sám, tak to je taková ta novinka, se kterou přichází vláda, se kterou přichází pan ministr.
Martin VESELOVSKÝ: Dobře, pane hejtmane, řekněte mi, prosím, ještě váš názor na to, jestli, jak vy říkáte, že ta lacinější péče, tedy to je onen standard zdravotní péče hrazený z veřejného zdravotního pojištění, tak bude špatný, bude nedostatečný k udržení života? K udržení normálního zdraví, nebo proč se tomu bráníte?
David RATH: Těžko říct, co to bude, protože to nebudou určovat odborníci, lékaři, tam ze zákona jasně vyplývá, že to mají určovat úředníci zdravotních pojišťoven a úředníci ministerstva zdravotnictví. Já ani k jedné této skupině nemám vůbec žádnou důvěru, to jsou v podstatě de facto spíše parazitičtí jedinci, kteří, řekněme, těm věcem příliš nerozumí, čili kdyby to měla určovat třeba lékařská odborná společnost nebo lékařská komora, pak bych měl určitou důvěru, že to budou dělat odborníci, páni docenti, profesoři, primáři, kteří, řekněme, mají možnosti.
Martin VESELOVSKÝ: Tak, pane ministře, pane ministře zdravotnictví, řekněte mi, prosím, pokud tato novela, která prošla Poslaneckou sněmovnou, vejde v platnost, tak by se tak mělo stát k 1. 1. 2012. Kdo přesně sestaví ten seznam standardních a nadstandardních výkonů.
Leoš HEGER: Tak já bych zreplikoval začátek toho, co říkal pan kolega Rath. Těžko říct, tak to, prosím, je těžko říct jemu. Já vám to řeknu zcela jednoznačně. Ty nadstandardy bude garantovat ministerstvo zdravotnictví a přesto, že pan hejtman nevěří úředníkům, nejvyšší úředník ministerstva zdravotnictví jsem já, tak já to chápu, že mně třeba nevěří, ale samozřejmě, že tady nejde o to, kdo bude ty standardy dělat, ale kdo je bude garantovat a to, prosím, bude ministerstvo. A budou je dělat odborníci, ať to jsou odborníci z jednotlivých odborných společností Jana Evangelisty Purkyně, ale i odborníci z České lékařské komory tam, kde bude potřeba. Takže na to my jsme připraveni a máme jasnou představu, jak to poběží.
Martin VESELOVSKÝ: Ale, pane ministře, jenom čistě, jenom čistě technická otázka. Jak velká bude ta skupina lidí, která na tom bude pracovat. Podle jakého klíče bude vytvořena.
Leoš HEGER: Tak bude medicína rozdělena samozřejmě podle oborů, základních oborů je 40 a v těch jednotlivých oborech budou menší pracovní skupiny, které potom budou ty své výsledky prezentovat v nějakém grémiu, kde budou zástupci těch hlavních oborů a samozřejmě zástupci ministerstva. Ale já bych k tomu ještě řekl rád jednu věc, to, s čím se tady tak strašně straší, že bude medicína standardní a nadstandardní, to bude jenom velmi malá část medicíny. On pan hejtman Rath, když dělal ministra, tak se třeba spolupodílel na rozšiřování a zavádění robotické chirurgie. A naprostá většina, tak zhruba 90 procent výkonů, které se provádí tou robotickou chirurgií, jsou zbytné, vy je můžete úplně stejně kvalitně provést endoskopickou chirurgií vysoce kvalitní a ty výkony jsou 4krát levnější. Takže tady, když se bude někdo chtít nechat operovat robotem a bude mít možnost si to zaplatit, tak já myslím, že je to férové vůči těm, kteří to nebudou chtít zaplatit, anebo nebudou moct, ty naopak na tom vydělají, protože ve veřejném zdravotním pojištění zůstane více peněz právě na ty, kteří si to nebudou chtít připlácet.
Martin VESELOVSKÝ: Pane hejtmane, pokud jsem dobře slyšel ministra zdravotnictví, tak tak, jak popisoval sestavení těch komisí a těch skupin odborníků, kteří by měli tvořit seznam standardních výkonů, tak on vlastně splnil to, co vy jste říkal. Vy jste říkal, kdyby to dělali odborníci například z lékařských společností a tak dále, co se vám na tom nezdá v tuto chvíli.
David RATH: Protože to jsou taková těšínská jablíčka. V podstatě pohádky. Dneska v parlamentu byl pan ministr označen za pohádkáře. Kdyby to myslel vážně to, co teď říkal, tak proč to není popsáno v zákoně, proč ten zákon není v souladu s Ústavou České republiky, která jasně říká, že pokud něco pacientům nechcete hradit z pojištění, tak to musí být definováno přímo v zákoně. Nemůžou to psát úředníci ministerstva, nebo úředníci zdravotních pojišťoven, to je prostě špatně. Zákon říká, že to tvoří ministerstvo vyhláškou spolu s úředníky pojišťoven a o žádných odborných společnostech nebo lékařské komoře nebo lékařských odbornících v tom návrhu zákona nenajdete ani slovo.
Martin VESELOVSKÝ: Pane hejtmane, pane hejtmane, řekněte mi, prosím, řekněte, to teď půjde dost obtížně, jste každý na jiném místě. Ale řekněte mi, prosím, pane hejtmane, ještě jednu věc. Česká strana sociálně demokratická stále trvá na tom, že předloží před Ústavní soud buď celou tuto novelu, anebo nějakou její část a kdy tak učiní.
David RATH: To je jednoznačné, učinit tak můžeme, já předpokládám, že teď bude nejdřív veto Senátu, ten to vrátí do Poslanecké sněmovny, tam předpokládám, že zase zafunguje taková ta brutální síla.
Martin VESELOVSKÝ: Pane hejtmane, já jsem se ptal na to, kdy podá Česká strana sociálně demokratická ústavní stížnost.
David RATH: To s tím souvisí. Pokud tedy sněmovna znova přehlasuje v příštích týdnech veto Senátu, které předpokládám, tak poté můžeme jít se stížností k Ústavnímu soudu. Ta by měla postihovat dvě věci. První věc je.
Martin VESELOVSKÝ: Pane ministře, pardon, pane hejtmane, dovolíte ještě, pane ministře, už to bylo řečeno, vy plánujete spuštění tohoto nástroje, tedy vytvoření standardů a nadstandardů od 1. 1. 2012. Jak budete postupovat v případě, že v tu chvíli, kdy už by to mělo běžet, bude stále ještě tato stížnost bez nálezu ležet u Ústavního soudu.
Leoš HEGER: Tak ta věc je poměrně technicky jednoduchá. To, že něco nebudeme dělat brutálně, tak to teda rozhodně dělat nebudeme. My jsme přesvědčeni, že postupujeme ústavně konformě, ale ten jediný subjekt, který je to, který to může vykládat, je samozřejmě Ústavní soud. Já nevěřím, že to vyloží v náš neprospěch, ale v každém případě.
Martin VESELOVSKÝ: Dobře, to jsou, pane ministře, promiňte, to jsou dohady.
Leoš HEGER: Ne, já chci říct, že, samozřejmě, to, co říkal pan hejtman Rath jsou také dohady. Jedině Ústavní soud, až to bude mít, tak to může rozhodnout a my samozřejmě jsme si vědomi, že je velmi jednoduché konvertovat to, co bude ve vyhlášce přímo do přílohy zákona. Tam už spousta věcí je, my jsme dneska také spousta věcí upřesnili a změnili a není to.
Martin VESELOVSKÝ: Pane ministře, my si možná úplně nerozumíme.
Leoš HEGER: Ne, rozumíme si velmi dobře.
Martin VESELOVSKÝ: Já se ptám na to, jestli jste ochoten, jestli máte ve svém plánu nějaký plán B, když na konci prosince stále ještě Ústavní soud nevynese svůj nález, tak jestli i přesto jaksi spustíte a uvedete do praxe ty seznamy, anebo jestli s tím počkáte do vynesení nálezu.
Leoš HEGER: My ty věci budeme připravovat. Já si nemyslím, že v tom prvním pololetí příprav, které nastane teďka po prázdninách, bude těch výkonů nějak dramaticky mnoho. Budou to ty výkony do očí bijící, jako ty robotické výkony, budou to oční čočky, na které se už dneska připlácí tak trošku obcházením zákona. A o mnoho víc jich nebude. A uvidíme, jak to bude vypadat, jestliže se ta žaloba nepodá, tak to samozřejmě dáme do vyhlášky, jestliže se podá, tak počkáme na výsledek a v případě, kdyby ten Ústavní soud rozhodl, že to nechce takto udělat, jak to máme připravené, tak prostě ty výkony, které budou nachystané, dáme do vyhlášky zákona. Znovu ten zákon otevřeme a dáme to do přílohy zákona. Čímž to bude ústavně tedy naprosto jednoznačně konformní, my si myslíme, že je to už teďka, ale budiž. Můžeme takto uvažovat, ale rozhodně tedy ta možnost, že to zdravotnictví bude mít malou část lukrativních věcí, které nebudou placené z fondu pro všechny i pro chudé lidi z veřejného zdravotního pojištění, tak bude placené přímo z kapes těch lidí, tak to budeme mít zajištěno.
Martin VESELOVSKÝ: Tak, děkuji pěkně, pane ministře, pane hejtmane, díky za vaše komentáře. A hezký večer, na shledanou.
Leoš HEGER: Děkuji za pozvání.
David RATH: Děkuju, děkuju, hezký večer.
Martin VESELOVSKÝ: Tak, to byl pohled politiků, stínového ministra zdravotnictví a ministra zdravotnictví vlády Petra Nečase na problematiku novely zákona, která teď prošla Poslaneckou sněmovnou dnes a míří do Senátu. Na komentář se zeptám kolegy, redaktora České televize Petra Vaška. Petře, dobrý večer.
Petr VAŠEK, redaktor České televize: Dobrý den.
Martin VESELOVSKÝ: Já vím, že to je velice těžké odhadovat, jak případně bude reagovat Ústavní soud na podanou ústavní stížnost. Na druhou stranu už tady je jeden ne zcela precedentní, ale přece jen nález, který se zaobíral takzvanými Julínkovými regulačními poplatky. Dá se na základě jeho zhruba odhadnout, jak by mohl Ústavní soud rozhodovat?
Petr VAŠEK: Tak je to velmi těžké. On ten Ústavní soud rozhodoval v roce 2008, kdy byla ta spoluúčast na nějakých 16 procentech. Tehdy vlastně zvýšili, zvýšila se spoluúčast díky zvýšení poplatku nebo zavedení poplatku o nějakých 5 miliard korun. Takže bude velmi záležet na tom, do jaké míry ta spoluúčast pacientů bude růst, protože naše ústava počítá s bezplatnou zdravotní péčí. Ona, pokud by opravdu rostla o těch 5 procentních bodů, já jenom jsem se tady trošku usmíval, jak oba pánové žonglovali s těmi čísly, ono je to tak, že tato reforma opravdu neznamená zvýšení spoluúčasti o 18 miliard, ona teprve otevírá prostor pro to zvyšování spoluúčasti. Ale pokud by opravdu koalice dodržela to, co si řekla na K9 před třemi týdny, tak opravdu ta spoluúčast bude růst o pět procentních bodů, což je opravdu, opravdu těch 18 miliard zhruba podle našich propočtů. Takže ona to teprve otevírá prostor. A samozřejmě by záleželo na tom, do jaké míry se bude ta komise řídit tímto politickým zadáním, pokud by opravdu vyřizovala ty výkony tak, jak koalice říkala na té K9. A to, jak by potom rozhodoval Ústavní soud, to bude také záležet samozřejmě na složení Ústavního soudu, protože jak víme, tak příští rok, tuším, tři ústavní soudci končí, no, a to hlasování tehdy v roce 2008 dopadlo velmi těsně o těch Julínkových poplatcích, které zvyšovaly spoluúčast o těch 5 miliard tedy pouhých, bylo to 8:7, bylo to o pouhý jediný hlas, takže bude strašně moc záležet na tom, jak soudci vlastně posoudí to, že pacienti mají opravdu podle naší ústavy a opravdu je to poměrně výjimečná věc, nárok na bezplatnou zdravotní péči, na základě zákona tedy, jak posoudí tu bezplatnost, co to vlastně je ještě bezplatné a co už není. A pan ministr Heger má pravdu, že to opravdu bude na opravdovém posouzení toho, té hranice. Podle mého názoru to bude opravdu opět velmi těsné, ale pokud by opravdu to bylo o těch 5 procentních bodů, o těch 18 miliard, ale až v tom roce 2014, ne příští rok, tak by to mohlo, mohlo být opravdu možná už za hranou, ale to je pouze moje spekulace, bude opravdu záležet na tom, jak ti soudci.
Martin VESELOVSKÝ: Tak to bezesporu, uvidíme, vypadá to, že sociální demokraté jsou rozhodnuti ústavní stížnost podat. Ještě jedna věc.
Petr VAŠEK: Ještě k tomu, jestli mohu dodat jednu věc, pokud podají příští rok ústavní stížnost, v roce 2012, tak si myslím, že to, že ještě neuspějí, protože tam opravdu ta spoluúčast ještě o 18 miliard vyšší nebude, ona má být až v tom roce 2014. Takže by mohli uspět až možná za ty tři roky.
Martin VESELOVSKÝ: Tak ještě jedna věc, ke které jsme se vůbec s Leošem Hegerem a Davidem Rathem nedostali, a to je další věc, která souvisí s tou dnešní novelou. To je vyřazování celé skupiny asi 1300 léků do 50 korun ceny jaksi z proplácení z veřejného zdravotního pojištění. Tam probíhá určitá debata, co to udělá, kdo tyto léky nakupuje, jakou skupinu to zasáhne a jestli to půjde nějakým způsobem obcházet. Co ten krok způsobí a půjde obcházet?
Petr VAŠEK: Tak já myslím, že ten krok, aby si lidé platili nějakým způsobem levné léky, je správný, to je potřeba říct. Na druhou stranu, pokud je to udělané pouze takovým tím mechanickým způsobem do 50 korun, tak to opravdu může vést ke spekulativnímu chování, že lidé si prostě začnou předepisovat větší balení léků a pak se žádné.
Martin VESELOVSKÝ: Pardon, spekulativní, Petře, chování, těch pacientů nebo lékařů. Předepisují to lékaři, mám pocit, ještě pořád.
Petr VAŠEK: Těch pacientů, já to nemyslím teď zle, ono je to velmi logické, že budou například chtít větší balení, například typický příklad ibalgin, ten dneska stojí nějakých 45, 48 korun v lékárně, pokud si koupíte 24 tablet. Pokud si koupíte 48 tablet, no, tak už to stojí stovku. No, a proč já bych si nenechal předepsat těch 48 tablet nebo to větší balení prostě za stovku, když to menší balení budu mít plně hrazené ze svého, ze svých vlastních peněz.
Martin VESELOVSKÝ: Ministr zdravotnictví na tuto výhradu médiím říkal, že na to ministerstvo zdravotnictví bude mít své kontrolní mechanismy, aby se toto nedělo.
Petr VAŠEK: Tak já nevím, o jakých kontrolních mechanismech.
Martin VESELOVSKÝ: To už nespecifikoval, jaké to jsou.
Petr VAŠEK: Pan ministr, možná to mohou být nějaké lékové, nějaké lékové limity, to opravdu nevím, jestli tam jsou nějaké kontrolní mechanismy. Já myslím, že k tomu spekulativnímu chování opravdu docházet může. On to i připouštěl pan ministr, že by to mohlo být uděláno jinak, než tou hranicí, protože prvně se mluvilo o 60 korunách, nyní se mluví o 50 korunách, že by to mohlo být opravdu uděláno například na nějakou léčivou látku, která by byla vyřazena, například paracetamol, například jednoduchá léčivá látka, že by mohla být vyřazeno úplně celá bez ohledu na to, jaké to bude balení a bylo by to úplně jasné, je to látka, která nezachraňuje život. Tam by to bylo, myslím, myslím, prospěšnější. Na druhou stranu ono je to zase velmi těžké určovat, jak které léčivé látky mají být vyřazené. Nicméně pokud je to touto mechanickou, mechanickou hranicí pouze do 50 korun, tak mi to nepřipadá úplně šťastné, protože opravdu ty, ty úspory se nemusí dostavit.
Martin VESELOVSKÝ: Ještě jedna věc, která souvisí s vyřazením této skupiny léků. Určité názory a říkají to, myslím, zejména lékárníci, tak tvrdí, že tímto krokem budou postiženi zejména senioři, protože to jsou ti lidé, kteří nakupují léky z této skupiny. To sedí, anebo to je, řekněme, hlas profesní skupiny, která hájí to své.
Petr VAŠEK: Tak ti senioři opravdu, oni jsou postiženi vždycky nejvíc, protože čerpají tu péči zdravotní nejvíc, takže bude to i u těch levných léků, ale bude to například i u těch, u těch podpůrných a doplňkových léků. O nich se mimochodem příliš nemluví. Ta úspora bude ještě větší u podpůrných a doplňkových léků. A tam například u těch seniorů to bude znamenat, že ty léky se počítají dnes do toho ochranného limitu seniorům pouze a už se počítat nebudou. A díky právě tomu, že se tam počítají, tak jsou ti senioři dneska poměrně dobře chráněni, je jich asi 150 tisíc nad tím limitem 2,5 tisíce korun. No, a pro příště.
Martin VESELOVSKÝ: Jenom dlužno podotknout, ten, kdo je nad limitem, tak vlastně už nemusí doplácet.
Petr VAŠEK: Tak už neplatí, tak už neplatí poplatky, ani většinu doplatků za léky. Takže to je další věc, o které se příliš nemluví. A to si myslím, že tam u těch podpůrných a doplňkových léků ten dopad může být ještě větší než u těch opravdu nejlevnějších léků, které si dnes už ti senioři většinou díky tomu, že je 30 korun za položku poplatek, i 30 korun u lékaře, si ho platí sami, si platí ty levné léky sami.
Martin VESELOVSKÝ: Tak, Petře, díky za komentář a bezesporu uvidíme, jak se celá situace bude vyvíjet. Je ještě stále v parlamentu. Díky a hezký večer.
Petr VAŠEK: Také pěkný den.